Burde AUF-lederen blitt lenger enn han gjorde på Utøya

[tom waits for alice]

Kapteinen fra Costa Concordia har også en kampestein han må leve med, men det er ikke jeg som har lagt den på hans skuldre. Noen kampesteiner må man bare bære.

Bevares, men når du ser ham gå der og bære på steinen sin, tenker du at "det er en tung bør han har fått der", fortjent eller ikke, eller begynner du å lete etter flere steiner å legge på lasset? Jeg har - til tross for alle forsikringer om at dette er en prinsipiell debatt - vansker med å unngå å se steinene dere har med dere inn i debatten. Uansett om det er ment slik eller ikke er dette "ved til bålet", et bål som allerede brenner friskt. (Beklager dårlig metaforbruk. Jeg tenkte på å skrive om å bære sitt kors, men det får vel kanskje være grenser. )

 

Er det fortjent? Trenger vi som samfunn at folk som ser en liten bråtebrann kommer bærende på all slags rusk og rask for å gjøre bålet større, for deretter å kreve at bråtebrenneren gis avskjed fordi bålet er så stort? Eller er dette en debatt man kanskje mer passende kunne ta i ettertid, og på prinsipielt grunnlag, når bålet er slukket. Så kan vi hver og en heller vurdere om vi vil hyre vedkommende til å brenne bråte i vår egen hage senere.

 

Geir

Endret 21. september 2012 av tom waits for alice

[BadCat]

Heltemot er ikke å gjøre hva som forventes av et menneske som er i en posisjon/stilling som gir mye ansvar.

Heltemot er når menigmann, en tilfeldig på gaten, redder dagen ved å ta ansvar han ikke hadde.

Endret 21. september 2012 av BadCat

[tom waits for alice]

Nja, selv en leder kan vise heltemot hvis han går ut over det forventede. Men uansett kan de som strides om hva som bør foventes fortsette den debatten til krampa tar dem. Det finnes ikke noe fasitsvar på det.

 

Geir

[Red Frostraven]

Fikk denne linken på twitter, til en kronikk av Sven Egil Omdal i Aftenbladet: Feiginger blant oss

 

Stol aldri på dem som sier at vi må våge å ta debatten. Det er alltid noen andres skinn de vil våge. Vi trenger slett ikke debattere hvorfor Eskil Pedersen er i live.

 

Geir

 

Vi debatterer ikke hvorfor EP er i live, det vet vi. Vi diskuterer om det det er mulig å dømme andres fravær av handlinger i en krisesituasjon i etterkant. Ellers er ikke den kronikken spesielt imponerende, da den bruker argumentasjonen "den som sier at andre er feig, er en feiging", noe som minner mye om "den som sier at andre er dum..." fra barnehagen. Jeg hadde også sett for meg at du ikke var like begeistret for denne formen for stempling av ytringer, med din ellers så liberalistiske tankegang. Det er en billig måte å unngå ubehagelige spørsmål. Rimelig flåsete blir det også å sammenligne EPs flukt med Kongens flukt til England i 1940.

 

Forresten nevner du ofte (med tydelig adresse) skrivebordsmoralistene som "egentlig ingenting våger". Hvor godt kjenner du egentlig dem du kritiserer? Kanskje noen av oss faktisk HAR gjort "den rette tingen" i situasjoner vi tilfeldigvis har havnet i?

 

Jeg vet ihvertfall hva jeg synes er rett og galt, og jeg ville ikke dømt meg selv mildere enn jeg dømmer EP. Det hadde nok kanskje ikke vært bare av det gode, for jeg tror jeg ville hatt store problemer med å leve med noe slikt i ettertid.

 

Kan du beskrive hendelsesforløpet i denne fantastiske redningsmanøveren?

 

Han trosset den irrasjonelle trangen enkelte har til å hjelpe(...) når de ikke nødvendigvis kan hjelpe uten å risikere sine egne og andre sine liv.

Han reddet 8 liv, som kunne gått tapt.

Han reddet dem ved å følge politets fornuftige formaning.

 

Hvor mange av de som brukte fritidsbåter for å plukke opp folk i vannet ble drept? Risikoen kan umulig ha vært så enorm som du har regnet ut.

 

Vi kommer nok aldri til å bli enige om dette. Jeg kommer aldri til å tenke på EP som "helten som reddet 8 liv på utøya". Jeg kan ikke se hvordan han kunne gjort veldig mye MINDRE for å redde andre enn seg selv den dagen, så det at det tilfeldigvis var med noen andre på båten som også fikk være med i sikkerhet kan jeg ikke gi noen heltepoeng for.

 

Her er forresten lydloggen fra nødsamtalen:

 

112: - Politiets nødtelefon

EP: - Dette er Eskil Pedersen. Leder av AUF. Eh... Utøya.

