Burde AUF-lederen blitt lenger enn han gjorde på Utøya

[Red Frostraven]

Dersom en MILITÆR LEDER UTEN VÅPEN ser noen bli skutt i et område med ET UKJENT ANTALL SKYTTERE, så skal vedkommende SKAFFE HJELP -- ikke få seg selv drept.

 

Vedkommende ville måttet 1) Flykte, 2) rapportere og be om våpen og forsterkninger, 3) Vente på disse I SIKKERHET og ta seg av andre som har kommet seg i sikkerhet før 4) Den militære lederen ville kunnet redde de falne.

Det er INGEN i forsvaret som ville spurt hvorfor han ikke tok med seg liket til en person som var skutt i hodet.

Det er INGEN som ville kritisert vedkommende for å redde livet sitt.

Dette er fordi vedkommende er mer verdifull levende enn død, og fordi skadde har større sjanse for å overleve dersom de faktisk noen gang får hjelp -- og hjelpen kan først komme når situasjonen har blitt rapportert.

Situasjonen bør ikke rapporteres før den som rapporterer er i (relativ) sikkerhet og har muligheten til å rapportere uten risiko for å bli drept.

 

Husk:

De kunne ikke visst om situasjonen var rapportert til politiet: Dersom politiet aldri hadde fått melding om skytingen ville det gått enda verre.

De hadde fått vite at det var fler gjerningsmenn på vei til stedet av terroristen.

 

 

Når sivile blir utsatt for terrorangrep så skal de 1) Flykte 2) rapportere -- og HJELPE SKADDE SOM HAR KOMMET SEG I SIKKERHET.

 

Alt annet er idioti, vås og fjas.

 

Dessuten savner jeg konkrete meninger om EKSAKT hva han burde gjort.

 

Burde han, på tross av truslene om at det var fler gjerningsmenn på vei, tatt SJANSEN på at det ikke var sant og TVUNGET de andre om bord på fergen til å ikke komme seg i sikkerhet, men risikere livet ute på fjorden?

Panikk om bord kunne ført til dødsfall og drukningsulykker.

Husk også at terroristen faktisk vurderte armor-piercing kuler, noe enhver seriøs terrorist ville vurdert om de har ressursene, noe som betyr at båten like godt kunne vært laget av aluminiumsfolie.

 

Etterpåklokskapen er så utrolig massiv i denne saken!

 

-Han hadde ikke fullkaliber-rifle, og dermed ville SANSYNLIGVIS ikke jaktkulene hans gått gjennom skroget.

Etterpåklokskap OG tilfeldighet: Han vurderte å skaffe seg en ordentlig M14 som med ordentlig NATO-ammunisjon ville skutt tvers igjennom fergen sitt styrhus.

 

-Han hadde ikke AP-kuler, og dermed ville SANSYNLIGVIS ikke jaktkulene hans gått gjennom skroget.

Etterpåklokskap OG tilfeldighet.

 

-Det var ikke fler terrorister, selv om terroristen hadde fortalt vitner på båten at fler var på vei.

Etterpåklokskap, og i følge retten en tilfeldighet, da flere mennesker lett kan ha samme meninger som terroristen da han er mentalt oppegående.

 

-Det var ingen bombe på båten.

Etterpåklokskap: Den, sammen med hovedhuset, var åpenbare bombemål om bomber var plasset på eller i nærheten av utøya på strategiske plasser.

(Den viktigste bygningen og det mest/eneste sansynlige evakueringsfartøyet når skyting pågår)

 

-Mennesker druknet og kunne muligens ha blitt reddet av fergen DERSOM det ikke var fler terrorister DERSOM terroristen ikke hadde fulkaliberrifle og DERSOM terroristen ikke hadde armor-piercing-kuler og DERSOM det ikke var plantet fjerndetonerbare eksplosiver på båten DERSOM Eskil Pedersen fikk lov til å bestemme alene og valgte å utsette seg selv og alle de andre 8 om bord på båten for de ukjente farene UTEN at noen andre om bord fikk panikk eller slagsmål brøt ut på båten fordi andre ville i sikkerhet.

