Burde AUF-lederen blitt lenger enn han gjorde på Utøya

[herzeleid]

Men svaret på spørsmålet som du forsøker å unngå å svare på er vel:

 

Du mener tilsynelatende at faren for flere terrorister var så liten, på tross av informasjonen de hadde om at det var flere på vei, at han utviste dårlige lederegenskaper ved å ikke risikere 8+ menneskeliv ved å ta den risikoen -- etter å ha fått ordre fra politiet om å ta alle om bord på båten i sikkerhet.

 

Jeg mener at man bare kan komme fram til en slik konklusjon i etterpåklokskapens navn, selv med risikoanalyse.

 

-Båten ville måttet ligge flere hundre meter fra land i tilfelle terroristen sitt våpen kunne penetrere skroget (noe kulene til terroristen ville gjort om terroristen ikke tilfeldigvis både valgte å bruke lavkalibret våpen og valgte vekk armor-piercing -- to alternativer som han faktisk vurderte, i følge manifestet, men som han på utrolig vis klarte å fucke opp fordi han bestemte seg for å forsøke å forgifte kuler med nikotin i stedet.)

I tillegg til dette ville ikke våpenekspertene som vurderte risikoen med terroristen sin "myke" jaktammunisjon vs båten risikert livet ved å være i båten om terroristen skjøt mot den -- selv med "myk" ammunisjon fra en lavkalibret rifle, i tillegg til at terroristen ville kunne skutt svømmende på vei til båten og skutt over rekken på båten dersom båten var nærmere øyen.

Det er altså ikke engang klart at de kunne hjulpet svømmende.

 

-Dersom det var fler terrorister ville sansynligvis hele redningsoperasjonen fra båten være helt forgjeves OG ville bare forværret situasjonen.

 

Unngår spørsmål? Jeg har jo svart på spørsmålet, men også forklart deg hvorfor spørsmålet blir kunstig all den tid man isolerer "hva/hvis" tenkningen uten å ta høyde for tid, mulige tiltak osv. Derfor har jeg også nevnt eksempelet om å rømme landet, som vi i etterpåklokskapens navn kan si at ikke hadde vært lurt, men som ville vært fornuftig om det faktisk var ett statskupp, slik noen trodde.

 

Og nei, som sagt mener jeg ikke å sitte på fasit, tvert imot. Poenget er at man ikke trenger etterpåklokskapen for å se at andre løsninger kunne vært valgt som ville reddet flere liv om man vurderte annerledes. Jeg synes ikke han har vist dårlige lederegenskaper etter de standardene vi i dag vurderer sivile ledere, men som sagt synes jeg ikke han har imponert heller. Og det synes jeg heller ikke vi kunne forvente av han eller andre som han. Dermed mener jeg ikke han har gjort noe galt, men at han kunne gjort mer riktig.

 

Anngående panserbrytende ammunisjon har jeg bedt deg om kilder på dette tidligere. Jeg har aldri sett panserbrytende ammunisjon i så lite kaliber og det ville overaske meg om den har særlig panserbrytende effekt. At 7.62 skulle penetrere skroget virker for meg rart all den tid fartøyet var bygget og pansret for ett scenarie der fienden ville brukt flere varianter av nettopp dette kaliberet. Men kan godt stemme for alt jeg vet.

[Red Frostraven]

Jeg mener at han utviste godt lederskap, ved å ringe til politiet, ved å følge politiets ordre OG å oppsøke politikontoret i stedet for å risikere de åtte(?) andre menneskene sine liv ved å LEKE helt mot et ukjent antall gjerningsmenn.

Dersom det var flere gjerningsmenn ville disse også sansynligvis vært utkledd som politi.

Slik sett er og var frykten for politifolk i nærheten berettiget, selv om den naturlige paranoiaen som oppstod var overdrevet.

 

Det var mye mer realistisk med fler gjerningsmenn enn at politiet var en del av et statskupp.

Det var faktisk ikke urealistisk, i det hele tatt, å forvente at det var fler gjerningsmenn.

