Burde AUF-lederen blitt lenger enn han gjorde på Utøya

[tom waits for alice]

Det ideelle og rasjonelle er å hjelpe. Hele samfunnet, og forsåvidt menneske er bygget på dette fenomenet. Samfunnet hyller de som gjør det, og forakter de som ikke gjør. Det som er spesielt for dagens samfunn er at man faktisk hyller, eller på langt nær sanksjonerer handlinger som er ren egoisme som et gode. Og så spør man seg i neste omgang hvorfor mennesker går forbi hvis de ser noen som ligger på gaten bevisstløs. Vel, samfunnet er skapt av den "korrekte" delen av befolkning. Den delen som tystet på en medAUF`er som ikke sørget godt nok.

Du argumenterer ikke for hvorfor det er rasjonelt. At det er ideelt er vi enige om. At jeg etterlyser litt personlig hverdagsheltemot fra folk flest før man angriper andre for sin reaksjon i en ekstrem situasjon finner jeg helt på sin plass. Det er nettopp det folket som tar vare på hverandre i hverdagen som gjør det samme i krise. Du kaller EP et eksempel. Og er han det, må han være eksempel på noe. Dette noe må være vår egen opptreden i slike situasjoner. Nå havner nesten ingen av oss i slike situasjoner, derfor kan vi bare måles på vår opptreden i de daglige.

 

Det var en historie i avisen i helgen om en selger av gatemagasinet =Oslo som løp etter en veskenapper på perrongen på Sentralstasjonen og stoppet ham inne i hallen. Det er prisverdig. Men det får meg til å tenke på alle de dusinvis av menneskene som kjeltringen løp forbi som ikke grep inn. I min bok har de liten grunn til å okke seg på internett over at EP ikke gjorde mer på Utøya.

 

Absolutt. Den visse død ble svaret for en del. En som hadde kommet seg i sikkeret hadde altså muligheten til å utføre handlinger som var ekstremt langt unna den risikoen de som døde tok. I solidarisk ånd anså man altså det som utelukket.

Det var - med et par meget hederlige unntak, ingen av de som døde som "tok" risikoen. Risikoen tok dem. De hadde ikke noe valg. De aller fleste av dem forsøkte å rømme eller gjemme seg, men ble funnet av ABB. De som slapp unna gjorde det i stor grad fordi de ikke oppsøkte faren, men rømte fra den. Akkurat som EP.

 

Ta mannen, eller bruke som et eksempel. Alt etter sitt eget ønske. Om du skal bruke bilder er ett fett for meg. Resultatet for EP er forsåvidt det samme. Så kan man da spørre seg om det er et sunnhetstegn å hylle EP, på samme måte som f.eks noen som faktisk utførte handlinger for å redde andre.

Nå ser jeg ikke så mange som hyller EP. Tilgivelse og/eller forståelse er ikke det samme som ros. Men hadde ikke EP handlet som han gjorde hadde vi ikke hatt en tråd på snart 100 sider om emnet. "Eksemplet" er i dette tilfellet motivet for trådens varighet. Og den ble sparket igang av et par brukere (hvor er de blitt av) med dårlig skjult forakt for personen EP og partiet AP. Såpass at admins måtte gå ut og understreke at tema for tråden ikke var personen/politikeren EP, men hans handlinger.

 

Trenger du mer utfyllende enn din egen post #1858?

Den posten der jeg sier at alder ikke er noe fortrinn, fordi det er så lang tid siden mine egne erfaringer?

 

Geir

Endret 18. september 2012 av tom waits for alice

[Ruarcs]

@Geir Du er en klok mann du

[delfin]

Til dere som mener at EP gjorde det aller best tenkelige i denne situasjonen:

 

Finnes det noen situasjoner hvor det beste IKKE er å stikke av med halen mellom bena? Hvis man prøver å redde et druknende barn risikerer man jo å komme i veien for de profesjonelle livredderne. Dessuten viser vel det å stikke av at man takler en krisesituasjon på eksepsjonelt vis, da de fleste får panikk og fryser til i slike situasjoner?

 

Det neste blir vel at han skal få en medalje for å ikke gå i veien for noen...

Ja, og alle dere som klarer å kritisere en mann som gjorde som han fikk beskjed om fra politiet burde få en medalje i papp som dere kan gå med rundt halsen og vise fram til foreldrene deres.

Dere kan få lov til å skrive "Tøffing" på lappen, og klippe den ut i stjerneform.

 

Hva var egentlig poenget med denne posten din?

 

"gjorde det aller best tenkelige".

 

Jeg har store problemer med å se noen andre realistiske og bedre handlingsmønstre som IKKE er basert på etterpåklokskap.

Kan du fortelle meg noen?

HUSK at de oppriktig trodde at det var fler gjerningsmenn på vei, fordi terroristen hadde fortalt dette, og at det når som helst kunne komme en båt med fler skyttere.

 

"Finnes det noen situasjone hvor det beste ikke er å stikke av med halen mellom bena?"

 

Dette er lavmål.

"Stikke av"? Når ble å redde sitt eget og 8 andre mennesker sine liv, på ordre fra politiet, å "stikke av"?

 

At du legger til "med halen mellom beina" gjør at jeg kommer til å rapportere deg for respektløs trolling og ignorere deg for all framtid.

Jeg håper at noen skyter på deg med løskrutt en gang i livet ditt og at du oppriktig tror at de forsøker å drepe deg slik at du kan forstå og selv føle hvordan det er å være truet på livet og oppriktig redd for å dø, og at dette kommer ut i nyhetene slik at jeg kan kommentere hvordan "du stakk av med halen mellom beina" mens du sliter med angst og posttraumatisk stress. Den eneste forskjellen er at du ikke kommer til å føle noe ansvar for ungdommer som ble drept, og at ingen fordømte idioter vil anklage deg for å ikke fått deg selv utsatt for livsfare og muligens drept.

