Kan Frp styre Norge?

[Gjest Slettet+9871234]

Vel, Norge hadde en finansminister fra SV i fire år og det var begrenset hvor mye hun fikk ødelagt..

Det er faktisk ikke sant. Jeg er ikke enig i alt hun gjorde, men hun fikk til ting som at en del med milliardformuer - tidligere nullskatteytere måtte betale skatt, økt mistefradrag om jeg ikke husker feil og redusert formuesskatt for personer med mildere inntekter.

Endret 4. november 2011 av Slettet+9871234

[the_last_nick_left]

Du har en pussig oppfatning av hva det vil si å ødelegge..

 

Og jeg er enig i det du sier, men i forhold til SV's partiprogram er det hun faktisk gjorde forsvinnende lite. Og det er kanskje like greit..

 

Hovedpoenget mitt var at et lite FrP som holdes i ørene av de borgerlige partiene neppe får gjennomført så mye, da får de ikke ødelagt noe og får regjeringsslitasje.

[Spartapus]

Hva om ABB var del av et nettverk? I flere av de kriminelle handlingene etter Utøya har man ogse mistenkte. Jeg synes Oslo politiet på tross av et intenst press den siste tiden gjør en brukbar jobb. Det mest kan gjøres bedre. Jeg er ikke imponert av de nye talsmennene for FrP i invandringspolitikken. Tybring Gjedde er vel skviset ut til å uttale seg om innvandrings / asylpolitikk. FrP's nye talskvinne kunne i debatten i går kun rope:

1. Mer politi.
   
2. Sette likhetstegn mellom asylsøkere som begår overfallsvoldtekt og overfallsvoldtekt begått av innvandrere med ikke skandinavisk utseende. Politimester Gjengedal måtte arrestere henne på denne begrepsforvirringen.
   
3. Lengre fengselsstraffer.
   

De andre som deltok i debatten kunne ihvertfall komme med nye argumenter.

 

Angående ABB så er det ingen som vil påstå at et eventuelt nettverk ikke burde bli grundig etterforsket, det blir heller et spørsmål om til hvilken grad det skal prioriteres på bekostning av annen kriminalitet, og der er det mye rom for diskusjon. Selv uten å ta stilling til hvorvidt politiets prioriteringer er riktige kan det ikke benektes at det har gått utover andre oppgaver. Derfor virket den harde fordømmelsen av Hagens uttalelser urimelig; mannen kom med en helt betimelig advarsel om at annen kriminalitet - selv relativt alvorlig - kunne havne i bakleksa. Selv om man skulle gå god for politiets prioriteringer er dette fortsatt en forståelig bekymring og på ingen måte klanderverdig.

 

Overfallsvoldtekt begås nærmest utelukkende av menn med ikke-vestlig bakgrunn. De er ikke nødvendigvis asylsøkere, men en betydelig del er det, og selv de som ikke er asylsøkere vil i mange tilfeller ha fått opphold gjennom asylordningen, eventuelt har deres foreldre det. Selv har jeg aldri hørt om vestlige asylsøkere; dette er en hovedåre for ikke-vestlig innvandring. Derfor gir det ikke mening å si at det er feil å rette søkelyset mot asylsøkere, samtidig som man vedgår at de fleste gjerningsmennene er ikke-vestlige. Asylpolitikken og overfallsvoldtektene er uløselig knyttet sammen, og det er helt åpenbart at det ville gitt et utslag på voldtektsstatistikken både på lang og kort sikt hvis man strammet inn asylordningen og begrenset bevegelsesfriheten til asylsøkerne. Dette er det eneste tiltaket som er garantert å ha en umiddelbar preventiv effekt; tiltak som mer politi, overvåkning, straffer osv. vil kunne være å legge plaster på et voksende sår.

 

Selvfølgelig vil lukkede mottak i hovedsak ramme uskyldige for å forhindre at at mindretall begår voldtekter, men vår rettstats forpliktelse må først og fremst være overfor egne borgere og ikke utenlandske supplikanter. Må man være urettferdig mot dem for å sikre våre egne, da mener jeg urettferdighet burde være en selvfølge.

 

Når en markedsliberalistisk boble sprekker, hvem er det som skal ta tapene. Som liberalist mener du sikkert at profitt under en boble økonomi privatiseres, mens tap under krisen sosialiseres, det vil si at den vanlige mann og kvinne må betale via den skatteseddelen FrP er så sterkt i mot. Din og FrP's argumentasjon henger ikke på greip.

:

 

Jeg ser ikke helt sammenhengen mellom dette og hvorfor det var kritikkverdig av Hagen å ville legalisere casinovirksomhet. Jeg har ikke engang kommet med den argumentasjonen du går til angrep på, derimot har du først lagt den i munnen på meg ("mener du sikkert") og så argumentert imot din egen forutinntagelse. Men det er mulig jeg bare er i veien her og du heller vil føre denne debatten alene?

 

Jeg er ingen ultraliberalist, slik du fremstiller meg, og jeg er nok ikke mer liberalistisk enn en gjennomsnittlig høyrevelger. Jeg ønsker ikke å avvikle velferdsstaten, ei heller dramatisk lavere skatter. Jeg ønsker imidlertid en mer begrenset velferdsstat med et noe lavere skatte- og avgiftsnivå som gir de fleste en større grad av kontroll over egne penger og dermed mer valgfrihet i forhold til statlige og private løsninger, der de aller svakeste kan bli fanget opp av behovsprøvde ordninger. Jeg er også opptatt av at vi skal være et samfunn med større grad av personlig frihet under ansvar, der staten ikke detaljstyrer livene våre gjennom reguleringer og forbud på alt fra alkohol, gambling og prostitusjon til kampsport, sykkelhjelm og - hva var det siste det var snakk om - påbud om refleks på klærne når det er mørkt???

