Burde AUF-lederen blitt lenger enn han gjorde på Utøya

[Ruarcs]

Vi kunne lagt et lite tankeeksperiment. Tenk at det hadde vært et FpU-møte på denne øya, og Breivik hadde vært en radikal blitzer. Mon tro hvordan ville frp-velgerne reagert om Siv eller Per hadde gjort det samme som Eskil i dette øyeblikket Breivik hadde åpnet ild mot alt og alle som beveget seg på øya? Er frp-velgere såpass fanatisk at de virkelig tror at noen i Frp-ledelsen ville kastet seg heroisk som levende skjold i skuddlinjen for å redde andres liv?

 

Ingen, krever at man skal være skjold. Men en del påpeker momentet at man faktisk skal snu seg om, når man selv er i sikkerhet.

 

Man får håpe at noen i ledelsen av Fpu hadde gjort det, selv om ingen i AUF gjorde det den dagen.

 

Og hvilken sikkerhet hadde EP egentlig? Både han og Gro Harlem Brunland var priority 1 target for Breivik. Hva tror du EP kunne ha gjort uten våpen og uten skuddsikker vest? Har vi glemt at Breivik var ingen øks-desperado, og at han heller ikke gikk amokk med motorsag eller samurai-sverd på utøya? Han var tung bevæpnet med et maskingevær! Hvordan stopper du en slik mann med kunn hendene som forsvarsmiddel?

 

Alle på øya var et mål for ABB. Hvorfor skal en legge mer vekt på EP enn andre? Er han viktigere, isåfall ligger det vel noe til ledelesefunksjonen. Som man avfeier med "han er ikke rambosoldat":

 

Maskingæver, om du vil, som altså ble brukt mot mennesker som var i langt større fare enn EP. Og for den tungenemme, ingen som påstår at EP kunne stoppet ABB. <--mulig den siste setning må gjentas før den faller inn for de med litt mindre baggasje.

 

Breivik sa selv at EP var en av de som var hans primære mål, og å tro at han ville sluttet om EP hadde blitt igjen og lekt helt er på det beste tvilsomt. Det eneste EP ville klart er å få et vel plassert hodeskudd for seg selv slik som alle andre. Du kan kanskje forsvare deg mot noen som angriper deg med sverd, kniv eller øks, men du er komplett forsvarsløs mot noen som bruker skarpe ildvåpen mot deg.

 

Men kanskje synes noen at EP skulle gjort som de palestinske barna på Gaza og forsvart seg med kastende stein mot en tung bevæpnet mann...

 

skarpe ildvåpen, hva i alle dager er det? haha

[Tollari]

Breivik sa selv at EP var en av de som var hans primære mål, og å tro at han ville sluttet om EP hadde blitt igjen og lekt helt er på det beste tvilsomt. Det eneste EP ville klart er å få et vel plassert hodeskudd for seg selv slik som alle andre. Du kan kanskje forsvare deg mot noen som angriper deg med sverd, kniv eller øks, men du er komplett forsvarsløs mot noen som bruker skarpe ildvåpen mot deg.

 

Men kanskje synes noen at EP skulle gjort som de palestinske barna på Gaza og forsvart seg med kastende stein mot en tung bevæpnet mann...

 

ABB sa også at han ønsket å drepe alle. Så igjen, hva er det som gjør livet til EP noe mer av verdi enn de andre? Nå har jeg jo forstått at du er ekstremt tungenem, siden ingen påstår at EP skulle stoppet ABB.

 

Alle liv er like viktig. Men man kan ikke kreve av noen å la seg skyte rett ned for å redde andres liv. Det er en individuell avgjørelse, og i de aller fleste tilfeller hører man mer til sin egen overlevelsesinstinkt enn på etterpåklokskap fra enkelte folk på høyresiden som aldri har vært i en slik situasjon. Jeg våger å påstå at de aller fleste på høyresiden ville gjort det samme som EP.

[Tollari]

Politikere fra alle partier mener at kritikken mot EP har utartet seg til et motbydelig personangrep.

 

http://www.aftenposten.no/meninger/kommentatorer/En-umulig-debatt-7001339.html

 

Ingen videre kommentar nødvendig.