112: - Ja

EP: - AUFs sommerleir er under angrep av en mann som skyter med våpen.

112: - Ja, fullstendig klar over det. Han er utkledd i politiuniform?

EP: - Heh, ja, han er i politiuniform?

112: - Ja, er han der? Han bærer et automatvåpen. Kan dere komme dere i sikkerhet?

EP: - Ja, vi er i en båt, eh, nå, men vi er bare noen få, det er mange hundre på øya.

112: - Ja, jeg er fullstendig klar over det. Dere må komme dere i sikkerhet.

EP: - Vi må komme oss i sikkerhet, sier politiet.

112: - Ja, dere må komme dere i sikkerhet.

EP: - Men sender dere mennesker?

112: - Vi sender mennesker. Vi har mennesker på vei.

EP: - De har mennesker på vei.

112: - Ja

EP: - De har sagt de har mennesker på vei, de er klar over det.

112: - Ja, vi er klar over det, takk. Hei.

 

Så slipper vi noen uklarheter rundt hvilke beskjeder han fikk fra politet Dette er bare en generell opplysning.

 

Visste menneskene om bord på fritidsbåtene om den potensielle trusselen?

Var det muligheter for bomber om bord på fritidsbåtene?

Var fritidsbåtene trege fartøy som kommende terrorister i en stjålet båt lett ville kunne anse som viktige mål, slik som fergen som kunne ha mange medlemmer fra AUF om bord ville vært?

 

Menneskene om bord på fritidsbåtene:

-Kjente ikke til trusselen om fler gjerningsmenn som i følge terroristen var på vei.

 

-Kjente ikke til faren; Terroristen kunne skutt dem om bord på båtene om han hadde ønsket det og hadde treningen til å treffe på 200-300 meters hold liggende. Våpenet og siktet hans var godt nok til å skyte dem om bord på båtene, men han valgte å la være eller så dem ikke, eller skjøt stående.

 

-Var ikke i sjokk og hadde ikke sett døde mennesker på kloss hold, og følte ikke at de var jaktet på med rifle som fritt vilt.

 

-De var enkeltpersoner om bord på disse båtene, i motsetning til 9 personer om bord på fergen.

[vidarkri]

Jeg må si at jeg legger meg langflat for bestefar Toms utredninger rundt denne saken.

Ufattelig godt observert og reflektert,(Hadde jeg kunnet skulle du fått 100000kred.),

men det hjelper jo ikke når noen ikke er fornøyd før EP har tatt sitt eget liv pga grunnløse bebreidelser.

 

For det er jo åpenbart ikke rollediskusjonen som står i fokus her, EP skal tas, koste hva det koste vil.

Og om det er mulig så skal det vel danses på grava etterpå.

[toreae]

Hvis EP hadde gjort noe skikkelig heltmodig, hva skulle alle skrivebordesheltene klaget på da?

 

Når man ikke tilhører ett parti, så burde man kansje (etterhvert) godta at AUF/Ap velger sine ledere og andre parti velger sine.

[herzeleid]

Jeg må si at jeg legger meg langflat for bestefar Toms utredninger rundt denne saken.

Ufattelig godt observert og reflektert,(Hadde jeg kunnet skulle du fått 100000kred.),

men det hjelper jo ikke når noen ikke er fornøyd før EP har tatt sitt eget liv pga grunnløse bebreidelser.

 

For det er jo åpenbart ikke rollediskusjonen som står i fokus her, EP skal tas, koste hva det koste vil.

Og om det er mulig så skal det vel danses på grava etterpå.

 

Vell, etter at du antok at alle som var uenige med deg ønsket han død så gjør det ikke nevneverdig inntrykk at du tråkker i salaten igjen. Som sagt, lederegenskaper må kunne diskuteres uten at der blir gråt og tenners gnitsel. Da er det også naturlig å ta utgangspunkt i eksempelt som denne tråden handler om. Jeg synes det er en diskusjon man kan ta på eksempelnivå seg imellom eller på forumet, men helst ikke i offentligheten så lenge det faktisk handler om ekte mennesker, ref artikkelen jeg linket til på forrige side. Jeg kan se at ting kunne vært gjort bedre men jeg velger å ikke brenne kruttet fordi jeg vet hvor dårlige forutsetninger Eskil mfl. Hadde den dagen

[vidarkri]

Det at du synes at jeg tråkker i salaten når jeg påpeker enkelte personers uærlighet i denne tråden må du da bare synes.

 

Faktum er at det er et fåtall av bidragsyterne i denne tråden som er ute etter å diskutere "lederroller".