 

Min post var et direkte svar på at det ikke er nok med at man skal unnskylde EP's handlinger som menneskelige (som er en helt grei ting å gjøre), men at man i tillegg skal understreke hvor utrolig modig han var som reddet seg selv og åtte andre mennesker, og at han rett og slett gjorde alt helt optimalt da han både reddet sitt eget (og åtte andre liv!). Denne fremstillingen er helt hinsides all fornuft.

 

"Stikke av"? Når ble å redde sitt eget og 8 andre mennesker sine liv, på ordre fra politiet, å "stikke av"?

 

 

Kan du beskrive hendelsesforløpet i denne fantastiske redningsmanøveren? Det jeg har klart å finne er:

 

1. EP får en telefon om at han må komme seg til båten

2. EP kommer seg fort til båten.

3. Båten drar

4. EP snakker med politiet som (selvsagt) sier "kom deg i sikkerhet)

5. Noen om bord ønsker å snu for å hjelpe i redningsarbeidet (det er vel kanskje her Eskil redder 8 liv ved å beodre at båten skal så langt unna som mulig)?

6. EP er av de aller første i trygghet sammen med de andre på båten.

 

Det er meget godt mulig at deler av dette er feil, da det har vært svært liten vilje til å få detaljer i media i etterkant, men jeg har prøvd så godt jeg kan. Det er altså helt hårreisende å kalle dette for "å stikke av"?

[Ruarcs]

Til dere som mener at EP gjorde det aller best tenkelige i denne situasjonen:

 

Finnes det noen situasjoner hvor det beste IKKE er å stikke av med halen mellom bena? Hvis man prøver å redde et druknende barn risikerer man jo å komme i veien for de profesjonelle livredderne. Dessuten viser vel det å stikke av at man takler en krisesituasjon på eksepsjonelt vis, da de fleste får panikk og fryser til i slike situasjoner?

 

Det neste blir vel at han skal få en medalje for å ikke gå i veien for noen...

Ja, og alle dere som klarer å kritisere en mann som gjorde som han fikk beskjed om fra politiet burde få en medalje i papp som dere kan gå med rundt halsen og vise fram til foreldrene deres.

Dere kan få lov til å skrive "Tøffing" på lappen, og klippe den ut i stjerneform.

 

Hva var egentlig poenget med denne posten din?

 

"gjorde det aller best tenkelige".

 

Jeg har store problemer med å se noen andre realistiske og bedre handlingsmønstre som IKKE er basert på etterpåklokskap.

Kan du fortelle meg noen?

HUSK at de oppriktig trodde at det var fler gjerningsmenn på vei, fordi terroristen hadde fortalt dette, og at det når som helst kunne komme en båt med fler skyttere.

 

"Finnes det noen situasjone hvor det beste ikke er å stikke av med halen mellom bena?"

 

Dette er lavmål.

"Stikke av"? Når ble å redde sitt eget og 8 andre mennesker sine liv, på ordre fra politiet, å "stikke av"?

 

At du legger til "med halen mellom beina" gjør at jeg kommer til å rapportere deg for respektløs trolling og ignorere deg for all framtid.

Jeg håper at noen skyter på deg med løskrutt en gang i livet ditt og at du oppriktig tror at de forsøker å drepe deg slik at du kan forstå og selv føle hvordan det er å være truet på livet og oppriktig redd for å dø, og at dette kommer ut i nyhetene slik at jeg kan kommentere hvordan "du stakk av med halen mellom beina" mens du sliter med angst og posttraumatisk stress. Den eneste forskjellen er at du ikke kommer til å føle noe ansvar for ungdommer som ble drept, og at ingen fordømte idioter vil anklage deg for å ikke fått deg selv utsatt for livsfare og muligens drept.

 

Min post var et direkte svar på at det ikke er nok med at man skal unnskylde EP's handlinger som menneskelige (som er en helt grei ting å gjøre), men at man i tillegg skal understreke hvor utrolig modig han var som reddet seg selv og åtte andre mennesker, og at han rett og slett gjorde alt helt optimalt da han både reddet sitt eget (og åtte andre liv!). Denne fremstillingen er helt hinsides all fornuft.

 

"Stikke av"? Når ble å redde sitt eget og 8 andre mennesker sine liv, på ordre fra politiet, å "stikke av"?

 

 

Kan du beskrive hendelsesforløpet i denne fantastiske redningsmanøveren? Det jeg har klart å finne er:

 

1. EP får en telefon om at han må komme seg til båten

2. EP kommer seg fort til båten.

3. Båten drar

4. EP snakker med politiet som (selvsagt) sier "kom deg i sikkerhet)

5. Noen om bord ønsker å snu for å hjelpe i redningsarbeidet (det er vel kanskje her Eskil redder 8 liv ved å beodre at båten skal så langt unna som mulig)?

6. EP er av de aller første i trygghet sammen med de andre på båten.

 

Det er meget godt mulig at deler av dette er feil, da det har vært svært liten vilje til å få detaljer i media i etterkant, men jeg har prøvd så godt jeg kan. Det er altså helt hårreisende å kalle dette for "å stikke av"?