[traveldag]

Om samfunnet skal være slik som enkelte her ønsker, så vil jo konsekvensen bli at vi velger ledere utifra deres fysiske forutsetninger i krisesituasjoner fremfor deres evne til å fronte hva enn de måtte være ledere for. Det tror jeg samfunnet ville være lite tjent med.

[herzeleid]

Dersom en MILITÆR LEDER UTEN VÅPEN ser noen bli skutt i et område med ET UKJENT ANTALL SKYTTERE, så skal vedkommende SKAFFE HJELP -- ikke få seg selv drept.

 

Vedkommende ville måttet 1) Flykte, 2) rapportere og be om våpen og forsterkninger, 3) Vente på disse I SIKKERHET og ta seg av andre som har kommet seg i sikkerhet før 4) Den militære lederen ville kunnet redde de falne.

Det er INGEN i forsvaret som ville spurt hvorfor han ikke tok med seg liket til en person som var skutt i hodet.

 

Jeg har problemer med å se hvordan du kan ha dekning for denne påstanden og hvordan du kan uttale deg på vegne av så mange. For veldig mange militære vil det være viktig å få oversikt, faktisk finne ut om det er noe man kan gjøre, for deretter å prøve å ta ansvar for dem som måtte ha dårligere forutsetninger for å takle situasjonen, slik vi har hørt andre sivile gjorde og således reddet livet til mennesker som fikk panikk og ble apatiske.

 

Jeg tviler også på at flertallet yrkesmilitære ville latt en såret ligge igjen kort avstand fra båten når en selv ikke tok ild, men igjen, det blir oppfatning mot oppfatning.

[delfin]

EP gjorde alt rett - sett fra et militært perspektiv. Gjorde som han fikk beskjed om og maktet til og med ikke å fryse og bli helt paralysert - slik som ofte skjer. Til og med blant topptrente soldater. Veldig mange blir liggende i fosterstilling og må bæres vekk i langt mindre farlige situasjoner.

 

Når KNM Trondheim eksempelvis grunnstøttet for noen år siden var det soldater som fikk tilløp til panikk - selv om de trener på nettopp det 3 ganger i uken (minimum).

 

Med all respekt, men det er veldig mange fordommer ute og går her og fint lite faglig kompetente uttalelser om hvordan en sivilist burde oppføre seg i umenneskelige forhold. Å håndtere et terrorangrep er ikke noe vi har for vane å forvente av en sivilist - enten vedkommende er leder eller ei.

 

Heldigvis gjør mange sivile - i ren "refleks" - det som er ønskelig, både for ledelsen i politi og forsvar: Komme seg vekk, fortest mulig.

 

Du kan umulig være seriøs. Du kan ikke mene at det eneste riktige (fra et militært perspektiv) i en krisesituasjon er å stikke så fort man klarer med den eneste "livbåten" og la "kvinner og barn" være igjen med en rabiat drapsmann?

 

Nei, du kan ta deg en bolle. Vi skal være sjeleglade for at ikke alle opptrådte "perfekt", slik at ikke flere liv gikk tapt.

 

Når det er sagt, så er jeg enig med War over meg.

 

Edit:

 

Uansett om EP HADDE slumpet til å gjøre alt rett (sett med etterpåklokskapens øyne), så er jeg rimelig sikker på at han først og fremst tenkte på å få seg selv i sikkerhet så raskt som overhodet mulig. Å trekke dette frem som noen slags prestasjon blir for dumt, og en fornærmelse mot de som risikerte livene sine for å redde fortvilte ungdommer i vannet den dagen.

Endret 15. september 2012 av pifler

[delfin]

Om samfunnet skal være slik som enkelte her ønsker, så vil jo konsekvensen bli at vi velger ledere utifra deres fysiske forutsetninger i krisesituasjoner fremfor deres evne til å fronte hva enn de måtte være ledere for. Det tror jeg samfunnet ville være lite tjent med.