 

De visste ikke at det var en høyreekstrem kristenfascist med alvorlig personlighetsforstyrrelse:

Det kunne vært muslimske terrorister eller "vanlige" høyreekstreme grupper.

 

...

 

Når det kommer til ammunisjon, så penetrerer 5.56 NATO med stålkjerne (green tip) (M855) lett 6.5 millimeter stål på 200 meter, og er armor-piercing i sivil forstand.

 

 

5.56 Black Tip (M995) bestående av noe i gaten av en wolfram-tungsten-kjerne er klassifisert som "armor-piercing" i militær forstand, og penetrerer lettpansrede kjøretøy; kjøretøy med panserstål.

Noe som penetrerer panserstål penetrerer med stor letthet vanlig mykt stål -- og etter det jeg kunne lese om L50 så er "salgsargumentet" at luken i front er så tykk at den sikrer troppene mot ild fra land, mens sidene ikke er ment for ild fra siden -- selv om de i utgangspunktet består av 8-10 mm stål (dog ikke panserstål).

[herzeleid]

Jeg mener at han utviste godt lederskap, ved å ringe til politiet, ved å følge politiets ordre OG å oppsøke politikontoret i stedet for å risikere de åtte(?) andre menneskene sine liv ved å LEKE helt mot et ukjent antall gjerningsmenn.

Dersom det var flere gjerningsmenn ville disse også sansynligvis vært utkledd som politi.

Slik sett er og var frykten for politifolk i nærheten berettiget, selv om den naturlige paranoiaen som oppstod var overdrevet.

 

Det var mye mer realistisk med fler gjerningsmenn enn at politiet var en del av et statskupp.

Det var faktisk ikke urealistisk, i det hele tatt, å forvente at det var fler gjerningsmenn.

 

De visste ikke at det var en høyreekstrem kristenfascist med alvorlig personlighetsforstyrrelse:

Det kunne vært muslimske terrorister eller "vanlige" høyreekstreme grupper.

 

...

 

Når det kommer til ammunisjon, så penetrerer 5.56 NATO med stålkjerne (green tip) (M855) lett 6.5 millimeter stål på 200 meter, og er armor-piercing i sivil forstand.

 

 

5.56 Black Tip (M995) bestående av noe i gaten av en wolfram-tungsten-kjerne er klassifisert som "armor-piercing" i militær forstand, og penetrerer lettpansrede kjøretøy; kjøretøy med panserstål.

Noe som penetrerer panserstål penetrerer med stor letthet vanlig mykt stål -- og etter det jeg kunne lese om L50 så er "salgsargumentet" at luken i front er så tykk at den sikrer troppene mot ild fra land, mens sidene ikke er ment for ild fra siden -- selv om de i utgangspunktet består av 8-10 mm stål (dog ikke panserstål).

 

Ja som sagt mener jeg ikke at han handlet dårligere enn man kan forvente av en sivil i hans situasjon, men at man med den kunnskapen man hadde da ikke kunne handlet bedre er jeg uenig i. Jeg er også enig i "nedgraderingen" av trente militære i en slik situasjon, jeg tror ikke flertallet av disse ville handlet likt som Eskil Pedersen. Angående pansringen forstår jeg det du skriver men jeg har fortsatt store problemer med å kunne si meg enig i at så finkalibret ammunisjon skulle penetrere skroget. Det jeg her kan si meg enig i er at det er en vurdering der etterpåklokskap så absolutt spiller inn og som det er helt urealistisk å forvente at Eskil Pedersen eller andre sivile skulle kunne ta der og da.

 

Som sagt mener jeg at rett man på rett sted kunne gjort stor forskjell i menneskeliv og jeg reagerer på karakteristikker som å "leke helt" all den tid det faktisk var mange helter som reddet liv den dagen. Jeg er ingen tilhenger av tanken om at man skal legge seg ned og vente på å bli reddet eller at "noen andrè" skal ordne opp. Folk som tar ansvar kan faktisk gjøre en enorm forskjell.