[xSosialist]

Kan Frp styre Norge?

 

Yes we can! Klart det. Kan Ap så kan Frp. Gjerne i samarbeid med høyresidens vaktbikkje DLF.

[oppvaskkost]

Prioriteringen burde jo være fornuftig, bærekraftig og bevare viljen til å betale skatt. Kan Frp klare dette uten å bryte med "valgflesket" sitt?

Å leve opp til valgflesk har vel ikke akkurat vært varemerket for noen partier som har hatt regjeringsmakt i Norge, så det burde ikke bekymre FrP heller.

 

FrP er partiet som ikke tar stilling i viktige saker (norsk EU-medlemsskap er et eksempel), men det er heller ikke noe stort hinder for å kunne styre landet.

 

Det største problemet er FrP's generelle skepsis til all politisk styring, i hvert fall når den begrenser individets tøylesløse utfoldelse. Deres overordnede mål er å gjøre seg selv overflødige, ved at hver og en av oss (og private foretak) lager kjørereglene våre selv. Det er den døra de kommer til å møte seg selv i hvis de kommer i posisjon.

Endret 6. november 2011 av oppvaskkost

[Camlon]

Når en markedsliberalistisk boble sprekker, hvem er det som skal ta tapene. Som liberalist mener du sikkert at profitt under en boble økonomi privatiseres, mens tap under krisen sosialiseres, det vil si at den vanlige mann og kvinne må betale via den skatteseddelen FrP er så sterkt i mot. Din og FrP's argumentasjon henger ikke på greip.

Markedsliberalistisk boble? Bobler finnes i alle økonomier som gir ut lån. Ergo, det har ingenting med markedsliberalisme å gjøre.

 

Å begrense bevegelsesfriheten til alle asylsøkere strider sikkert mot flyktningekonvensjonen og / eller menneskerettighetskonvensjonen som Norge har ratifisert. Kriminelle asylsøkere er kriminelle. Nekter man for å oppgi id, er det å motarbeide myndighetene i det landet man søker opphold i og jeg mener personlig at det da er helt legalt å begrense bevegelsesfriheten.

Danmark gjør det, så det er ikke ulovelig. Derimot, med EU byråkrati kan jeg tenke meg at det er ulovelig å begrense bevegelseretten for bare kriminelle asylsøkere.

 

Jeg er uansett enig at man bare bør begrense bevegelsefriheten til kriminelle asylsøkere.

 

Mest sannsynlig ville vi fått en dårligere innvandrings og asylpolitikk med FrP på grunn av mangel på penger. Det er fint med store ord, men når ord skal etterfølges av handling, kan man komme til å stange mot økonomiprofessor Trygve Haavelmos beinharde budsjettbetingelse.

Du kan ikke kaste penger på problemet. De har strammet inn innvandringspolitikken i Danmark og der går det langt bedre med innvandre enn i Sverige, som allerede har lover som gir innvandre fortrinn i arbeidsmarketed.

[Gjest Slettet+9871234]

Markedsliberalistisk boble? Bobler finnes i alle økonomier som gir ut lån. Ergo, det har ingenting med markedsliberalisme å gjøre.

Mener du dermed

1. At der ikke er sammenheng mellom manglende markedsregulering og bobler?
   
2. At profitt ikke privatiseres og tap ikke sosialiseres når boblen har sprukket og en krise oppstår?
   

Hva er poenget med et markedsliberalistisk system om det ikke gir sterkere vekst under oppgangen (i et Bull marked)? Svarer du nei på det sprøsmålet bør du si hvorfor.

 

Svarer du ja, kan du vel også være enig i at svingningene som regel er villere under markedsliberalisme enn i en regulert blandingsøkonomi. Så gjenstår spørsmålet om hvilket system som gir det beste sikkerhetsnettet for de som faller utenfor (blir arbeidsledige eller går konkurs) spesielt under tilbakeslaget.

Endret 7. november 2011 av Slettet+9871234

[Camlon]

Markedsliberalistisk boble? Bobler finnes i alle økonomier som gir ut lån. Ergo, det har ingenting med markedsliberalisme å gjøre.

Mener du dermed

1. At der ikke er sammenheng mellom manglende markedsregulering og bobler?
   
2. At profitt ikke privatiseres og tap ikke sosialiseres når boblen har sprukket og en krise oppstår?
   

Hva er poenget med et markedsliberalistisk system om det ikke gir sterkere vekst under oppgangen (i et Bull marked)? Svarer du nei på det sprøsmålet bør du si hvorfor.

 

Svarer du ja, kan du vel også være enig i at svingningene som regel er villere under markedsliberalisme enn i en regulert blandingsøkonomi. Så gjenstår spørsmålet om hvilket system som gir det beste sikkerhetsnettet for de som faller utenfor (blir arbeidsledige eller går konkurs) spesielt under tilbakeslaget.

1. Jepp, det er ingen sammenheng. Bobler blir skapt av markedsfeil og statlig påvirning. Markedsfeil kan bare skape små bobler. De store boblene kommer uteukkende fra staten, og staten kan gjøre like mye skade i en markedsøkonomi som en regulert økonomi.

 

2. Profitt vil alltid være privatisert, så lenge de ikke betaler tilbake lån. Løsningen på problematikken er å nasjonalisere bedrifter/banker som går konkurs og sparke ledelsen. Dereter kan staten selge dem til nye eiere.

 

Markedsøkonomi fører ikke til høyere vekst i oppgangstider. Keynesian økonomi sier det, men den er altfor enkel teori. Det finnes egentlig fire praktiske økonomityper i verden.