Det er er åpenbart at noen ikke klarer å diskutere lederroller uten samtidig å fordele skyld og bebreide EP for noe han ikke kan noe for og da er det ikke noen diskusjon men en lynsjemobb.

[herzeleid]

Det at du synes at jeg tråkker i salaten når jeg påpeker enkelte personers uærlighet i denne tråden må du da bare synes.

 

Faktum er at det er et fåtall av bidragsyterne i denne tråden som er ute etter å diskutere "lederroller".

Det er er åpenbart at noen ikke klarer å diskutere lederroller uten samtidig å fordele skyld og bebreide EP for noe han ikke kan noe for og da er det ikke noen diskusjon men en lynsjemobb.

 

Om du skal hevde at folk ønsker han død bør du ha baller til å vise til hvor noen sier noe sånt. Eller så blir det bare ufin dritt slenging uten argumenter. Særlig når ditt eneste bidrag ser ut til å være å dumpe innom en skjelden gang i blandt for å slenge ut påstander om andre.

[vidarkri]

Tja, jeg veit ikke jeg men kanskje det har en sammenheng med at noen prøver å dekke seg bak å "diskutere lederrollen" men ikke evner å gjøre annet enn å bebreide og fordele skyld til EP.

[herzeleid]

Tja, jeg veit ikke jeg men kanskje det har en sammenheng med at noen prøver å dekke seg bak å "diskutere lederrollen" men ikke evner å gjøre annet enn å bebreide og fordele skyld til EP.

 

vell, da får du ha baller til å vise hvor de gjør dette og argumentere for hvorfor. Det blir bare pinlig feigt

[vidarkri]

Jeg tror ikke du skal snakke så mye om baller.

[herzeleid]

Jeg tror ikke du skal snakke så mye om baller.

hmm, ok, igjen, utdyp gjerne. Relativt feigt å buse ut med onelinere men ikke tørre å snakke for seg. Hva har jeg sagt eller gjort som gjør at jeg ikke bør snakke om baller=

[Red Frostraven]

La oss gå ut i fra at kunnskapen de om bord på båten hadde var riktig.

 

Det er tre terrorister, alle i politiuniform.

To av dem var på vei, ville hatt semi-automatiske rifler, og ville kapret en båt for å komme seg ut dit.

 

Burde EP og kompani ligget og duppet i vannet lett synlig for terroristene som visste hva denne båten var (et fartøy tilknyttet Utøya) og forsøke å redde folk, mens terroristen på øya skyter mot dem som svømmer dersom det er mange, alt dette mot politiets anbefalinger?

[herzeleid]

La oss gå ut i fra at kunnskapen de om bord på båten hadde var riktig.

 

Det er tre terrorister, alle i politiuniform.

To av dem var på vei, ville hatt semi-automatiske rifler, og ville kapret en båt for å komme seg ut dit.

 

Burde EP og kompani ligget og duppet i vannet lett synlig for terroristene som visste hva denne båten var (et fartøy tilknyttet Utøya) og forsøke å redde folk, mens terroristen på øya skyter mot dem som svømmer dersom det er mange, alt dette mot politiets anbefalinger?

 

vell, hvor lenge mener du det ville være naturlig å anta at flere terrorister skulle kommer? Mener du det høres ut som en fornuftig plan at en kjører ut for å starte festen alene mens to andre kommer "litt senere", istedenfor å starte samtidig og maksimere effekten? Men som sagt, det blir en vurdering og jeg hevder ikke å sitte på fasiten. Nok av folk tok store risikoer den dagen uten at jeg vil sitte her og si at det var dumt av dem.

 

Forøvrig lurer jeg på om den politiloggen som har blitt presentert tidligere er fullstendig. Isåfall kunne man antagelig fått ett bedre resultat om det ble kommunisert til politiet at de hadde denne båten og koordinert slik at de tok seg til havna når den var sikret i stede for å kjøre på grunn.

 

Som sagt, eksempler på ting som kunne vært gjort annerledes, uten at jeg mener de på båten gjorde noe galt. Jeg er bare ikke enig i at de er fasit.

[Red Frostraven]

Jeg spurte om EP og kompani ville vært spesielt lure om det kom flere terrorister og de lå og duppet i vannet med et tregt fartøy, og var tettpakket som sild i tønne.

 

Alle vet at det ikke var fler, i etterpåklokskapens veldig populære navn.

 

Men det er nettopp for å komme over etterpåklokskapen vi må se på de andre mulige scenarioene og bedømme om disse truslene var så små at det ikke ville spilt noen rolle om de skjedde.

 

Først ut er altså to terrorister som ankommer kaien på utøya med den hensikt å drepe overlevende og flyktende, og så bidra til drapene på øya og/eller kampen mot spesialpolitiet.