[norskgoy]

Alle liv er like viktig. Men man kan ikke kreve av noen å la seg skyte rett ned for å redde andres liv. Det er en individuell avgjørelse, og i de aller fleste tilfeller hører man mer til sin egen overlevelsesinstinkt enn på etterpåklokskap fra enkelte folk på høyresiden som aldri har vært i en slik situasjon. Jeg våger å påstå at de aller fleste på høyresiden ville gjort det samme som EP.

 

For nevne det igjen, for de veldig veldig veldig veldig veldig ekstremt tungenemme. Ingen som påpeker at kravet er å ofre sitt liv.

 

Folk i alle kategorier er i slike situasjoner året igjennom. Man kan gjerne påpeke at Utøya er spesielt, men situasjonen der mennesker står i fare er noe som skjer titt og ofte.

[V?rbris]

Jeg reagerte på Eskil,s Pedersen,s uttrykk om å ta Uttøya tilbake.

 

Rett etter denne tragedie.

 

Han var agressiv i sin uttale dager etter denne tragedie.

 

Jeg likte ikke dèt.

 

Hvorfor i det hele tatt "miste" Uttøya?

 

Kunne han ikke vært igjen og forsvart Uttøya og sine "kamerater" for hva de nå enn var verdt for ham?

 

Er flere nå som vil ha Uttøya som ett minnested.....

 

Jeg er enig med disse, la Uttøya bli ett minnested for de døde etter denne skrekkelige episode.

 

Men Eskil Pedersen vil ikke dette.

 

Viser til leder for Østfold AUF Sindre lysø som igjen viser til at landsstyret har enstemmig vedtatt at Uttøya skal tas tibake.

 

Tas tilbake fra hvem spør jeg?

 

Ander. B. Breivik er bak lås og slå for lenge siden.

 

Ingen var heller villige til å "beskytte" øya da terroren sto på..

 

Når kruttrøyken har lagt seg, kommer disse frem og skal " ta Uttøya tibake " på bekostning av de som opplevde helvete der og deres pårørende.

 

Tror ikke dette vil bli noe "fluelim" for å tiltrekke velgere eller unge til AUF.

 

Derimot synes jeg det er meget stor mangel på respekt for de som døde der, de som ble skadet ble for livet og deres pårørende.

 

Ikke en ny spiker i AP,s kiste, men en hel pakke med nye spikre til AP,s kistte.

[Quote]

Anngående panserbrytende ammunisjon har jeg bedt deg om kilder på dette tidligere. Jeg har aldri sett panserbrytende ammunisjon i så lite kaliber og det ville overaske meg om den har særlig panserbrytende effekt. At 7.62 skulle penetrere skroget virker for meg rart all den tid fartøyet var bygget og pansret for ett scenarie der fienden ville brukt flere varianter av nettopp dette kaliberet. Men kan godt stemme for alt jeg vet.

 

Et lite tips, hvis du skal benevne kaliber - si hele. 7.62 kan være f.eks. 7.62x53mm (tilsvarer .308 winchester sivilt) eller 7.62x63mm (.30-06 Springfield)

 

Ut i fra det jeg vet, så benyttet Breivik seg av en Ruger mini 14 i kaliber .223 Remington. Selv har jeg skutt litt på stål med salong, og er overrasket over hvor god penetreringsevne selv dette har i forhold til størrelsen og hastigheten på kulen. Den klarer nesten å penetrere en stekepanne på 160 meter.

Uansett, .223 har jeg ikke mye erfaring med - men man må være forsiktig med å si hva skuddsikkert er.

 

http://www.youtube.com/watch?v=8pS1n7SVO5c

 

Jeg fant denne videoen, og det sier ingenting om hvilket hold det er på.

 

Du kan også se denne videoen

 

Det er vanskelig å komme til en konklusjon, men det avhenger nok litt av ammunisjon også. Nå vet jeg ikke så veldig mye om hvilken ammunisjon Breivik hadde, men det var vel ekspanderende ammunisjon - hvor kula ekspanderer for at all den kinetiske energien i kula skal "bli brukt". Hvorvidt båten var ordentlig pansret, eller bare et treningsfartøy vet jeg ikke. Sistnevnte er jo ikke umulig å tenke seg heller?

 

For å ha det sagt, jeg synes man ikke kan klandre Espen Pedersen.