 

Nei, i grunnen ikke. Vist det er slik som dine punkt forklarer. Mannen burde nok fratredt sine politiske verv og funnet seg en skikkelig og ærlig jobb, mannen har jo godt nok kontaktnett virker det som, såkalt "resurssterk". Hadde han gjort det er jeg sikker på at mannen ikke hadde blitt videre kritisert. Men når han står frem som han gjør, gir et idiotisk intervju til bbc i mine øyne( jeg anbefaler å se det vist dere ikke har gjort det, der virker det som om han viste at ABB hadde han som hovedmål nr 2 og dermed burde flykte. )

 

Det provoserendes oppe i dette er de som har mistet en eller flere av sine kjære, se en leder, som viste seg å ikke være leder under en særdeles presset og kaotisk situajson, står i front for å bygge opp utøya snarest mulig. Fint at folk skal gå å tråkke på massegraven så tett opptill masakren, er det ikke? En ting er å legge ting bak seg, men det får da være måte på

[herzeleid]

http://www.dagbladet.no/2012/09/19/kultur/debatt/kronikk/22_juli/utoya/23473188/

 

Denne kan være interesang å lese. Forklarer ganske greit hvorfor det er viktig å diskutere lederrollen fremfor personene involvert da belastningen på disse er enorm.

[Red Frostraven]

Kan du beskrive hendelsesforløpet i denne fantastiske redningsmanøveren?

 

Han trosset den irrasjonelle trangen enkelte har til å hjelpe(...) når de ikke nødvendigvis kan hjelpe uten å risikere sine egne og andre sine liv.

Han reddet 8 liv, som kunne gått tapt.

Han reddet dem ved å følge politets fornuftige formaning.

 

Noen av grunnene til at formaningen fra politiet var EKSTRA rasjonell, rent bortsett fra at det alltid er mest rasjonelt -- for alle sin sikkerhet -- at enhver person sikrer seg selv så godt som hver person klarer å gjøre når ingen vet* hva som er best å gjøre:

 

-De visste ikke at det bare var en gjerningsmann

-Det var ingen som hadde begynt å svømme

-De hadde fått beskjed fra terroristen om at det var fler terrorister på vei

-De hadde fått beskjed fra politiet om å komme seg i sikkerhet

 

...

* Nei.

Dere ville ikke visst at det var "best" å snu.

Retter sagt:

Dere ville ikke visst at de hadde store muligheter for å overleve selv om de snudde, med informasjonen som menneskene om bord på båten hadde på tidspunktet de tok avgjørelsen etter konferanse med politet -- foruten etterpåklokskapen.

 

I all deres etterpåklokskap så glemmer dere følgende:

-Det kunne vært fler terrorister, og de hadde grunn til å tro at det var akkurat det -- og da kunne alle om bord på båten og dem som klarte å flykte til båten blitt drept.

Å forsøke å redde fler mennesker, på grunn av empatiinstinktet menneskene har fra en tid hvor fiendene måtte bite eller stikke deg ned, er ikke nødvendigvis en god ide når det finnes bomber og håndvåpen (som utøya-terroristen sitt) som lett dreper ut til 600 meter.

Igjen referer jeg til mennesker som vet hva de driver med:

Forsvaret ville ikke forvente av sine offiserer at de risikerer livet til ubevæpnet personell i forsøket på å redde mennesker som enda ikke kan reddes når et ukjent antall bevæpnede terrorister angriper: Det forventes at de redder personellet og rapporterer hendelsen slik at egnet og bevæpnet personell kan ta seg av situasjonen raskest mulig slik at flest mulig mennesker kan reddes.

 

Det er INGEN som kaller det en heltegjerning.

Det er fornuftig. Rasjonelt. Riktig.

Jeg vil ha fornuftige ledere -- ikke idioter / helter som risikerer sitt eget og andre sine liv på tross av politiet og forsvaret (som vet bedre) sine ordre.

 

-Selv om Eskil ikke tenkte på det, så kunne det ha vært en bombe om bord på båten, da den var et åpenbart bombemål. Ved terrorangrep er det faktisk viktig å overlate kontrollen til politet og antiterror nettopp.

Selv om dere selv sikkert ikke er klar over det så ville akkurat DERE i etterpåklokskapens herlige eufori klaget deres nød om Eskil fylte opp båten og den ble sprengt av en bombe i maskinrommet / på taket / under rekka / i boksene med livvester.

Dersom Eskil overlevde dette ville man SELVSAGT kritisert ham, fordi da ville man i etterpåklokskapens navn visst at det var en bombe på båten, og påstått at han var en idiot som ikke fulgte politets ordre og fikk mennesker drept.

 

-Selv om Eskil ikke nødvendigvis bevisst tenkte på det, så er ledere er alltid mer utsatt ved politiske attentater enn andre medlemmer. Det er egentlig åpenbart; selvsagt.

Hadde han brukt dette som unnskyldning...

Faktisk så kunne han ikke brukt det som unnskyldning: det ville ikke blitt akseptert som unnskyldning, selv om Stoltenberg, Siv og Erna -- i alle fall Siv og Erna -- ville kunne sluppet unna med dette som unnskyldning.

 

-Politiuniformen ga MANGE av de utsatte ekstra og ekstrem paranoia, av åpenbare årsaker:

Dersom det er fler terrorister, er de også utkledd som politi, ambulansepersonell eller militære?

Mange på øya og på båten led av panikk, sjokk OG paranoia.

Det er ikke manglende lederegenskaper som gjør at folk blir sjokkert og paranoid.

Det at folk blir sjokkert og paranoid når noe utenkelig inntreffer utført av en utenkelig terrorist som forbindes med trygghet er HELT NORMALT.

Tenk deg om DIN EGEN MOR skyter på deg med en rifle, og roper etter deg at din bror kommer til å finne deg og skyte deg.

Det er utenkelig, like utenkelig som at en politimann er en terrorist.

Det spiller ingen rolle at Breivik ikke var en politimann:

Akkurat som det ikke spiller noen rolle at personen ikke var din mor:

Det var det du trodde, og den troen var nok til å fullstendig bryte ned en trygghetsfølelse som har blitt bygget opp siden barndommen.