 

1. Markedsliberalisme, hvor staten presser bankene til å låne ut mye penger for å få ekstra vekst

- Vil føre til høy vekst og store kriser med høy arbeidsledighet. Ren katastrofepolitikk, se Irland og USA. Om økonomien ikke er overregulert som USA er, så vil arbeidsledigheten gå fort ned igjen etterpå.

 

2. Markedsliberalisme, hvor staten prøver å forhindre bobler.

- Vil føre til moderat vekst. Om det blir kriser, så er de kortsiktige. Se Hong Kong og Chile.

 

3. Regulert økonomi, med sterk involvering fra staten

- Kan føre til veldig høy vekst. Spesielt om de ikke regulerer alle sektorer. Er også veldig risikofult, fordi det kan føre til enorme markedsfeil. Om det da kollapser, så kan landet oppleve høy arbeidsledighet og lav vekst over lang tid. Se Kina og Argentina.

 

4. Regulert økonomi, uten sterk involvering fra staten

- Fører til lav vekst, men krisene pleier ikke å være særlig alvorlige. De kan bli verre om folket ikke vil godta de lavere levestandarene. Se Sverige 1970 - 1990, Israel før 2000, og Italia. Kan også føre til langvarige strukturelle problemer.

 

Det finnes naturligvis mellomting, mellom de systemene og jeg foretreker en mellomting mellom nummer 2 og 3. Men i Keynesian økonomi, så eksisterer bare nummer 1 og nummer 4. Økonomi er mer komplisert.

 

Til slutt, hva er poenget med markedsliberalistisk økonomi om det ikke fører til høyere vekst? Hva med frihet til å kunne bruke pengene på det du vil? Hva med fleksibiliteten? Staten har en tendens til å gi deg altfor få valg. Hva med å gi folk muligheten til å kunne klatre oppover? Hva med de langsiktige konsekvensene? En stat som passer altfor godt på sine innbyggere, vil belønne latskap.

[Gjest Slettet+9871234]

1. Jepp, det er ingen sammenheng. Bobler blir skapt av markedsfeil og statlig påvirning. Markedsfeil kan bare skape små bobler. De store boblene kommer uteukkende fra staten, og staten kan gjøre like mye skade i en markedsøkonomi som en regulert økonomi.

Ja at staten griper inn for sent og har dårlige markedsreguleringer.

 

2. Profitt vil alltid være privatisert, så lenge de ikke betaler tilbake lån. Løsningen på problematikken er å nasjonalisere bedrifter/banker som går konkurs og sparke ledelsen. Dereter kan staten selge dem til nye eiere.

Statseide bedrifter har vel også ceteris paribus profittmaksimering som mål.

 

Markedsøkonomi fører ikke til høyere vekst i oppgangstider. Keynesian økonomi sier det, men den er altfor enkel teori. Det finnes egentlig fire praktiske økonomityper i verden.

Begrepsforvirring? Det avhenger vel av hvilken Keynes modell man bruker, mener best beskriver den aktuelle økonomien. Et godt vekst argument for skatter er for eksempel at den marginale konsumtilbøyelighet for personer med lavere inntekter er høyere enn for dem med høye inntekter. Mindre spares med andre ord. Man kan også ha det tyskerne omtaler som "uber spar kriese".

 

1. Markedsliberalisme, hvor staten presser bankene til å låne ut mye penger for å få ekstra vekst

- Vil føre til høy vekst og store kriser med høy arbeidsledighet. Ren katastrofepolitikk, se Irland og USA. Om økonomien ikke er overregulert som USA er, så vil arbeidsledigheten gå fort ned igjen etterpå.

Så du mener at det var det faktum at staten presset bankene til å låne ut mye penger som forårsaket at boligboblen sprakk i USA?

 

2. Markedsliberalisme, hvor staten prøver å forhindre bobler.

- Vil føre til moderat vekst. Om det blir kriser, så er de kortsiktige. Se Hong Kong og Chile.

Altfor enkelt. Går vi dypere inn i de ulike landenes økonomisk politiske systemer finner vi som regel andre forklaringer.

 

3. Regulert økonomi, med sterk involvering fra staten

- Kan føre til veldig høy vekst. Spesielt om de ikke regulerer alle sektorer. Er også veldig risikofult, fordi det kan føre til enorme markedsfeil. Om det da kollapser, så kan landet oppleve høy arbeidsledighet og lav vekst over lang tid. Se Kina og Argentina.

Altfor enkelt. Går vi dypere inn i de ulike landenes økonomisk politiske systemer finner vi som regel andre forklaringer. Et annet eksempel er Hellas, som vi nå etter hvert ved en del om da landet stadig er i nyhetene. Nylig fikk vi for ekesmpel vite at det stort sett er tre familier som kjemper om makten i Hellas. I hellas er med andre ord familie dynastier som legger en demper på den reelle veksten ganske vanlig.

 

4. Regulert økonomi, uten sterk involvering fra staten

- Fører til lav vekst, men krisene pleier ikke å være særlig alvorlige. De kan bli verre om folket ikke vil godta de lavere levestandarene. Se Sverige 1970 - 1990, Israel før 2000, og Italia. Kan også føre til langvarige strukturelle problemer.

Du vet tydligvis mye om andre lands økonomier, men du har gang på gang avslørt at du sitter på New Zealand og vet lite om norsk økonomi og politikk. Du slutter å poste når du møter veggen og hopper straks til en ny tråd og sprer ditt ultra liberalistiske budskap om Norge:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1384969&view=findpost&p=18523538

 

Denne tråden dreier seg om FrP kan styre Norge. Les heller denne tråden og tilbakevis det jeg skrev tidligere.