 

Med det sagt synes jeg det er noe ubehagelig å bevege meg inn på detaljer om hva han burde gjort anderledes fordi jeg selv vet hvordan det er å sitte og gruble etter å ha blitt "testet". Derfor linket jeg også til innlegget til en overlevende tidligere og jeg har ikke noe ønske om å delta i en offentlig debatt rundt Eskil Pedersens handlinger den dagen. Det fortjener han ikke og jeg håper han slipper noe mer kjør i mediene, fordi jeg er redd det vil knekke han.

[delfin]

Er Eskil Pedersen fredet eller fredløs?

 

Dette er et høyst forståelig handlingsmønster. Jeg vet ikke om jeg hadde gjort annerledes, og det får jeg forhåpentligvis aldri vite.

 

Men jeg har noen tanker om hva jeg skulle ønske, endog håpe, at jeg hadde gjort.

 

Jeg skulle ønske at jeg hadde tenkt på å snu meg og se om det var mulig å få med flere i båten. Jeg skulle ønske at jeg hadde tenkt på at en båt med pansrede sider kunne være godt egnet til å plukke opp svømmende og skjerme andre. At det var viktig å stille båten til disposisjon for transport av politi og annet beredskapspersonale inn til Utøya når de (forhåpentligvis snart) ankom. Jeg skulle ønske at jeg hadde styrke til å stille opp der hvor overlevende kom i land for å ta dem i mot, gi dem trøst, hjelpe dem videre.

[herzeleid]

Er Eskil Pedersen fredet eller fredløs?

 

Dette er et høyst forståelig handlingsmønster. Jeg vet ikke om jeg hadde gjort annerledes, og det får jeg forhåpentligvis aldri vite.

 

Men jeg har noen tanker om hva jeg skulle ønske, endog håpe, at jeg hadde gjort.

 

Jeg skulle ønske at jeg hadde tenkt på å snu meg og se om det var mulig å få med flere i båten. Jeg skulle ønske at jeg hadde tenkt på at en båt med pansrede sider kunne være godt egnet til å plukke opp svømmende og skjerme andre. At det var viktig å stille båten til disposisjon for transport av politi og annet beredskapspersonale inn til Utøya når de (forhåpentligvis snart) ankom. Jeg skulle ønske at jeg hadde styrke til å stille opp der hvor overlevende kom i land for å ta dem i mot, gi dem trøst, hjelpe dem videre.

 

Jeg vet ikke helt hva jeg synes om det han skriver. Han har en del gode poenger, men jeg ser ikke helt hva for noe godt en offentlig debatt rundt Eskil Pedersens handlinger 22. Juli skulle føre med seg per nå. Jeg synes det er interesangt å diskutere hva man bør kunne forvente av en leder og 22. Juli som eksempel på dette, og jeg blir nok litt revet med til tider, men å skulle gjøre en manns største traume til en offentlig debatt, slik mange tar til orde for, synes jeg blir helt feil. Han kan ha handlet riktig eller feil, men han bør uansett slippe å bli plaget med dette resten av livet. Så kan vi heller diskutere dette og andre eksempler oss imellom, men å dra det oppover til en offentlig debatt tror jeg bare er ødeleggende, og det har jeg ikke noe ønske om å være en del av.

[norskgoy]

Debatten blir til fordi man bruker 1 år til å hedre noen, som har gjort noe ekstraordinært. Da får man dette. Det blir litt som at ingen skal få pokal i Norway Cup, fordi ingen skal føle seg som "tapere".

[Tollari]

Vi kunne lagt et lite tankeeksperiment. Tenk at det hadde vært et FpU-møte på denne øya, og Breivik hadde vært en radikal blitzer. Mon tro hvordan ville frp-velgerne reagert om Siv eller Per hadde gjort det samme som Eskil i dette øyeblikket Breivik hadde åpnet ild mot alt og alle som beveget seg på øya? Er frp-velgere såpass fanatisk at de virkelig tror at noen i Frp-ledelsen ville kastet seg heroisk som levende skjold i skuddlinjen for å redde andres liv?