Intelligens og lederegenskaper kan ikke forandre på dette -- det handler om hjernens oppbygning.

 

Linken til Herzeleid var veldig god.

 

Her er utdraget jeg likte aller best:

Heltemotet som ble utvist av mange vanlige mennesker denne dagen, er ekstraordinært. Folk satte sine liv i fare for å redde andre. Eskil kunne gjort det samme, mener noen. Ja visst, og det er det lov å hevde. Alle kunne gjort noe annerledes. Jeg kunne gått ut av toalettbåsen og forsøkt å yte førstehjelp. Som ansatt i en organisasjon som er utsatt for noe kritisk, ville det kanskje vært naturlig for meg å ha gjort dette. Rundt klokken 18.00 fikk jeg en SMS av ei fra mitt fylke som ba om hjelp, folk døde i skrenten ved Kjærlighetsstien. Jeg valgte å bli på toalettet. Der og da må jeg ha kalkulert risikoen for selv å dø som større enn å kunne redde eventuelt skadde mennesker. Jeg fikk råd på tekstmeldinger av en kamerat som nylig var utdannet ved Politihøgskolen. Hvordan en sivil bør forholde seg under en skarp situasjon. Rådene reddet mitt og de andres liv. Var jeg feig?

 

Nei.

 

I etterkant av denne opplevelsen i fjor sommer har jeg lært mye om meg selv. Jeg har ønsket å gi opp. Jeg har ønsket at jeg hadde gjort noe annerledes, noe dumdristig, dødd og hatt «æren» i behold. Jeg har ikke villet leve med det som har plaget meg. I to måneder etter angrepet hadde jeg mareritt der jeg gjorde ulike valg hver gang. Utfallet var alltid annerledes. Det var alltid noen som døde i armene mine. Broren min. Kollegaer. Venner. Til og med den andre broren min, som ikke var der. Drømmer der jeg på nytt gjemmer meg på do og blir skutt gjennom døren har også frekventert hyppig. Spesielt nå. Nå når debatten er oppe igjen. Når folks handlinger blir satt spørsmålstegn ved. Usikkerheten sniker seg innpå igjen. Angsten. Redselen. Alt blir så fort personlig. Må man være en helt i en slik situasjon? Jeg tror ikke det. Det er heller ikke feigt å ikke være en helt.

 

At mennesker nekter for det rasjonelle (overleve) og kommer med det irrasjonelle kravet (ofre livet) gir overlevende denne følelsen her:

Survivor's guilt.

 

Neste gang så vil kanskje noen av disse menneskene være blant de døde heltene som ingen la merke til fordi heltemotet deres ikke førte fram og de døde sammen med vitnene til deres heltemot, fordi heltedåder i de fleste tilfeller fører til mer død.

Men de vil i alle fall ikke føle skyld for å leve.

 

Inb4 noen som nevner helter som overlevde og hvis heltedåder faktisk ikke kan måles i overlevende da man ikke kan vite hvor mange av disse som ville overlevd, og man vet heller ikke hva som ville hendt dersom terroristen tilfeldigvis oppdaget disse heltene med overfylte gjemmesteder, og på den måten appellerer til irrasjonell gamblingmentalitet for å bevise at Eskil burde spilt lotto og satset på at hellet var stort nok -- fordi andre spilte lotto med livet sitt og vant, og fordi de som spilte lotto med livet sitt og tapte ikke tas med i statistikken.

Endret 19. september 2012 av Red Frostraven

[Ruarcs]

Jaudå, da sier vi det RF.

 

Men jo mere jeg tenker over saken så er dette noe som anngår AUF og ikke resten av Norge. Vist resten av Norge, slik som jeg, er "missfornøyd/skuffet" over hans handlinger, så la være å stemme på Ap.

 

Kansje det beste å stenge hele tråden, men det ville jo være et brudd på ytringsfriheten, men jeg melder meg i alle fall ut fra tråden.

[Red Frostraven]

Hva er du misfornøyd med?

At han ikke ignorerte politiets rasjonelle anbefaling, men fikk seg selv og 8 andre mennesker i sikkerhet?

 

Du forstår at du ønsker at han skulle utsette seg selv og andre for umiddelbar livsfare OG trosse politiets RASJONELLE OG PRØVDE ANBEFALINGER for å tilfredsstille dine heltefantasier som er basert på mangel på rasjonell vurdering OG etterpåklokskap?

 

-De hadde grunn til å tro at FLER TERRORISTER VAR PÅ VEI og visste ikke hvor mange av dem som var på øya eller fastlandet.

At det ikke var fler terrorister var og er etterpåklokskap.

DERSOM Eskil ignorerte politiets anbefalinger OG det kom en båt med to andre høyreekstreme og fant en saktegående GAVEPAKKE midt i sjøen hvor de enkelt kunne tatt livet av 8 + de svømmende, så ville dere slaktet Eskil, dersom han overlevde, for å ha ignorert politets anbefalinger.

Altså er det Eskil sin mangel på allvitenhet som kritiseres, når man tar utgangspunkt i det faktum at det ikke var fler enn en terrorist -- når han umulig kunne vite dette, og som de andre trodde det var fler terrorister på grunn av psykopaten sine uttalelser til dem om at det var fler av hans likemenn på vei.

 

-Båten var et åpenbart bombemål, og kritikerene ville gitt samme kritikk om Eskil overlevde en bombe på båten DERSOM båten ble brukt som evakueringsfartøy, som når han tok båten vekk sammen med åtte andre mennesker, på politiet sin ordre:

Om en bombe hadde eksplodert i maskinrommet, styrhuset, en kasse, livbøye eller tilsvarende ville det vært en selvfølge for dere at han IKKE burde brukt "et usikret fartøy til å redde mennesker når de visste at de hadde med en bombemann å gjøre".