[herzeleid]

Jeg spurte om EP og kompani ville vært spesielt lure om det kom flere terrorister og de lå og duppet i vannet med et tregt fartøy, og var tettpakket som sild i tønne.

 

Alle vet at det ikke var fler, i etterpåklokskapens veldig populære navn.

 

Men det er nettopp for å komme over etterpåklokskapen vi må se på de andre mulige scenarioene og bedømme om disse truslene var så små at det ikke ville spilt noen rolle om de skjedde.

 

Først ut er altså to terrorister som ankommer kaien på utøya med den hensikt å drepe overlevende og flyktende, og så bidra til drapene på øya og/eller kampen mot spesialpolitiet.

 

Om de ville vært lure om det kom flere vet jeg ikke, om det ville sett lurt ut? nei.

 

Men som sagt må det ligge en vurdering av risk vs gain. Ellers kan man aldri gjøre noe. Da vil alle sitte med hendene i fanget i egensikringens navn, inkludert politiet.

 

I det scenariet som enkelte forestilte seg var det statskupp anført av politiet. Hvor "lure" ville de da vært om de ikke forlot landet og seilte til Danmark? I etterpåklokskapens navn vet vi at det ikke var noe statskupp. Den luksusen har man sjeldent når man står midt i det, det er derfor en god vurdering fra en som holder hodet kaldt kan bety så utrolig mye.

[Red Frostraven]

Tror du at kommende terrorister i en båt, med den hensikt å drepe flest mulig fra AUF, ville kunne hatt muligheten til å utgjøre en større trussel for dem om bord på båten -- dersom terroristene hadde utstyr av samme kvalitet som utøya-terroristen sitt -- enn båten kunne hatt av nytteverdi tre hundre meter fra utøya der den kunne plukke opp enkelte svømmende, som i så tilfelle kunne blitt beskutt av utøya-terroristen uansett om det var andre terrorister eller ikke?

 

Er vel spørsmålet.

[herzeleid]

Tror du at kommende terrorister i en båt, med den hensikt å drepe flest mulig fra AUF, ville kunne hatt muligheten til å utgjøre en større trussel for dem om bord på båten -- dersom terroristene hadde utstyr av samme kvalitet som utøya-terroristen sitt -- enn båten kunne hatt av nytteverdi tre hundre meter fra utøya der den kunne plukke opp enkelte svømmende, som i så tilfelle kunne blitt beskutt av utøya-terroristen uansett om det var andre terrorister eller ikke?

 

Er vel spørsmålet.

 

De ville utvilsomt kunne utgjort stor fare ja, noe annet har jeg vell heller aldri sagt? Det samme ville politistyrken som støttet statskuppet gjort. Var det dermed en dårlig vurdering å ikke rømme landet?

 

risk/gain handler ikke om hvilken skade det værst tenkelige kan føre med seg men faren for at dette skjer vurdert mot hva man tjener om det ikke skjer. Igjen, jeg påstår ikke å sitte på fasiten, men jeg synes det er rart at andre gjør det.

[Red Frostraven]

Men svaret på spørsmålet som du forsøker å unngå å svare på er vel:

 

Du mener tilsynelatende at faren for flere terrorister var så liten, på tross av informasjonen de hadde om at det var flere på vei, at han utviste dårlige lederegenskaper ved å ikke risikere 8+ menneskeliv ved å ta den risikoen -- etter å ha fått ordre fra politiet om å ta alle om bord på båten i sikkerhet.

 

Jeg mener at man bare kan komme fram til en slik konklusjon i etterpåklokskapens navn, selv med risikoanalyse.

 

-Båten ville måttet ligge flere hundre meter fra land i tilfelle terroristen sitt våpen kunne penetrere skroget (noe kulene til terroristen ville gjort om terroristen ikke tilfeldigvis både valgte å bruke lavkalibret våpen og valgte vekk armor-piercing -- to alternativer som han faktisk vurderte, i følge manifestet, men som han på utrolig vis klarte å fucke opp fordi han bestemte seg for å forsøke å forgifte kuler med nikotin i stedet.)

I tillegg til dette ville ikke våpenekspertene som vurderte risikoen med terroristen sin "myke" jaktammunisjon vs båten risikert livet ved å være i båten om terroristen skjøt mot den -- selv med "myk" ammunisjon fra en lavkalibret rifle, i tillegg til at terroristen ville kunne skutt svømmende på vei til båten og skutt over rekken på båten dersom båten var nærmere øyen.

Det er altså ikke engang klart at de kunne hjulpet svømmende.

 

-Dersom det var fler terrorister ville sansynligvis hele redningsoperasjonen fra båten være helt forgjeves OG ville bare forværret situasjonen.

Endret 23. september 2012 av Red Frostraven