[herzeleid]

Vi kunne lagt et lite tankeeksperiment. Tenk at det hadde vært et FpU-møte på denne øya, og Breivik hadde vært en radikal blitzer. Mon tro hvordan ville frp-velgerne reagert om Siv eller Per hadde gjort det samme som Eskil i dette øyeblikket Breivik hadde åpnet ild mot alt og alle som beveget seg på øya? Er frp-velgere såpass fanatisk at de virkelig tror at noen i Frp-ledelsen ville kastet seg heroisk som levende skjold i skuddlinjen for å redde andres liv?

 

All den tid ingen noensinne (såvidt jeg har sett) har kritisert noen som helst 22. Juli for å ikke hive seg forran andre som levende skjold ser jeg ikke relevansen.

 

For min del spiller det liten rolle om det er Fpu, Auf osv.

[Abigor]

Det er det flere i denne tråden som har gjort. Noen gikk så langt som å si at AUF-lederen burde gått på terroristen med bare nevene.

[herzeleid]

Det er det flere i denne tråden som har gjort. Noen gikk så langt som å si at AUF-lederen burde gått på terroristen med bare nevene.

 

Det er ett enormt sprang mellom å anngripe noen og å hive seg forran andre som levende skjold.

[tom waits for alice]

Tråden finnes her, alle dens snart 100 sider. Det er bare å ta for seg for dem som vil ha eksempler. Det skal dog bemerkes at admins slettet en del den første tiden. Man kan anta at mye av det mest rabiate ligger i papirkurven, og den får vi ikke se. (Vi kan dog håpe at det blir tilgjengelig for historisk forskning i ettertiden. I så måte kan diskusjon.no bli en gullgruve for denne forskningen, fordi man kan se hele debatten, og ikke bare de delene som overlevde sensuren, slik det er i mange debattspalter.)

 

Men her og nå får vi klare oss med de innleggene som er synlige, og jeg mistenker at det ikke er vanskelig å finne eksempler på det meste her, om noen orker å lete. Da vil man finne innlegg som dette:

 

Det som provoserer meg mest av alt er at denne tufsen (EP) ikke tar selvkritikk i det hele tatt. Sier alt om hvilket lavmål denne feige slyngelen ligger på.

 

Det skal også bemerkes at de hyppigste personangrepene fra brukerne ikke var rettet mot EP. men mot hverandre. Men det er en helt annen problemstilling.

 

Geir

Endret 25. september 2012 av tom waits for alice

[BadCat]

Det eneste som kan komme ut av denne tråden er at alle har rett til sin egen mening og må respektere andres mening for å opprettholde retten til å ha sin egen mening.

[herzeleid]

Tråden finnes her, alle dens snart 100 sider. Det er bare å ta for seg for dem som vil ha eksempler. Det skal dog bemerkes at admins slettet en del den første tiden. Man kan anta at mye av det mest rabiate ligger i papirkurven, og den får vi ikke se. (Vi kan dog håpe at det blir tilgjengelig for historisk forskning i ettertiden. I så måte kan diskusjon.no bli en gullgruve for denne forskningen, fordi man kan se hele debatten, og ikke bare de delene som overlevde sensuren, slik det er i mange debattspalter.)

 

Men her og nå får vi klare oss med de innleggene som er synlige, og jeg mistenker at det ikke er vanskelig å finne eksempler på det meste her, om noen orker å lete. Da vil man finne innlegg som dette:

 

Det som provoserer meg mest av alt er at denne tufsen (EP) ikke tar selvkritikk i det hele tatt. Sier alt om hvilket lavmål denne feige slyngelen ligger på.

 

Det skal også bemerkes at de hyppigste personangrepene fra brukerne ikke var rettet mot EP. men mot hverandre. Men det er en helt annen problemstilling.