Hvorfor var båten et åpenbart bombemål?

Hvilke evakueringsmetoder fantes på utøya?

Der har du svaret.

 

-Dersom terroristen brukte armor-piercing kuler SOM HAN PLANLA så ville båten vært en sveitserost DERSOM de plukket opp mennesker fra vannet. Våpenet hans ville laget sveitserost av båten opp til 600 meter unna.

Det er altså en tilfeldighet at båten kunne vurderes som trygg av ekspertene BASERT på den kunnskapen at han brukte en lavkalibret rifle med jaktammunisjon.

Ingen av våpenekspertene ville stolt nok på sine egne vurderinger om båtens trygghet til å selv være om bord på båten om den ble beskutt med terroristen sitt våpen og hans kuler.

Og igjen så ville Eskil vært kritisert om han lå og duppet i vannet i forsøket på å redde folk:

Han ble anbefalt å evakuere, men valgte å ignorere advarslene, og laget sild i en tønne for terroristen som med sine AP-kuler (hirr) skjøt tvers igjennom skroget og påførte skudd og splintskader på dem om bord.

 

=========

 

Det bryr meg katta at du ikke stemmer på et parti som ønsker rasjonelle ledere framfor dagdrømmende fjols.

 

...

 

For å vite hvor sansynlig det ville vært med bombe, flere gjerningsmenn eller armor-piercing kuler, så trenger du bare forestillingsevne.

 

Du er på et cruiseskip.

Det kommer en politimann om bord med tjenestebåten som er har plass i kjølen på skipet.

Du vet at noen har sprengt en EKSTREM bombe samme dag, og du blir nervøs.

Det kommer fler av våre folk, forteller poltimannen, alvorlig.

Litt senere ser du denne poltimannen skyte ned to uskyldige sivile mennesker, og du hører konstant skyting på ukjent sted i nærheten av deg.

Du går om bord på tjenestebåten.

Skal du flykte eller vente på fler?

Hva om den neste personen er terroristen som VET at du var i nærheten av båten OG at båten er den eneste veien vekk derfra, borsett fra å svømme?

 

Fortsettelse følger.

Endret 19. september 2012 av Red Frostraven

[Ruarcs]

Fr, du trenger ikke å svare meg da jeg meldte meg ut av diskusjonen.

[Red Frostraven]

Jeg lar ikke nedlatende utspill stå ubesvart når jeg har relevante og rasjonelle tilsvar.

[herzeleid]

Har du noe kilder på det med ap til rifla hans og at det eventuelt ville penetrert skroget? Samme for 7.62. Virker jo rart om man lager ett pansret landgangsfartøy som ikke tåler 7.62, det fineste kaliberet man regnet med å møte på i strid.

 

Ellers er jeg ikke helt enig i analysen din av risikoene, ikke helt uenig heller for den del. Som sagt vil det alltid være en avveiing av risiko. For mange ville den forholdsvis lave risikoen være verdt livene man reddet. For andre vil risikoen være for stor. Jeg ville i allefall ikke syntes noe mindre om dem som prøvde. Med det sagt mener jeg fortsatt ikke at Eskil Pedersen gjorde noe galt, men jeg synes heller ikke han gjorde en spessielt god figur. Men igjen, han er mindre viktig i det større bilde.

[phpnuke]

Tror neppe Jensern ville blitt den siste som forlot regjeringsbygget isåfall..

[tom waits for alice]

Fikk denne linken på twitter, til en kronikk av Sven Egil Omdal i Aftenbladet: Feiginger blant oss

 

Stol aldri på dem som sier at vi må våge å ta debatten. Det er alltid noen andres skinn de vil våge. Vi trenger slett ikke debattere hvorfor Eskil Pedersen er i live.

 

Geir

[norskgoy]

Fikk denne linken på twitter, til en kronikk av Sven Egil Omdal i Aftenbladet: Feiginger blant oss

 

Stol aldri på dem som sier at vi må våge å ta debatten. Det er alltid noen andres skinn de vil våge. Vi trenger slett ikke debattere hvorfor Eskil Pedersen er i live.

 

Geir

 

Hvordan skal du og Omdal da forklare Ihler? eller eventuelt statsapparatets noe uvilje til å hedre de sivile som utførte en innsats, oppimot dens raske håndtering av "gjørmen".

Endret 20. september 2012 av norskgoy

[tom waits for alice]

Hva skal jeg (Omdahl får svare for seg og sine egne standpunkter, det var hans kronikk, ikke min) forklare angående Ihler? Jeg har sagt før at jeg mener at dette er en legitim debatt innad i AUF og med de etterlatte. Det er skrivebordsmoralistene, de som intet egentlig våger og intet har å tape, jeg personlig tenker på. De som "vil våge noen andres skinn" for å bruke Omdahls ord. Jamnfør innlegg #1901.

 

Når det er sagt, så kan man være etterlatt og ta feil. Det er ikke selvsagt at et moralsyn påvirket av personlig tragedie er prinsipielt eller filosofisk rett.

 

Geir

[norskgoy]

Hva skal jeg (Omdahl får svare for seg og sine egne standpunkter, det var hans kronikk, ikke min) forklare angående Ihler? Jeg har sagt før at jeg mener at dette er en legitim debatt innad i AUF og med de etterlatte. Det er skrivebordsmoralistene, de som intet egentlig våger og intet har å tape, jeg personlig tenker på. De som "vil våge noen andres skinn" for å bruke Omdahls ord. Jamnfør innlegg #1901.