 

Det finnes naturligvis mellomting, mellom de systemene og jeg foretreker en mellomting mellom nummer 2 og 3. Men i Keynesian økonomi, så eksisterer bare nummer 1 og nummer 4. Økonomi er mer komplisert.

Det er stiliserte eksempler, og jeg mistenker deg for kun å kunne en enkel Keynes modell. Der er flere. Som eksempel nevnte jeg en generalisert med kilde (som du som hovedregel utelater) og spesifiserte en mer generell konsumfunksjon i tråden lenket til ovenfor. Dette hoppet du galant over da du var mer opptatt av å vise at du hadde lært deg en konsumfunksjon med en skiftparameter. Poenget der var imidlertid at en annen poster Skatteflyktinig skulle vise at han behersket en svært (selvsagt altfor) enkel kenynes modell. Du begynte å kverulere over at din modell var riktig og min feil. Alle modeller er per definisjon på samme måte som kartet feil. Kverulanter bryr seg ikke når de får prestert et alternativ som omslutter ("encompasses") deres egen modell.

 

Til slutt, hva er poenget med markedsliberalistisk økonomi om det ikke fører til høyere vekst? Hva med frihet til å kunne bruke pengene på det du vil? Hva med fleksibiliteten? Staten har en tendens til å gi deg altfor få valg. Hva med å gi folk muligheten til å kunne klatre oppover? Hva med de langsiktige konsekvensene? En stat som passer altfor godt på sine innbyggere, vil belønne latskap.

 

Så dette er ikke mulig i Norge? Der er noen som har dratt nytte av alle fordeler i dette landet og vil stikke av med regningen. Det du opplerver i New Zealand som ligger i en stillehavsregion med sterk vekst kan ikke overføres til Norge som ligger i et Europa med store problemer. Hadde vi greidd det bedre med din liberalistiske løsning tredd nedover hodet i dagens situasjon. Svaret er med stor sannsynlighet nei. Vi kunne hatt lignende problemer som Irland og Island.

 

Kom tilbake å diskuter din liberalistiske modell den dagen krisen (boblen) er et faktum (sprekker) på New Zealand. Kan hende mange politikere der skulle ønske at de hadde tatt en nærmere titt på den skandinaviske modellen før boblen sprekker. Flertallet av landets innbygger ville sikkert ønske at de var en del av et sterkt spleiselag, der overføringer via skatteseddelen bidrar til å holde konsumet og dermed veksten opp i krisen eller nedgangen. Jeg foreslår at du leser om automatiske stabilisatorer som er innebygd i den skandinaviske velferdsmodellen før du tuter og kjører videre. Sist men ikke minst, slutt å sammenligne Norge med Danmark. Danmark er minder enn Finmark fylke og har en liten grense med Tyskland og en bro over til Sverige. Bortsett fra det er Danmark en øy. Slutt også å sammenligne oss med Sverige. Norge har en kystlinjse som er lenger enn resten av Europa til sammen. Det er uhyre dyrt, tidkrevende og vanskelig å bygge veier over fjorder og sund langs norskekysten som er nesten 300 mil lang.

 

Fasit er at den siste borgerlige regjeringen greidde å senke skattene og skattenivået. Vi sliter fortsatt med de økonomiske ettervirkningene av det eksperimentet. Vi trenger ikke et nytt slikt eksperiment, ivhertfall ikke med FrP i posisjon.

Jeg vet ikke hvor mye tid jeg har til å fortsette kveruleringen med deg, men jeg kommer nok tilbake før valget i 2013 for å rette opp dine åpenbare misforståelse og kommentere din liberalistsike agenda som hermed akriveres der den hører hjemme.

Endret 8. november 2011 av Slettet+9871234

[Rampage]

Fasit er at den siste borgerlige regjeringen greidde å senke skattene og skattenivået. Vi sliter fortsatt med de økonomiske ettervirkningene av det eksperimentet. Vi trenger ikke et nytt slikt eksperiment, ivhertfall ikke med FrP i posisjon.

 

Da kan du kanskje redegjøre for disse økonomiske ettervirkningene?

[Camlon]

Ja at staten griper inn for sent og har dårlige markedsreguleringer.

Absolutt, ikke. I mange tilfeller så fører staten til finanskriser, fordi de ikke er villig til å ta kutt. Men jeg er ikke imot bankreguleringer. Vi trenger bankreguleringer for å beskytte oss mot politikerene.

 

Statseide bedrifter har vel også ceteris paribus profittmaksimering som mål.

Og? Det er ingenting galt å søke profitt. Det viktige er at de bankene som går konkurs blir straffet, sånn at de har incentiver for å ikke gå konkurs. Det kan gjøres ved å nasjonalisere banker som går konkurs, sparke ledelsen og selge dem etterpå.

 

 

Så du mener at det var det faktum at staten presset bankene til å låne ut mye penger som forårsaket at boligboblen sprakk i USA?

Boligboblen sprakk, fordi de ikke kunne presse boligprisene høyere uten katastrofale konsekvenser for USA. Årsaken til at boligboblen ble så alvorlig var på grunn av Bush forsøk å forhindre en krise i 2001. Han forhindret krisen ved å skape en boligboble.

 

Det er alltid politikere som skaper de verste krisene. Nevn en stor krise, som er skapt av markedet. Markedet lager bare små kriser.

 

Altfor enkelt. Går vi dypere inn i de ulike landenes økonomisk politiske systemer finner vi som regel andre forklaringer.