 

Om samfunnet skal være slik som enkelte andre ønsker, har man aldri ansvar for å forsøke å hjelpe barn man er leder for i krisesituasjoner. Det tror jeg samfunnet ville være lite tjent med.

 

Og forøvrig synes jeg det er minst like viktig at f.eks en speiderleder har mot, som evnen til å fronte KFUM.

[Ruarcs]

Dersom en MILITÆR LEDER UTEN VÅPEN ser noen bli skutt i et område med ET UKJENT ANTALL SKYTTERE, så skal vedkommende SKAFFE HJELP -- ikke få seg selv drept.

 

Vedkommende ville måttet 1) Flykte, 2) rapportere og be om våpen og forsterkninger, 3) Vente på disse I SIKKERHET og ta seg av andre som har kommet seg i sikkerhet før 4) Den militære lederen ville kunnet redde de falne.

Det er INGEN i forsvaret som ville spurt hvorfor han ikke tok med seg liket til en person som var skutt i hodet.

Det er INGEN som ville kritisert vedkommende for å redde livet sitt.

Dette er fordi vedkommende er mer verdifull levende enn død, og fordi skadde har større sjanse for å overleve dersom de faktisk noen gang får hjelp -- og hjelpen kan først komme når situasjonen har blitt rapportert.

Situasjonen bør ikke rapporteres før den som rapporterer er i (relativ) sikkerhet og har muligheten til å rapportere uten risiko for å bli drept.

 

Husk:

De kunne ikke visst om situasjonen var rapportert til politiet: Dersom politiet aldri hadde fått melding om skytingen ville det gått enda verre.

De hadde fått vite at det var fler gjerningsmenn på vei til stedet av terroristen.

 

 

Når sivile blir utsatt for terrorangrep så skal de 1) Flykte 2) rapportere -- og HJELPE SKADDE SOM HAR KOMMET SEG I SIKKERHET.

 

Alt annet er idioti, vås og fjas.

 

Dessuten savner jeg konkrete meninger om EKSAKT hva han burde gjort.

 

Burde han, på tross av truslene om at det var fler gjerningsmenn på vei, tatt SJANSEN på at det ikke var sant og TVUNGET de andre om bord på fergen til å ikke komme seg i sikkerhet, men risikere livet ute på fjorden?

Panikk om bord kunne ført til dødsfall og drukningsulykker.

Husk også at terroristen faktisk vurderte armor-piercing kuler, noe enhver seriøs terrorist ville vurdert om de har ressursene, noe som betyr at båten like godt kunne vært laget av aluminiumsfolie.

 

Etterpåklokskapen er så utrolig massiv i denne saken!

 

-Han hadde ikke fullkaliber-rifle, og dermed ville SANSYNLIGVIS ikke jaktkulene hans gått gjennom skroget.

Etterpåklokskap OG tilfeldighet: Han vurderte å skaffe seg en ordentlig M14 som med ordentlig NATO-ammunisjon ville skutt tvers igjennom fergen sitt styrhus.

 

-Han hadde ikke AP-kuler, og dermed ville SANSYNLIGVIS ikke jaktkulene hans gått gjennom skroget.

Etterpåklokskap OG tilfeldighet.

 

-Det var ikke fler terrorister, selv om terroristen hadde fortalt vitner på båten at fler var på vei.

Etterpåklokskap, og i følge retten en tilfeldighet, da flere mennesker lett kan ha samme meninger som terroristen da han er mentalt oppegående.

 

-Det var ingen bombe på båten.

Etterpåklokskap: Den, sammen med hovedhuset, var åpenbare bombemål om bomber var plasset på eller i nærheten av utøya på strategiske plasser.