 

Geir

 

Jeg har selvfølgelig ingen planer om å forsvare ytringer som den du siterer. Den slags er helt på trynet og sier utrolig mye om dem som skriver det, og jeg håper jeg har gjort det tydelig at jeg tar avstand fra denne typen innlegg, og klandring/kritikk av Eskil Pedersen i det hele tatt.

[norskgoy]

Vi kunne lagt et lite tankeeksperiment. Tenk at det hadde vært et FpU-møte på denne øya, og Breivik hadde vært en radikal blitzer. Mon tro hvordan ville frp-velgerne reagert om Siv eller Per hadde gjort det samme som Eskil i dette øyeblikket Breivik hadde åpnet ild mot alt og alle som beveget seg på øya? Er frp-velgere såpass fanatisk at de virkelig tror at noen i Frp-ledelsen ville kastet seg heroisk som levende skjold i skuddlinjen for å redde andres liv?

 

Ingen, krever at man skal være skjold. Men en del påpeker momentet at man faktisk skal snu seg om, når man selv er i sikkerhet.

 

Man får håpe at noen i ledelsen av Fpu hadde gjort det, selv om ingen i AUF gjorde det den dagen.

[tom waits for alice]

Først og fremst får vi håpe at de ikke kommer i den situasjonen at de vi får vite det.

 

Geir

[norskgoy]

Absolutt. Men, om man ikke har lyst å leke struts, så vet at man kommer i slike situasjoner igjen, og igjen og igjen.

[Tollari]

Vi kunne lagt et lite tankeeksperiment. Tenk at det hadde vært et FpU-møte på denne øya, og Breivik hadde vært en radikal blitzer. Mon tro hvordan ville frp-velgerne reagert om Siv eller Per hadde gjort det samme som Eskil i dette øyeblikket Breivik hadde åpnet ild mot alt og alle som beveget seg på øya? Er frp-velgere såpass fanatisk at de virkelig tror at noen i Frp-ledelsen ville kastet seg heroisk som levende skjold i skuddlinjen for å redde andres liv?

 

Ingen, krever at man skal være skjold. Men en del påpeker momentet at man faktisk skal snu seg om, når man selv er i sikkerhet.

 

Man får håpe at noen i ledelsen av Fpu hadde gjort det, selv om ingen i AUF gjorde det den dagen.

 

Og hvilken sikkerhet hadde EP egentlig? Både han og Gro Harlem Brunland var priority 1 target for Breivik. Hva tror du EP kunne ha gjort uten våpen og uten skuddsikker vest? Har vi glemt at Breivik var ingen øks-desperado, og at han heller ikke gikk amokk med motorsag eller samurai-sverd på utøya? Han var tung bevæpnet med et maskingevær! Hvordan stopper du en slik mann med kunn hendene som forsvarsmiddel?

[norskgoy]

Vi kunne lagt et lite tankeeksperiment. Tenk at det hadde vært et FpU-møte på denne øya, og Breivik hadde vært en radikal blitzer. Mon tro hvordan ville frp-velgerne reagert om Siv eller Per hadde gjort det samme som Eskil i dette øyeblikket Breivik hadde åpnet ild mot alt og alle som beveget seg på øya? Er frp-velgere såpass fanatisk at de virkelig tror at noen i Frp-ledelsen ville kastet seg heroisk som levende skjold i skuddlinjen for å redde andres liv?

 

Ingen, krever at man skal være skjold. Men en del påpeker momentet at man faktisk skal snu seg om, når man selv er i sikkerhet.

 

Man får håpe at noen i ledelsen av Fpu hadde gjort det, selv om ingen i AUF gjorde det den dagen.

 

Og hvilken sikkerhet hadde EP egentlig? Både han og Gro Harlem Brunland var priority 1 target for Breivik. Hva tror du EP kunne ha gjort uten våpen og uten skuddsikker vest? Har vi glemt at Breivik var ingen øks-desperado, og at han heller ikke gikk amokk med motorsag eller samurai-sverd på utøya? Han var tung bevæpnet med et maskingevær! Hvordan stopper du en slik mann med kunn hendene som forsvarsmiddel?