[herzeleid]

Anngående panserbrytende ammunisjon har jeg bedt deg om kilder på dette tidligere. Jeg har aldri sett panserbrytende ammunisjon i så lite kaliber og det ville overaske meg om den har særlig panserbrytende effekt. At 7.62 skulle penetrere skroget virker for meg rart all den tid fartøyet var bygget og pansret for ett scenarie der fienden ville brukt flere varianter av nettopp dette kaliberet. Men kan godt stemme for alt jeg vet.

 

Et lite tips, hvis du skal benevne kaliber - si hele. 7.62 kan være f.eks. 7.62x53mm (tilsvarer .308 winchester sivilt) eller 7.62x63mm (.30-06 Springfield)

 

Ut i fra det jeg vet, så benyttet Breivik seg av en Ruger mini 14 i kaliber .223 Remington. Selv har jeg skutt litt på stål med salong, og er overrasket over hvor god penetreringsevne selv dette har i forhold til størrelsen og hastigheten på kulen. Den klarer nesten å penetrere en stekepanne på 160 meter.

Uansett, .223 har jeg ikke mye erfaring med - men man må være forsiktig med å si hva skuddsikkert er.

 

http://www.youtube.com/watch?v=8pS1n7SVO5c

 

Jeg fant denne videoen, og det sier ingenting om hvilket hold det er på.

 

Du kan også se denne videoen

 

Det er vanskelig å komme til en konklusjon, men det avhenger nok litt av ammunisjon også. Nå vet jeg ikke så veldig mye om hvilken ammunisjon Breivik hadde, men det var vel ekspanderende ammunisjon - hvor kula ekspanderer for at all den kinetiske energien i kula skal "bli brukt". Hvorvidt båten var ordentlig pansret, eller bare et treningsfartøy vet jeg ikke. Sistnevnte er jo ikke umulig å tenke seg heller?

 

For å ha det sagt, jeg synes man ikke kan klandre Espen Pedersen.

 

Ja jeg vet at 7.62 kommer i flere varianter, derfor skriver jeg også det i innlegget, da med tanke på forskjellen mellom ak/pkm. Anngående pansringen på båten har jeg forstått det dithen at skroget var tilsvarende en operativ båt, altså beregnet for å tåle en del skulle jeg tro. Jeg får meg derfor ikke til å tro at hverken noen 7.62 derivater eller AP .223 (som jeg aldri har sett/hørt om før) skulle "skjære gjennom skroget som smør" slik det ble hevder her tidligere (fritt sitert). Min erfaring er at det skal ganske mye til før enkeltskudd penetrerer stål av en viss(overraskende liten) tykkelse. Men igjen blir dette en diskusjon for oss spessielt inntresserte all den tid Eskil Pedersen og de rundt han hadde få forutsetninger til å ta akuratt den vurderingen.

[Quote]

Ah, jeg så ikke at du skrev det. My bad. Det blir nok en diskusjon for spesielt interesserte, ja. Uansett, jeg hadde ikke følt meg helt trygg. Jeg vet ikke hvordan egenskapene til å skyte igjennom tykt stål varierer mellom blyspiss og helmantel - men skulle tro at blyspiss gjør større skade.

[norskgoy]

Rent fysikalsk skal vel blyspiss ha mindre gjennomslagskraft enn helmantel. Skulle jeg tro.

[herzeleid]

Med tanke på det å ta ansvar under press er denne veldig interesang:

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10062229

 

Fortvilte flypassasjerer forteller samme historie: Da røyken veltet inn i flyet, forsvant flyvertinnene.

 

- Kjæresten min var den siste som forlot flyet. Han hjalp en familie med barn ut.

 

Jeg synes det er interesangt fordi det bringer opp igjen en del problemstillinger vi har hatt tidligere: Er egensikring alltid det viktigste? Bør man kunne forvente at noen mennesker setter sitt eget liv i fare for å redde andre? Isåfall hvem? Hvem er disse menneskene som blir igjen og hjelper andre, uten at noen forventer dette av dem, selv om andre som har større ansvar stikker av ved første mulighet, og hva kan vi gjøre for å skape flere som dem og få disse inn i ledende stillinger? Er det i det hele tatt ønskelig å ha ledere som tar ansvar når det blir vanskelig?