(Den viktigste bygningen og det mest/eneste sansynlige evakueringsfartøyet når skyting pågår)

 

-Mennesker druknet og kunne muligens ha blitt reddet av fergen DERSOM det ikke var fler terrorister DERSOM terroristen ikke hadde fulkaliberrifle og DERSOM terroristen ikke hadde armor-piercing-kuler og DERSOM det ikke var plantet fjerndetonerbare eksplosiver på båten DERSOM Eskil Pedersen fikk lov til å bestemme alene og valgte å utsette seg selv og alle de andre 8 om bord på båten for de ukjente farene UTEN at noen andre om bord fikk panikk eller slagsmål brøt ut på båten fordi andre ville i sikkerhet.

 

Du har ikke tjenestegjort i Afganistan, det er helt sikkert............. .................

[tom waits for alice]

Du har ikke tjenestegjort i Afganistan, det er helt sikkert............. .................

Har du?

 

Geir

[tom waits for alice]

Om samfunnet skal være slik som enkelte andre ønsker, har man aldri ansvar for å forsøke å hjelpe barn man er leder for i krisesituasjoner. Det tror jeg samfunnet ville være lite tjent med.

Personlig mener jeg at samfunnet hadde vært tjent med litt flere heltemodige mennesker, også politikere. Men det er ikke noe reelt kriterium i dag. De som ønsker det kan jo gå foran med et godt eksempel, eksemplets makt er stort. Men da må dere reise dere fra kontorstolen og gjøre det istedet for å skrive om at andre skal gjøre det.

 

Geir

[delfin]

Om samfunnet skal være slik som enkelte andre ønsker, har man aldri ansvar for å forsøke å hjelpe barn man er leder for i krisesituasjoner. Det tror jeg samfunnet ville være lite tjent med.

Personlig mener jeg at samfunnet hadde vært tjent med litt flere heltemodige mennesker, også politikere. Men det er ikke noe reelt kriterium i dag. De som ønsker det kan jo gå foran med et godt eksempel, eksemplets makt er stort. Men da må dere reise dere fra kontorstolen og gjøre det istedet for å skrive om at andre skal gjøre det.

 

Geir

 

Det er ganske fånyttes å løpe rundt etter muligheter til å leke helt. Vi får bare håpe at mange av oss vil "rise to the occasion" om noe lignende skulle skje For ordens skyld, jeg snakker ikke om å bruke kung-fu på væpnede forbrytere, men en mellomting mellom det og å kun tenke på seg selv og egen sikkerhet kan man håpe på.

[tom waits for alice]

Noen ny Breivik møter nok de færreste av oss noen gang, så nei, jeg snakker ikke om Rambo-takter. Men hverdagshelter får vi alle anledning til å være. Enten det er å ikke snu ryggen til når naboungen mobbes på skoleveien, eller når en kollega fryses ut av sjefen på jobben. Når man kommer forbi noen som ligger bevisstløs på fortauet, istedet for å anta at de er rusa og kan skylde seg selv. Eller rett og slett bare engasjere seg i "ubekvemme" saker i samfunnet. (Og da mener jeg ikke anonymt på internett.)

 

Heltemot starter med at folk velger "det rette" framfor litt (fysisk/psykisk/økonomisk/...) ubehag. Ikke at de ofrer livet. Det skal jeg eventuelt mene den dagen jeg har gjort det selv...

 

Geir

[Dufen]

*snip*

-Han hadde ikke fullkaliber-rifle, og dermed ville SANSYNLIGVIS ikke jaktkulene hans gått gjennom skroget.

Etterpåklokskap OG tilfeldighet: Han vurderte å skaffe seg en ordentlig M14 som med ordentlig NATO-ammunisjon ville skutt tvers igjennom fergen sitt styrhus.

 

-Han hadde ikke AP-kuler, og dermed ville SANSYNLIGVIS ikke jaktkulene hans gått gjennom skroget.*snip*

Bare for å gjøre en del våpen/ballistikkfakta klare.

 

Det er ingen våpen som omtales som fullkalibre.

ABB brukte ikke jaktkuler, men hurtig ekspanderende/fregmenterende kuler beregnet til hurtig avliving av skadevilt som rev, kråker, ravn o.s.v.