 

Når det er sagt, så kan man være etterlatt og ta feil. Det er ikke selvsagt at et moralsyn påvirket av personlig tragedie er prinsipielt eller filosofisk rett.

 

Geir

 

Jaja. Jeg har forstått din enorme evne og behov til å sitte som syvende far i huset, og påpeke de onde skrivebordsfantastene, som er dumme og som diskuterer kun en person og ikke ideer (som Roosvelt elegant skrev det i ditt favorittsitat). Ironisk treffer du deg selv selvsagt, det er nok en mindre brysom detalj.

 

Men det tar dog ikke opp de ideer som jeg trakk opp, og som de fleste andre trekker opp. Så hvordan skal man forklare momentet skrivebordsmoralist (som er ironisk å bruke som forsvar av politikere)nårdet er andre som faktisk har erfaring, i langt større grad enn EP, mener noe annet enn de moralske (du og Omdahl).

 

Det hverken du (i langt mindre grad enn Omdahl dog) eller Omdahl ønsker å diskutere, eller avfeier som nonsens, er faktisk hva som vil skje med et samfunn fremover, om man ikke er villig til å hedre de som faktisk yter, og samtidig setter alle på samme lest og sier: dere er ofre og alle har gjort det man kan. Hvordan kan man hevde at f.eks EP sin flukt til Hønefoss er av et gode, og at man fulgte bare ordre (som jo elegant er å bortse en historisk dom fra Nürnberg), og samtidig alvorlig mene at de som ikke fulgte ordre er på samme nivå som EP. Samtidig om lederfunksjon har en ekstra betydning. Altså moraldiskusjonen om f.eks en lærer har noe ansvar ovenfor skoleklassen eller kun seg selv. Som er ekstakt den samme som den om EP.

 

Det er ideen som Ap, og deres kadrer, f.eks synes er forferdelig å tenke over. For ja, det kan godt være at f.eks Ihler ikke har rett. Men det at kanskje han ikke har rett er ikke et argument i seg selv. For, hvis andre skal holde kjeft fordi "de ikke var der", så hjelper det ikke å si; "de kan ta feil" om de som faktisk var der og som da mener noe annet.

Endret 20. september 2012 av norskgoy

[tom waits for alice]

Jaja. Jeg har forstått din enorme evne og behov til å sitte som syvende far i huset, og påpeke de onde skrivebordsfantastene, som er dumme og som diskuterer kun en person og ikke ideer (som Roosvelt elegant skrev det i ditt favorittsitat). Ironisk treffer du deg selv selvsagt, det er nok en mindre brysom detalj.

Så enorm er kanskje ikke behovet, og i hvert fall ikke evnen. Og ja, kanskje er det ironisk, men jeg diskuterer ikke en person her, jeg diskuterer en holdning (altså en idé) som flere personer står for. Om en eller flere her føler seg truffet så dem om det. Jeg mener for ordens skyld at noen her bør det, men jeg har ikke noe behov for å gjøre det personrettet ved å nevne navn.

 

Men det tar dog ikke opp de ideer som jeg trakk opp, og som de fleste andre trekker opp.

I så fall: Hvorfor reagerer du på mitt utsagn?

 

Så hvordan skal man forklare momentet skrivebordsmoralist (som er ironisk å bruke som forsvar av politikere)nårdet er andre som faktisk har erfaring, i langt større grad enn EP, mener noe annet enn de moralske (du og Omdahl).

Jeg forsvarer ikke politikere, hverken som gruppe eller som enkeltindivider. Hva folk som har erfaring mener er selvsagt relevant i en prinsipiell eller teoretisk diskusjon, men det er ikke de som går foran i korstoget mot EP. Du må gjerne nevne eksempler på slike. Hva disse eller andre mener er uansett ikke mitt anliggende. Jeg har ikke som mål å renvaske EP, i den grad han trenger renvaskes. Jeg påpeker at det får være AUF som holder vaskekosten her, og i den grad man skal ha en heiagjeng som bivåner vasken så får det være overlevende og etterlatte.

 

Folk kan mene akkurat hva de vil om saken, gjerne noe annet enn meg. Og eventuelt Omdahl, som jeg som sagt ikke snakker på vegne av. Jeg bare hinter - mer enn hinter forresten - til at det kan være noe i det bibelske "kaste den første sten"... (Og det enda jeg er ateist.)

 

 

Det hverken du (i langt mindre grad enn Omdahl dog) eller Omdahl ønsker å diskutere, eller avfeier som nonsens, er faktisk hva som vil skje med et samfunn fremover, om man ikke er villig til å hedre de som faktisk yter, og samtidig setter alle på samme lest og sier: dere er ofre og alle har gjort det man kan.

Jeg har ikke sagt at vi ikke skal hedre dem som yter. Tvert om, de er verd en hver bauta som reises, og jeg bidrar gjerne. Det jeg har sagt er at de som ikke har ofret noe ikke bør felle noen moralsk dom over de som yter lite, eller ikke yter noe, i en slik situasjon. De overlevende fra Utøya har denne retten, i den grad de selv gjorde noe annet. Du og jeg har den ikke, fordi vi ikke er hverken helter eller ofre. Vi kan utmerket godt hedre de tapre uten å dømme de påstått "feige", uten at det lager et samfunn av feighet og unfallenhet. Det gjør det ikke, det skaper derimot kanskje et samfuinn med evne til tilgivelse. Og det er ikke noen dårlig egenskap ved et samfunn eller ved dets borgere.

 

Hvordan kan man hevde at f.eks EP sin flukt til Hønefoss er av et gode, og at man fulgte bare ordre (som jo elegant er å bortse en historisk dom fra Nürnberg), og samtidig alvorlig mene at de som ikke fulgte ordre er på samme nivå som EP. Samtidig om lederfunksjon har en ekstra betydning. Altså moraldiskusjonen om f.eks en lærer har noe ansvar ovenfor skoleklassen eller kun seg selv. Som er ekstakt den samme som den om EP.