 

Alle på øya var et mål for ABB. Hvorfor skal en legge mer vekt på EP enn andre? Er han viktigere, isåfall ligger det vel noe til ledelesefunksjonen. Som man avfeier med "han er ikke rambosoldat":

 

Maskingæver, om du vil, som altså ble brukt mot mennesker som var i langt større fare enn EP. Og for den tungenemme, ingen som påstår at EP kunne stoppet ABB. <--mulig den siste setning må gjentas før den faller inn for de med litt mindre baggasje.

Endret 25. september 2012 av norskgoy

[Tollari]

Vi kunne lagt et lite tankeeksperiment. Tenk at det hadde vært et FpU-møte på denne øya, og Breivik hadde vært en radikal blitzer. Mon tro hvordan ville frp-velgerne reagert om Siv eller Per hadde gjort det samme som Eskil i dette øyeblikket Breivik hadde åpnet ild mot alt og alle som beveget seg på øya? Er frp-velgere såpass fanatisk at de virkelig tror at noen i Frp-ledelsen ville kastet seg heroisk som levende skjold i skuddlinjen for å redde andres liv?

 

Ingen, krever at man skal være skjold. Men en del påpeker momentet at man faktisk skal snu seg om, når man selv er i sikkerhet.

 

Man får håpe at noen i ledelsen av Fpu hadde gjort det, selv om ingen i AUF gjorde det den dagen.

 

Og hvilken sikkerhet hadde EP egentlig? Både han og Gro Harlem Brunland var priority 1 target for Breivik. Hva tror du EP kunne ha gjort uten våpen og uten skuddsikker vest? Har vi glemt at Breivik var ingen øks-desperado, og at han heller ikke gikk amokk med motorsag eller samurai-sverd på utøya? Han var tung bevæpnet med et maskingevær! Hvordan stopper du en slik mann med kunn hendene som forsvarsmiddel?

 

Alle på øya var et mål for ABB. Hvorfor skal en legge mer vekt på EP enn andre? Er han viktigere, isåfall ligger det vel noe til ledelesefunksjonen. Som man avfeier med "han er ikke rambosoldat":

 

Maskingæver, om du vil, som altså ble brukt mot mennesker som var i langt større fare enn EP. Og for den tungenemme, ingen som påstår at EP kunne stoppet ABB. <--mulig den siste setning må gjentas før den faller inn for de med litt mindre baggasje.

 

Breivik sa selv at EP var en av de som var hans primære mål, og å tro at han ville sluttet om EP hadde blitt igjen og lekt helt er på det beste tvilsomt. Det eneste EP ville klart er å få et vel plassert hodeskudd for seg selv slik som alle andre. Du kan kanskje forsvare deg mot noen som angriper deg med sverd, kniv eller øks, men du er komplett forsvarsløs mot noen som bruker skarpe ildvåpen mot deg.

 

Men kanskje synes noen at EP skulle gjort som de palestinske barna på Gaza og forsvart seg med kastende stein mot en tung bevæpnet mann...

[norskgoy]

Breivik sa selv at EP var en av de som var hans primære mål, og å tro at han ville sluttet om EP hadde blitt igjen og lekt helt er på det beste tvilsomt. Det eneste EP ville klart er å få et vel plassert hodeskudd for seg selv slik som alle andre. Du kan kanskje forsvare deg mot noen som angriper deg med sverd, kniv eller øks, men du er komplett forsvarsløs mot noen som bruker skarpe ildvåpen mot deg.

 

Men kanskje synes noen at EP skulle gjort som de palestinske barna på Gaza og forsvart seg med kastende stein mot en tung bevæpnet mann...

 

ABB sa også at han ønsket å drepe alle. Så igjen, hva er det som gjør livet til EP noe mer av verdi enn de andre? Nå har jeg jo forstått at du er ekstremt tungenem, siden ingen påstår at EP skulle stoppet ABB.

Endret 25. september 2012 av norskgoy