Kulene han brukte var slike som disse: http://www.midway.no...F8-141414185EAD

En M14 kan bruke standard NATOammunisjon som IKKE er panserbrytende. Standard NATO er helmantlede kuler som veier 150grains (9,7gram) og som kan penetrere 5mm stål på 100 meter. Styrhuset var laget av stål som er så tykt at det ville tatt mot kulene uten at de ville gått gjennom. Panserbrytende ammunisjon lages ikke til andre kalibre enn .50BMG (12,7x99) og er ekstremt vanskelig å få tak i for selv grovt kriminelle med tilkytning til Balkan...

Jaktkuler er forøvrig designet for å ekspandere uten fragmentering og skutt mot stål ville de bare laget merker i stålet.

[Ruarcs]

Du har ikke tjenestegjort i Afganistan, det er helt sikkert............. .................

Har du?

 

Geir

 

konfidensielt

[tom waits for alice]

Synd. For hvis du hadde kunne du kanskje ha fortalt hva det har med saken å gjøre. Vi må anta at du hinter til at folk med stridserfaring vil ha erfaringer som motstrider RFs. Det hadde vært kjekt med dokumentasjon og ikke bare omvendt autoritetsbevis.

 

Geir

[Ruarcs]

Synd. For hvis du hadde kunne du kanskje ha fortalt hva det har med saken å gjøre. Vi må anta at du hinter til at folk med stridserfaring vil ha erfaringer som motstrider RFs. Det hadde vært kjekt med dokumentasjon og ikke bare omvendt autoritetsbevis.

 

Geir

 

Hehe, nei jeg har ikke tjenestegjort i afganistan,trodde ninja smilien "gave me away", men jeg er fra en militærfamilie for å si det slik, så jeg har kjenskap til hvordan militæret opererer. Jeg irriterte meg litt over hans åpenbare mangelfulle innsikt i militære operasjoner når han nærmest bruker det som argument. Jeg skjønner igrunnen ikke hvorfor militæret blandes inn i denne diskusjonen, jeg kan love deg at hadde HJK eller MJK vært involvert så hadde det vært et helt annet hendelsesforløp.

 

Jeg trodde diskusjonen burde gå på om man vil ha ledere som utviste slikt et mot, da de faktisk har blitt så hardt testet som man kan, ergo vet man hva man får for å si det slik

 

Han er/var en åpenbar kandidat til å styre landet og da må det være legitimt å si at han har vist seg svak, skal man styre et land så må man da kunne forvente at det er kremen av nordmen som styrer, både innsikt, visdom, mot osv.. lov å håpe i alle fall

Endret 16. september 2012 av Ruarcs

[Dufen]

@Ruarcs: EP vil aldri være en kandidat til å styre landet. Sett bort fra Utøya har han ingen kvaliteter som leder, flertallet i AUF synes samtidig at han prøver for hardt å likne Jens Stoltenberg og at det er så negativt at det tvert imot blir en negativ ting.

Nå er han forøvrig ingen god kandidat med tanke på at han kommer fra AUF, en organisasjon som er kommunistisk/religiøs i tankegangen. Kritikk av ledere er forbundet med utfrysning og tankesettet er preget av elitisme og en ekstrem tro på egne kvaliteter samtidig som alle andre avfeies som feile.

Se denne f.eks: http://www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/artikkel.php?artid=10068688

[Ruarcs]

@Ruarcs: EP vil aldri være en kandidat til å styre landet. Sett bort fra Utøya har han ingen kvaliteter som leder, flertallet i AUF synes samtidig at han prøver for hardt å likne Jens Stoltenberg og at det er så negativt at det tvert imot blir en negativ ting.

Nå er han forøvrig ingen god kandidat med tanke på at han kommer fra AUF, en organisasjon som er kommunistisk/religiøs i tankegangen. Kritikk av ledere er forbundet med utfrysning og tankesettet er preget av elitisme og en ekstrem tro på egne kvaliteter samtidig som alle andre avfeies som feile.