 

Altfor enkelt. Går vi dypere inn i de ulike landenes økonomisk politiske systemer finner vi som regel andre forklaringer. Et annet eksempel er Hellas, som vi nå etter hvert ved en del om da landet stadig er i nyhetene. Nylig fikk vi for ekesmpel vite at det stort sett er tre familier som kjemper om makten i Hellas. I hellas er med andre ord familie dynastier som legger en demper på den reelle veksten ganske vanlig.

 

Du vet tydligvis mye om andre lands økonomier, men du har gang på gang avslørt at du sitter på New Zealand og vet lite om norsk økonomi og politikk. Du slutter å poste når du møter veggen og hopper straks til en ny tråd og sprer ditt ultra liberalistiske budskap om Norge:

1. Få høre. Hvordan er det for enkelt? Jeg finner ingen unntak. Ingen land som er markedsliberalistiske, men passer på at de ikke lager noen bobler, har noen store kriser. Både Singapore og Hong Kong hadde arbeidsledighetsproblemer over en kort tidsperiode.

 

2. Hellas er ikke under den modellen. Ja, korrupsjon kan føre til lavere vekst, det er derfor jeg sier det vanligvis fører til.

 

3. Jeg slutter å poste, når du skriver elendige poster, eller jeg går lei. Jeg kan svare på alle postene dine. Jeg har ingen problemer med det. Vi snakker også om internasjonal økonomi, ikke norsk økonomi, så hvis jeg kan mye om andre land så har jeg en fordel.

 

 

Det er stiliserte eksempler, og jeg mistenker deg for kun å kunne en enkel Keynes modell. Der er flere. Som eksempel nevnte jeg en generalisert med kilde (som du som hovedregel utelater) og spesifiserte en mer generell konsumfunksjon i tråden lenket til ovenfor. Dette hoppet du galant over da du var mer opptatt av å vise at du hadde lært deg en konsumfunksjon med en skiftparameter. Poenget der var imidlertid at en annen poster Skatteflyktinig skulle vise at han behersket en svært (selvsagt altfor) enkel kenynes modell. Du begynte å kverulere over at din modell var riktig og min feil. Alle modeller er per definisjon på samme måte som kartet feil. Kverulanter bryr seg ikke når de får prestert et alternativ som omslutter ("encompasses") deres egen modell.

Ikke dra inn den diskusjonen hit. Du postet feil konsumformlen, og når jeg pekte det ut så kom du med latterlige unnskyldninger om at du forenklet formlen. Å poste en annen formel er ingen forenkling.

 

Så dette er ikke mulig i Norge? Der er noen som har dratt nytte av alle fordeler i dette landet og vil stikke av med regningen. Det du opplerver i New Zealand som ligger i en stillehavsregion med sterk vekst kan ikke overføres til Norge som ligger i et Europa med store problemer. Hadde vi greidd det bedre med din liberalistiske løsning tredd nedover hodet i dagens situasjon. Svaret er med stor sannsynlighet nei. Vi kunne hatt lignende problemer som Irland og Island.

 

Kom tilbake å diskuter din liberalistiske modell den dagen krisen (boblen) er et faktum (sprekker) på New Zealand. Kan hende mange politikere der skulle ønske at de hadde tatt en nærmere titt på den skandinaviske modellen før boblen sprekker. Flertallet av landets innbygger ville sikkert ønske at de var en del av et sterkt spleiselag, der overføringer via skatteseddelen bidrar til å holde konsumet og dermed veksten opp i krisen eller nedgangen. Jeg foreslår at du leser om automatiske stabilisatorer som er innebygd i den skandinaviske velferdsmodellen før du tuter og kjører videre. Sist men ikke minst, slutt å sammenligne Norge med Danmark. Danmark er minder enn Finmark fylke og har en liten grense med Tyskland og en bro over til Sverige. Bortsett fra det er Danmark en øy. Slutt også å sammenligne oss med Sverige. Norge har en kystlinjse som er lenger enn resten av Europa til sammen. Det er uhyre dyrt, tidkrevende og vanskelig å bygge veier over fjorder og sund langs norskekysten som er nesten 300 mil lang.

Jeg har ikke fått noen ekstra fordeler fra Norge. Skolesystemet i Norge var så dårlig at jeg måtte gå på internasjonal skole. Jeg har aldri fått noen særlig penger fra Norge. De eneste som tjener på velferden i Norge (som ikke finnes i andre land), er de som er på trygd.

 

Jeg tror du bør være mer redd for at den norske modellen sprekker. New Zealand har levd på kredit som mange andre land, desverre. Men New Zealand har fått redusert sin risiko igjennom finanskrisen. Husholdningsgjeld faller, New Zealands current account deficit har forbedret seg, og vi har fått til en handelsavtale med Kina, mens Norge har forverret forholdet betraktelig. Derimot Norge, har skapt seg betydelige problemer på grunn av en enorm vekst i husholdningsgjeld. Det er et problem når man har olje, fordi man vil aldri godta kutt. Den norske økonomien stagnerer for øyeblikket, men det vil ikke forbruket. Jeg vil være mer redd for en krise i Norge, men ikke før om 5 - 10 år.

 

Jeg tror ikke noe på automatiske stabilisatorer som teori. Altså, jeg tror de ekesisterer, men det er andre effekter som motvirker de automatiske stabilisatoreffekten. For det første i et land med høyt skattenivå, så vil en krise føre til et langt større fall i offentlige inntekter. Det vil også bli vanskligere å motvirke krisen, fordi hvis staten begynner å bruke masse penger så vil de kvele den private sektoren. Historisk sett, så er det lite som tyder på at automatiske stabilisatorer fungerer.