Det får de svare på som mener det. Jeg har ikke utropt EP til helt, jeg har kritisert de som mener å ha rett/plikt til å kritisere ham som person for at han ikke var "heltemodig". Det sparer jeg meg personlig til den dagen jeg eventuelt selv har reddet noen under beskytning, og selv da tviler jeg på at jeg ville stille meg til doms over andre. Det er sjelden at ekte helter har behov for å gjøre det.

 

Det er ideen som Ap, og deres kadrer, f.eks synes er forferdelig å tenke over. For ja, det kan godt være at f.eks Ihler ikke har rett. Men det at kanskje han ikke har rett er ikke et argument i seg selv. For, hvis andre skal holde kjeft fordi "de ikke var der", så hjelper det ikke å si; "de kan ta feil" om de som faktisk var der og som da mener noe annet.

De som var der og mener noe annet har som jeg sa i forrige innlegg en helt legitim rett til å mene noe, og selvsagt å ytre sin mening. Det er da ikke noe problem i det hele tatt. At det blandt de overlevende, og ikke minst blandt de etterlatte, vil være forskjellige oppfatninger er helt naturlig. Og de ulike oppfatningene kan godt være meningsfulle fra en personlig synsvinkel. Men det gjør dem ikke prinsipielt riktig, og prinsippene er etter sigende det folk diskuterer her. (Å kalle EP en feig drittsekk etc. er selvsagt ikke personlig, det er bare en beskrivelse av ham som eksempel.)

 

Som jeg har sagt tidligere: Å måle EPs heltemot for å finne ut om han er egnet som leder er å bruke en målestokk som ingen andre politikere kan måles mot. Heldigvis. Og den målestokken blir for tung å bære for de aller fleste av oss.

 

Geir

Endret 20. september 2012 av tom waits for alice

[delfin]

Fikk denne linken på twitter, til en kronikk av Sven Egil Omdal i Aftenbladet: Feiginger blant oss

 

Stol aldri på dem som sier at vi må våge å ta debatten. Det er alltid noen andres skinn de vil våge. Vi trenger slett ikke debattere hvorfor Eskil Pedersen er i live.

 

Geir

 

Vi debatterer ikke hvorfor EP er i live, det vet vi. Vi diskuterer om det det er mulig å dømme andres fravær av handlinger i en krisesituasjon i etterkant. Ellers er ikke den kronikken spesielt imponerende, da den bruker argumentasjonen "den som sier at andre er feig, er en feiging", noe som minner mye om "den som sier at andre er dum..." fra barnehagen. Jeg hadde også sett for meg at du ikke var like begeistret for denne formen for stempling av ytringer, med din ellers så liberalistiske tankegang. Det er en billig måte å unngå ubehagelige spørsmål. Rimelig flåsete blir det også å sammenligne EPs flukt med Kongens flukt til England i 1940.

 

Forresten nevner du ofte (med tydelig adresse) skrivebordsmoralistene som "egentlig ingenting våger". Hvor godt kjenner du egentlig dem du kritiserer? Kanskje noen av oss faktisk HAR gjort "den rette tingen" i situasjoner vi tilfeldigvis har havnet i?

 

Jeg vet ihvertfall hva jeg synes er rett og galt, og jeg ville ikke dømt meg selv mildere enn jeg dømmer EP. Det hadde nok kanskje ikke vært bare av det gode, for jeg tror jeg ville hatt store problemer med å leve med noe slikt i ettertid.

 

Kan du beskrive hendelsesforløpet i denne fantastiske redningsmanøveren?

 

Han trosset den irrasjonelle trangen enkelte har til å hjelpe(...) når de ikke nødvendigvis kan hjelpe uten å risikere sine egne og andre sine liv.

Han reddet 8 liv, som kunne gått tapt.

Han reddet dem ved å følge politets fornuftige formaning.

 

Hvor mange av de som brukte fritidsbåter for å plukke opp folk i vannet ble drept? Risikoen kan umulig ha vært så enorm som du har regnet ut.

 

Vi kommer nok aldri til å bli enige om dette. Jeg kommer aldri til å tenke på EP som "helten som reddet 8 liv på utøya". Jeg kan ikke se hvordan han kunne gjort veldig mye MINDRE for å redde andre enn seg selv den dagen, så det at det tilfeldigvis var med noen andre på båten som også fikk være med i sikkerhet kan jeg ikke gi noen heltepoeng for.

 

Her er forresten lydloggen fra nødsamtalen:

 

112: - Politiets nødtelefon

EP: - Dette er Eskil Pedersen. Leder av AUF. Eh... Utøya.

112: - Ja

EP: - AUFs sommerleir er under angrep av en mann som skyter med våpen.

112: - Ja, fullstendig klar over det. Han er utkledd i politiuniform?

EP: - Heh, ja, han er i politiuniform?

112: - Ja, er han der? Han bærer et automatvåpen. Kan dere komme dere i sikkerhet?

EP: - Ja, vi er i en båt, eh, nå, men vi er bare noen få, det er mange hundre på øya.

112: - Ja, jeg er fullstendig klar over det. Dere må komme dere i sikkerhet.

EP: - Vi må komme oss i sikkerhet, sier politiet.

112: - Ja, dere må komme dere i sikkerhet.

EP: - Men sender dere mennesker?

112: - Vi sender mennesker. Vi har mennesker på vei.

EP: - De har mennesker på vei.

112: - Ja

EP: - De har sagt de har mennesker på vei, de er klar over det.

112: - Ja, vi er klar over det, takk. Hei.