[tom waits for alice]

Hvem er disse menneskene som blir igjen og hjelper andre, uten at noen forventer dette av dem, selv om andre som har større ansvar stikker av ved første mulighet, og hva kan vi gjøre for å skape flere som dem og få disse inn i ledende stillinger?

Min utheving. Jeg tror disse uventede heltene er preget av empati og lavt ego. Problemet er selvsagt at uegoistiske mennesker ikke blir ledere.

 

Er det i det hele tatt ønskelig å ha ledere som tar ansvar når det blir vanskelig?

Åpenbart ja. Men det krever at vi definerer å ta ansvar. Og flyvertinner er ikke ledere. De har dog en spesifikk jobb å gjøre i en krisesituasjon.

 

Geir

[Spitfire396]

Jeg reagerte på Eskil,s Pedersen,s uttrykk om å ta Uttøya tilbake.

 

Rett etter denne tragedie.

 

Han var agressiv i sin uttale dager etter denne tragedie.

 

Jeg likte ikke dèt.

 

Hvorfor i det hele tatt "miste" Uttøya?

 

Kunne han ikke vært igjen og forsvart Uttøya og sine "kamerater" for hva de nå enn var verdt for ham?

 

Er flere nå som vil ha Uttøya som ett minnested.....

 

Jeg er enig med disse, la Uttøya bli ett minnested for de døde etter denne skrekkelige episode.

 

Men Eskil Pedersen vil ikke dette.

 

Viser til leder for Østfold AUF Sindre lysø som igjen viser til at landsstyret har enstemmig vedtatt at Uttøya skal tas tibake.

 

Tas tilbake fra hvem spør jeg?

 

Ander. B. Breivik er bak lås og slå for lenge siden.

 

Ingen var heller villige til å "beskytte" øya da terroren sto på..

 

Når kruttrøyken har lagt seg, kommer disse frem og skal " ta Uttøya tibake " på bekostning av de som opplevde helvete der og deres pårørende.

 

Tror ikke dette vil bli noe "fluelim" for å tiltrekke velgere eller unge til AUF.

 

Derimot synes jeg det er meget stor mangel på respekt for de som døde der, de som ble skadet ble for livet og deres pårørende.

 

Ikke en ny spiker i AP,s kiste, men en hel pakke med nye spikre til AP,s kistte.

 

For det første så har vi noe som heter metaforer.

For det andre så er det ikke mangel på respekt for ofrene å fortsette å ha samlinger der?

Samlingene er ikke noe slags propaganda-opplegg hvor deltagerne motvillig tvinges til å være med, men bare et sosialt stevne hvor det sjelden er tegn på annet en glede, og det er synd å si nei til å fortsette med denne idyllen. Jeg er auf'er selv, og har snakket med en som var på øya og som ønsker at samlingene fortsatt skal holdes der. Nå er det dessverre snakk om at hele øya nærmest blir et eneste stort minnesmerke, men for landet som helhet er kanskje det det beste.

Jeg må også legge til at jeg ikke forstår den fluelims-delen din, da utsagnet ikke hadde som mål å få flere velgere?

[herzeleid]

Hvem er disse menneskene som blir igjen og hjelper andre, uten at noen forventer dette av dem, selv om andre som har større ansvar stikker av ved første mulighet, og hva kan vi gjøre for å skape flere som dem og få disse inn i ledende stillinger?

Min utheving. Jeg tror disse uventede heltene er preget av empati og lavt ego. Problemet er selvsagt at uegoistiske mennesker ikke blir ledere.

 

Er det i det hele tatt ønskelig å ha ledere som tar ansvar når det blir vanskelig?

Åpenbart ja. Men det krever at vi definerer å ta ansvar. Og flyvertinner er ikke ledere. De har dog en spesifikk jobb å gjøre i en krisesituasjon.

 

Geir

 

Anngående hva slags mennesker som viser seg å bli heltene er jeg enig med deg, men jeg vil i tillegg tilføye at jeg tror veldig mange av dem som handler slik under press har visse forventninger til seg selv. Jeg tror du sjeldent vil se at de som ikke har andre forventninger til seg selv enn at de selv skal komme seg unna vil gjøre mer enn nettopp dette. For meg blir akkurat det ett tveegget sverd, om vi forventer mer av hverandre og oss selv tror jeg også at flere vil ta ansvar i vanskelige situasjoner, samtidig så blir skuffelsen så mye større når en da ikke gjør det. Uansett, jeg synes vi bør være tydeligere på hva vi forventer av oss selv, hverandre, og hva vi mener andre kan forvente av oss. Det er disse missforholdene som har skapt denne debatten i utgangspunktet (selvfølgelig i tillegg til hat og sorg som irrasjonellt blir rettet mot feil mann).