 

Hellas, Sverige på 80-tallet og Finland på 80-tallet hadde alle et høyt offentlig forbruk på ca 50%. Det hindrer ikke krisene i å bli svært alvorlige. Et annet problem med høyt offentlig forbruk og mange reguleringer er at det tar lengre til før økonomien stabiliserer seg.

 

Jeg er forresten ikke for liberalisme, men jeg er ikke for din sosialisme heller. Jeg er for en mellomting.

[Gjest Slettet+9871234]

Fasit er at den siste borgerlige regjeringen greidde å senke skattene og skattenivået. Vi sliter fortsatt med de økonomiske ettervirkningene av det eksperimentet. Vi trenger ikke et nytt slikt eksperiment, ivhertfall ikke med FrP i posisjon.

 

Da kan du kanskje redegjøre for disse økonomiske ettervirkningene?

På fagspråket kalles det tidsetterslep eller bare etterslep. En mye brukt bilde er at det tar tid fra du slår av en plate til den er kald.

 

Det er et godt bilde på et engangskutt i inntekter (skatter). Blir dette nivået permanent lavere (det er det jo så lenge, ettersom de rødgrønne ikke våget å ta igjen det tapte, men lovte å holde nivået uendret) i denne perioden.

 

Tilavarende eksempler fra din egen privatøkonomi:

 

Eksempel 1 For enkel hets skyld forutsetter vi konstant priser (0 % inflasjon med andre ord).

 

Du blir satt ned i lønn fra 500 000 til 450 000 i fire år. Det vil du merke spesielt om du blir stående på 450 000. La oss imidlertid anta at du etter fire år settes tilbake til 500 000 i årslønn. Det er selvsang langt mindre alvorlig for din privatøkonomi enn om du settes tilbake til samme lønn.

 

Begge før virkning for deg. Vegen opp til huset fikk du ikke reparere fordi du ble satt ned i lønn i 4 år. Enda mer alvorlig, da du nå har fått andre utgifter gjør det lavere nivået at utbedringen på boligen din blir utsatt og i verste fall kan den ikke gjøres.

 

Jeg er ikke så naiiv at jeg tro populistene når de roper på høyere investeringer i infrastruktur. Praksis viser noe annet. Handlinger snakker sterkere enn ord.

 

I 2009 hadde Høyre programfestet 25 milliarder i skattelette, mens FrP hadde programfestet 75 milliarder pluss fjerning av bompenger. La oss i dag si at de vil fjerne 40 og 100 millarder hver. Det er lett å kutte på papiret. Når de kuttene settes inn i en økonomisk modell der tidsetterslep er meget viktige blir resultatet rasering av vår møysommelig oppbygde velferdsstat.

 

Var dette klart nok?

[Rampage]

Var dette klart nok?

 

Nei, jeg vil ikke ha teoretiske illustrasjoner på hvordan etterslep fungerer, jeg vil ha empiri på ringvirkninger du mener de har sakpt.

[Gjest Slettet+9871234]

Absolutt, ikke. I mange tilfeller så fører staten til finanskriser, fordi de ikke er villig til å ta kutt. Men jeg er ikke imot bankreguleringer. Vi trenger bankreguleringer for å beskytte oss mot politikerene.

Staten in USA var for svak, hadde for få virkemidler og var for sen til å hindre boligkrisen selv om mange inklusiv Alan Greenspan advarte. Bankene kastet råtne lån etter personer som ikke skulle hatt dem. Det var viktigere for dem å trø provisjon enn å tenke på sikkerhet. Når de så vet at profitt er privatisert tap sosialisert er også risken de løper lavere. Du kan få noen lettlurte her inne til å tro på dine vridninger av fakta. Meg lurer du ikke.

 

Og? Det er ingenting galt å søke profitt. Det viktige er at de bankene som går konkurs blir straffet, sånn at de har incentiver for å ikke gå konkurs. Det kan gjøres ved å nasjonalisere banker som går konkurs, sparke ledelsen og selge dem etterpå.

Har jeg sagt at det galt å søke profitt. Som økonom sier jeg at en bedrift som ikke har som mål å maksimere profitten får meg til å spisse ørene. Har man et godt nok sikkerhetsnett og reguleringssystem kan man unngå at man får en stor bankkrise.

 

 

Boligboblen sprakk, fordi de ikke kunne presse boligprisene høyere uten katastrofale konsekvenser for USA. Årsaken til at boligboblen ble så alvorlig var på grunn av Bush forsøk å forhindre en krise i 2001. Han forhindret krisen ved å skape en boligboble.

Det eventyret får du ikke meg til å tro på.

 

Det er alltid politikere som skaper de verste krisene. Nevn en stor krise, som er skapt av markedet. Markedet lager bare små kriser.

Jeg kan nevne den største: http://www.investopedia.com/features/crashes/crashes2.asp#axzz1d8CpU5kQ

 

Der kan du også lese om andre. Selvsagt kan dårlig politikk fra myndighetene i noen tilfeller forårsake eller forsterke en krise. Men som regel er det massehysteri som driver bobler. Under tulipan løk boblen var en tulipan løk verdt like mye som en enebolig. Tror du det var fordi myndighentene hadde fortalt hollenderne at det var en reell verdi på en tulipanløk og at man måtte løpe og kjøpe før de steg enda mer? Det var massehysteri som drev spekulasjonen. I slike bobler settes prisene av markedene og ikke av myndighetene. Det er bare kommandoøkonomier som har satt priser på vanlige varer. Her i landet setter myndighetene prisen på helsetjenester, barnehage, skole etc. Vår løsning er god nok og vi ønsker ikke noen annen løsning på offentlige goder og tjenester.