Se denne f.eks: http://www.vg.no/nyh...?artid=10068688

 

Vel, jeg kjenner ikke ap miljøet, men jeg hadde inntrykk at han nærmest var en kronprins slik Jens S. var i sin tid

 

Edit; Men bare for å ha sagt det, Jeg syns tittelen på tråden er litt smakløs, kansje den kunne vært formulert anderledes...

Endret 16. september 2012 av Ruarcs

[tom waits for alice]

Hehe, nei jeg har ikke tjenestegjort i afganistan,trodde ninja smilien "gave me away", men jeg er fra en militærfamilie for å si det slik, så jeg har kjenskap til hvordan militæret opererer.

Joda, det var det jeg trodde.

 

Jeg irriterte meg litt over hans åpenbare mangelfulle innsikt i militære operasjoner når han nærmest bruker det som argument.

Det hadde selvsagt vært verdifullt med et innspill fra noen med førstehånds kunnskap i saken. Kanskje du kan få din militære familie til å kommentere det. (Jeg skulle gjort det selv, om jeg fortsatt hadde kilder i familien som var i live.)

 

Jeg skjønner igrunnen ikke hvorfor militæret blandes inn i denne diskusjonen, jeg kan love deg at hadde HJK eller MJK vært involvert så hadde det vært et helt annet hendelsesforløp.

Vel, du kan ikke bruke jegerkorpsene som eksempel rett etter at du sier at du ikke skjønner hvorfor militæret er blandet inn i tråden. Det får eventuelt noen med erfaring fra dem gjøre.

 

Jeg trodde diskusjonen burde gå på om man vil ha ledere som utviste slikt et mot, da de faktisk har blitt så hardt testet som man kan, ergo vet man hva man får for å si det slik

Men vi har ingen ledere som er blitt testet og som har utvist et slikt mot. Ingen. Om EP feilet, så var det en test som ingen andre norske politiske ledere har gjennomgått. Så vi vet slett ikke hva vi får.

 

Han er/var en åpenbar kandidat til å styre landet og da må det være legitimt å si at han har vist seg svak, skal man styre et land så må man da kunne forvente at det er kremen av nordmen som styrer, både innsikt, visdom, mot osv.. lov å håpe i alle fall

Håpe kan man selvsagt. Om det bør være kremen av nordmenn som styrer oss er en debatt i seg selv, det representative demokratiet er vel i stor grad basert på at man styres av likemenn. Skal vi få politikere med innsikt, visdom og mot, så må vi ha et folk med de samme kvaliteter å velge dem fra. Personlig synes jeg nok at "feigheten" og innsiktsløsheten er sånn noenlunde likelig fordelt på tvers av partigrenser og det politiske spektrum.

 

Geir

[tom waits for alice]

@Ruarcs: EP vil aldri være en kandidat til å styre landet.

Med mindre du selv er AUF'er eller Ap'er er vel ikke det opp til deg? Det er partiene som velger sine kandidater, og det skjer sjelden uten strid. Strid blir det nemlig alltid om kandidater som stikker hodene fram, og stikke hodet fram må man for å bli kandidat. Så EP er på ingen måte ute av AP-kabalen, så vidt jeg kan se.

 

Geir

[Herr Brun]

For et "militært syn" på dette anbefales milforum sin tråd med tittel "AUF-leder fryktet statskupp". Bruker mobil nå så får ikke linket på en fornuftig måte.

Det er en lang diskusjon (men ikke i nærheten av denne tråden) med mye saklig uenighet.

[herzeleid]

Nå skal jeg være fryktelig forsiktig med å si "alt var bedre før" det er jeg alt for ung til, og jeg har heller ikke noen forutsetninger for si noe sikkert om dette. Men kan det ikke også hende at de lederne vi har i dag er en konsekvens av samfunnet som oppfostrer dem, og når dette tar avstand fra "harde menn" og gjør alt det kan for å skape myke snille menn så fører det også til at den harde mannen ikke er der for å hjelpe når han trengs, som 22. Juli?

 

People sleep peaceably in their beds at night only because rough men stand ready to do violence on their behalf.