[Abigor]

Jeg fatter ikke hvordan misforholdet mellom enkeltes forventinger og realiteten har oppstått. Hvor kommer denne urealistiske forventningen om at en ungdomspartileder skal duge til noe som helst i en krisesituasjon fra? Og ikke minst en ledere fra arbeiderpartiets ungdomsklubb? Det blir som å forvente å få en meny på McDonalds servert med tallerken, kniv og gaffel.

 

Det er vel medlemmene selv som velger sin leder. En debatt i det selskapet er på sin plass om hva man skal forvente og hvem som skal være leder. At andre har noe å si på det er uforståelig for meg.

Endret 14. oktober 2012 av Abigor

[norskgoy]

"alle til båtene, jeg først!"

[Abigor]

[herzeleid]

Jeg fatter ikke hvordan misforholdet mellom enkeltes forventinger og realiteten har oppstått. Hvor kommer denne urealistiske forventningen om at en ungdomspartileder skal duge til noe som helst i en krisesituasjon fra? Og ikke minst en ledere fra arbeiderpartiets ungdomsklubb? Det blir som å forvente å få en meny på McDonalds servert med tallerken, kniv og gaffel.

 

Det er vel medlemmene selv som velger sin leder. En debatt i det selskapet er på sin plass om hva man skal forvente og hvem som skal være leder. At andre har noe å si på det er uforståelig for meg.

 

Jeg tror det har mye å gjøre med at vi ser opp til autoriteter. Det var jo flere som ringte Eskil Pedersen og ba om råd og hjelp, uten at det hadde særlig mye for seg. Jeg vil anta det er ganske naturlig for mennesker at når en person er en leder og en autoritet så vil man fort se til denne, uansett hvor lite dugelig denne måtte være. Akuratt som et barn vil søke tilflukt eller hjelp hos far eller mor, selv om disse ikke har noen forutsetninger for å redde dem.

 

Her var han jo en av de eldste og mest erfarne og jeg tror en slik person i de fleste miljøer vil bli sett opp til og fremstå som en tryggere person. Det kan selvfølgelig ikke han klandres for, men jeg synes vi må bli klarere på at ens viktigste prioritet er å redde seg selv, om det er det. For det er ikke til å komme bortifra at det er ett missforold mellom forventninger og realiteten, som potensielt kan være fatal.

[henrikwl]

Jeg tror det har mye å gjøre med at vi ser opp til autoriteter. Det var jo flere som ringte Eskil Pedersen og ba om råd og hjelp, uten at det hadde særlig mye for seg.

 

Uten at det hadde særlig mye for seg? Han rådet dem til å rømme bort og legge på svøm, noe som antakelig var det beste rådet noen kunne gi i den situasjonen.

[norskgoy]

Jeg tror det har mye å gjøre med at vi ser opp til autoriteter. Det var jo flere som ringte Eskil Pedersen og ba om råd og hjelp, uten at det hadde særlig mye for seg.

 

Uten at det hadde særlig mye for seg? Han rådet dem til å rømme bort og legge på svøm, noe som antakelig var det beste rådet noen kunne gi i den situasjonen.

 

Mens han lå par hundre meter unna og så på.

Endret 16. oktober 2012 av norskgoy

[kmatis]

Men faen da. Er ikke denne diskusjonen over ennå?

Det blir bare feil å sitte og diskutere hvordan en annen person burde ha reagert i en traumatisk krisesituasjon.

Når man ikke har peiling på hvordan en selv hadde reagert.

 

En politimann har et visst annsvar til å reagere på en viss måte.

Men en ungdom som er aktiv innenfor politikk, burde ikke ha noe ansvar når det kommer til en slik stresset situasjon.

 

Ja, han kunne ha reagert annerledes. Men nå gjorde han ikke det.

Endret 16. oktober 2012 av kmatis