 

1. Få høre. Hvordan er det for enkelt? Jeg finner ingen unntak. Ingen land som er markedsliberalistiske, men passer på at de ikke lager noen bobler, har noen store kriser. Både Singapore og Hong Kong hadde arbeidsledighetsproblemer over en kort tidsperiode.

Dette viser hvor langt ute på viddene du er når du sammenligner et langstrakt land som Norge med Singapore og Hong Kong. For øvrig foretrekker jeg personlig Norge fremfor Hong Kong og Singapore. Jeg har i denne andre tråden gitt flere argumenter og gidder ikke repetere dem her. Du får nok få endog på dette forumet med deg i din svartmaling av det norske systemet.

 

Vi snakker også om internasjonal økonomi, ikke norsk økonomi, så hvis jeg kan mye om andre land så har jeg en fordel.

Nei du kan etter mitt syn lite om andre land. Du kommer med ubegrunnede påstander og overfladiske betraktninger. Leserne av denne tråden kan jo selv vurdere hvor mye du kan om sammenlignende økonomier.

 

 

Jeg har ikke fått noen ekstra fordeler fra Norge. Skolesystemet i Norge var så dårlig at jeg måtte gå på internasjonal skole. Jeg har aldri fått noen særlig penger fra Norge. De eneste som tjener på velferden i Norge (som ikke finnes i andre land), er de som er på trygd.

Etter mitt syn skulle du tatt din ingeniørutdannelse i Norge. Du har aldri overbevist meg om det motsatte. Dine økonomiske synspunkter er plukket løst fra en uformell tankemodell som ikke henger på greip. Ditt konkrete skrivebordseksempel lenket til i en post ovenfor vrirker som om du har tatt tall fra luften og drysset noen ned over papiret. Deretter har du saldert for å få resten til å gå i hop.

 

Jeg tror du bør være mer redd for at den norske modellen sprekker.

Dersom det går som galest i Europa, tror jeg ikke Norge kan demme opp nok med sunne budsjetter og et oljefond. Jeg er ikke naiiv og frykter det verste. Med FrP politikk som denne tråden handler om hadde vi ikke hatt noen buffer (solide budsjetter) eller en demning - et oljefond.

 

New Zealand har levd på kredit som mange andre land, desverre. Men New Zealand har fått redusert sin risiko igjennom finanskrisen. Husholdningsgjeld faller, New Zealands current account deficit har forbedret seg, og vi har fått til en handelsavtale med Kina, mens Norge har forverret forholdet betraktelig. Derimot Norge, har skapt seg betydelige problemer på grunn av en enorm vekst i husholdningsgjeld. Det er et problem når man har olje, fordi man vil aldri godta kutt. Den norske økonomien stagnerer for øyeblikket, men det vil ikke forbruket. Jeg vil være mer redd for en krise i Norge, men ikke før om 5 - 10 år.

Jeg ser uheldige utviklingstrekk her. Lønningene stiger mens de synker rundt oss. Når en snekker er 50 % dyrere i Norge enn i Sverige, får det konsekvenser. Trygve Hegnar sier også at man skal løpe til banken å låne penger til fast rente. Det kan bli dyrt om han ikke ser noen boble og de allikevel skulle være der. Blir det bakkrise i Europe, kan kreditten bli strupet og da er det risikopremien som betyr mest for renten.

 

Stillehavsregionen og Europa befinner seg også i ulike konjunkturfaser. Kina vokser med 9 % og India med 8 % i år. Australia gjør det bra. Europa er i en krise og muligens på nippet av den deflatorisk depresjon. Da er det helt bak mål å sammenligne New Zealand med Norge. Forutsetningene er helt ulike.

 

Jeg tror ikke noe på automatiske stabilisatorer som teori. Altså, jeg tror de ekesisterer, men det er andre effekter som motvirker de automatiske stabilisatoreffekten. For det første i et land med høyt skattenivå, så vil en krise føre til et langt større fall i offentlige inntekter. Det vil også bli vanskligere å motvirke krisen, fordi hvis staten begynner å bruke masse penger så vil de kvele den private sektoren. Historisk sett, så er det lite som tyder på at automatiske stabilisatorer fungerer.

Økonomiske stabilisatorer har virket godt i Norge. Det vet sosialøkonomen Jens Stoltenberg alt om som har planleggingsmodellen MODIS i sitt hode og kjenner de andre modellene fra sin tid som SSB ansatt. Du må gjerne tåkeprate mot bedre viten at du ikke tror på økonomiske stabilisatorer. Vet du hva effektiv etterspørsel er? Hvor langt er du kommet i læreboka du siterte fra i den andre tråden? Kan hende er den ikke verdt papiret den er skrevet på. Hvor mange økonomiske modeller har du studert? I 1984 satt jeg i Norges Bank å kjørte store verdenshandelsmodeller via satelitt på en superkomputer i USA. Det er hverken en skrivebords eller læreboksmodell men en faktisk modell som knytter ulike lands økonomier sammen via utenriksøkonomien. Jeg har sett mange økonomiske modeller samt relasjoner som faktisk brukes. Du tror ikke på økonomiske stabilisatorer. Selvsagt ikke med din økonomisk politiske ideologi. Siv Jensen deler sikker ditt syn. Hun er leder for det partiet som diskuteres i denne tråden.

 

Hellas, Sverige på 80-tallet og Finland på 80-tallet hadde alle et høyt offentlig forbruk på ca 50%. Det hindrer ikke krisene i å bli svært alvorlige. Et annet problem med høyt offentlig forbruk og mange reguleringer er at det tar lengre til før økonomien stabiliserer seg.