 

Så slipper vi noen uklarheter rundt hvilke beskjeder han fikk fra politet Dette er bare en generell opplysning.

[tom waits for alice]

Vi debatterer ikke hvorfor EP er i live, det vet vi. Vi diskuterer om det det er mulig å dømme andres fravær av handlinger i en krisesituasjon i etterkant. Ellers er ikke den kronikken spesielt imponerende, da den bruker argumentasjonen "den som sier at andre er feig, er en feiging", noe som minner mye om "den som sier at andre er dum..." fra barnehagen. Jeg hadde også sett for meg at du ikke var like begeistret for denne formen for stempling av ytringer, med din ellers så liberalistiske tankegang. Det er en billig måte å unngå ubehagelige spørsmål. Rimelig flåsete blir det også å sammenligne EPs flukt med Kongens flukt til England i 1940.

Som sagt, Omdahl får stå for sine utsagn og meninger, i den grad jeg ikke har uttrykt at jeg er enig.

 

Forresten nevner du ofte (med tydelig adresse) skrivebordsmoralistene som "egentlig ingenting våger". Hvor godt kjenner du egentlig dem du kritiserer? Kanskje noen av oss faktisk HAR gjort "den rette tingen" i situasjoner vi tilfeldigvis har havnet i?

Kanskje. Det vet dere i så fall best selv. Man kan vanskelig ta autoritet for gitt på et anonymt forum. Jeg tror nok vi kan enes om at antallet skrivebordsmoralister på internett overstiger det sannsynlige antallet helter i det virkelige liv med god margin.

 

Nå har jeg ikke nevnt navn her, men hvis noen av dere føler dere urettmessig stemplet må dere gjerne sende meg en PM og fortelle om deres heltedåder, så skal dere få en unnskyldning i retur for mistenkeliggjøringen. Jeg antar som sagt at virkelige helter ikke føler behov for å skryte av det på internett, så det kan vi ta privat.

 

Men det endrer ingenting. Jeg mener altså at selv helter - eller snarere spesielt helter - ikke har noe behov for å fordømme andres mangel på det samme, fordi de vet hva det dreier seg om. Heltemot er ingen konkurranse, det er noe enkeltpersoner utviser i en gitt situasjon, under gitte omstendigheter. Det er en visshet som gjør dem ydmyke. (Slik jeg oppfatter det.)

 

Jeg vet ihvertfall hva jeg synes er rett og galt, og jeg ville ikke dømt meg selv mildere enn jeg dømmer EP. Det hadde nok kanskje ikke vært bare av det gode, for jeg tror jeg ville hatt store problemer med å leve med noe slikt i ettertid.

Og deri ligger kanskje et tankekors? Hvis du ville hatt store problemer med å leve med det, hvorfor legge kampestein til byrden for en som faktisk må leve med det...?

 

Geir

[delfin]

Forresten nevner du ofte (med tydelig adresse) skrivebordsmoralistene som "egentlig ingenting våger". Hvor godt kjenner du egentlig dem du kritiserer? Kanskje noen av oss faktisk HAR gjort "den rette tingen" i situasjoner vi tilfeldigvis har havnet i?

Kanskje. Det vet dere i så fall best selv. Man kan vanskelig ta autoritet for gitt på et anonymt forum. Jeg tror nok vi kan enes om at antallet skrivebordsmoralister på internett overstiger det sannsynlige antallet helter i det virkelige liv med god margin.

 

Nå har jeg ikke nevnt navn her, men hvis noen av dere føler dere urettmessig stemplet må dere gjerne sende meg en PM og fortelle om deres heltedåder, så skal dere få en unnskyldning i retur for mistenkeliggjøringen. Jeg antar som sagt at virkelige helter ikke føler behov for å skryte av det på internett, så det kan vi ta privat.

 

Men det endrer ingenting. Jeg mener altså at selv helter - eller snarere spesielt helter - ikke har noe behov for å fordømme andres mangel på det samme, fordi de vet hva det dreier seg om. Heltemot er ingen konkurranse, det er noe enkeltpersoner utviser i en gitt situasjon, under gitte omstendigheter. Det er en visshet som gjør dem ydmyke. (Slik jeg oppfatter det.)

 

Jeg vet ihvertfall hva jeg synes er rett og galt, og jeg ville ikke dømt meg selv mildere enn jeg dømmer EP. Det hadde nok kanskje ikke vært bare av det gode, for jeg tror jeg ville hatt store problemer med å leve med noe slikt i ettertid.

Og deri ligger kanskje et tankekors? Hvis du ville hatt store problemer med å leve med det, hvorfor legge kampestein til byrden for en som faktisk må leve med det...?

 

Geir

 

Nei, for all del Geir, du får tro hva du vil! Jeg har intet behov for å sende deg noen PM med små hverdagshelt-handlinger Jeg ser bare ikke poenget med å stadig poengtere at de fleste her "ikke er noe bedre selv". Vi argumenterer for et større ansvar for andre, så får heller historien vise om noen av oss er hyklere. Det problemet får vi ta når det oppstår.

 

Heltemot er ingen konkurranse nei, og det er det heller ingen som har hevdet? Litt av problemet i denne saken er at vi ser litt forskjellig på heltemot. Jeg ser ikke på det som veldig heltemodig å prøve å redde andre om man skulle havne i en situasjon der andres liv ligger i dine hender. Jeg er mer av den oppfatning at man har en slags plikt til å gjøre nettopp det.

 

Angående tankekorset, så bunner dette igjen ut i forskjellige forventninger til hva man kan forvente. Kapteinen fra Costa Concordia har også en kampestein han må leve med, men det er ikke jeg som har lagt den på hans skuldre. Noen kampesteiner må man bare bære.