Jeg er ikke for et høyt offentlig forbruk, men høyt nok til å finansiere den velferdsstaten vi gir våre politiker mandat til å gjennomføre hvert fjerde år. Jeg tør ikke tenke på hvordan situasjonen hadde vært om den siste borgerligere regjeringen hadde sittet fremdeles. Da skulle man hørt om dårlig eldreomsorg, helsevesen, veier etc.

 

Jeg er forresten ikke for liberalisme, men jeg er ikke for din sosialisme heller. Jeg er for en mellomting.

Når du kaller en liberal sosialdemokrat som støtter blandingsøkonomi og den skandinaviske velferdsstaten for sosialist så er du vel mer på linje med FrP enn Høyre. Carl Ivar Hagen og Siv Jensen er spesialister i å stemple alle som ikke er enige med dem som sosialister. Hva om jeg brukte like enkel retorikk og kalte deg nasjonalsosialist? Da hadde vel pipen fått en annen lyd. For hver gang du kaller meg sosialist vil jeg med andre ord svare med å kalle deg nasjonalsosialist. Du som er så opptatt av Norges ve og vel skulle vel like tilføyeelsen nasjonal foran sosialist som du kaller meg??? .

Endret 8. november 2011 av Slettet+9871234

[Gjest Slettet+9871234]

Nei, jeg vil ikke ha teoretiske illustrasjoner på hvordan etterslep fungerer, jeg vil ha empiri på ringvirkninger du mener de har sakpt.

Det kan jeg ikke gi deg, da jeg ikke har adgang til de økonomiske styringsmodellene i SSB, Finansdepartementet eller Norges Bank. Jeg har imidlertid jobbet med slike modeller og relasjoner og vet hvor viktige tidsetterslep er.

 

Var de eksemplene jeg brukte på din privat økonomi irrelevante? Det er vel åpenbart for enhver at når inntekter kuttes og de i tillegg blir stående på et lavere nivå, så må det gå ut over noe.

 

Skaff deg noen arbeidsnotater fra SSB eller Norges Bank og du vil finne at noen modeller er av typen:

 

Y(t)=f[X(t), X(t-1), ... ,X(t-n), Y(t-1)]

 

t = tiden, for eksempel 2010.

 

t-1 = 2009 osv.

 

X kan være en vektor av mange variable.

 

Jeg bruker av min fritid her inne så vent deg ikke for mye service.

Endret 8. november 2011 av Slettet+9871234

[Rampage]

Med andre ord du kan gi meg en teoretisk modell på tidsetterslep og eksemplifisere det gjennom privatøkonomi. Da blir "vi sliter fortsatt med økonomiske ringvirkningene" en tom floskel som du ikke har noe å underbygge påstanden med?

[Gjest Slettet+9871234]

Med andre ord du kan gi meg en teoretisk modell på tidsetterslep og eksemplifisere det gjennom privatøkonomi. Da blir "vi sliter fortsatt med økonomiske ringvirkningene" en tom floskel som du ikke har noe å underbygge påstanden med?

Jeg har sett så mange slike relasjoner fra både Norge og andre land at om tidsetteslep ikke er med i relasjoner og modeller lenger, så er det som om å fjerne tyngdekraften i fysiske modeller.

 

Det er opptil deg hva du vil tro. Hvilken dokumentasjon av påstander krever du av andre som deltar i denne tråden?

 

Tilbake til nivået i tråden. Lykke til med forumet og modereringen.

Ap feks har mange velgere som stemmer på dem pga gammel vane og tradisjon, er dette noe bedre?

Populær post 14 rep punkter.

Endret 8. november 2011 av Slettet+9871234

[runerask]

Man kan heller spørre om det er riktig av dagens regjering å bruke all verdi i Norge i utlandet. Uansett hvor mye støtte Stoltenberg og Co får i sympati, finnes det ingen som kan si at noe som helst i Norge er "på skinner".

 

Man skrøyter av hvor mange millioner som sprøytes inn i samfunnet, men utgangspunktet er ting pint ned milliarder, da hjelper en liten million eller to lite...

 

Men om man leser statsbudsjettet for 2012 ser man jo lett at man prøver å skrive beløpene slik at det høres pent ut. For eksempel har man oppgitt stønad til u-land som 27 000 millioner, og veiarbeid som skal utføres som 16 milliarder. Akkurat som om folk skal tru at 27 000 millioner er bittlite, selv om det er snakk om 27 milliarder....

[Rampage]

Med andre ord du kan gi meg en teoretisk modell på tidsetterslep og eksemplifisere det gjennom privatøkonomi. Da blir "vi sliter fortsatt med økonomiske ringvirkningene" en tom floskel som du ikke har noe å underbygge påstanden med?

Jeg har sett så mange slike relasjoner fra både Norge og andre land at om tidsetteslep ikke er med i rlasjoner og modeller lenger så er det som om å fjerne tyngdekraften i fysiske modeller.

 

Det er opptil deg hva du vil tro. Hvilken dokumentasjon av påstander krever du av andre som deltar i denne tråden?

 

Jeg påstår ikke at tidsetterslep er noe som ikke eksisterer, jeg bare utfordrer dine påstander om at vi "sliter med økonomiske ringvirkninger" og vil vite hva du legger til grunn for det, annet enn "modeller tilsier at det vil bli slik", som er noe annet enn at vi sliter nå.

 

Har ikke deltatt noe særlig i denne tråden, jeg bare reagerte på utsagnet ditt.

[Aapnopp]

Lederen deres løy til Norge om kjennskap til Birkeland og kjerringa er med i Bilderberger. Vet lite om dem, men jeg vet at det er hemmelig og at det er en ekslusiv gruppe for noen av de mektigste folka i verden. Når de slipper inn pressen og Siv sier unnskyld, så skal jeg vurdere det.