Burde AUF-lederen blitt lenger enn han gjorde på Utøya

[norskgoy]

Gutt? Han var 27.

[tom waits for alice]

Gutter er fortsatt gutter når de er 27. De ser det som regel ikke selv, men det er en annen sak.

 

Alderen er vel ellers mest relevant hvis man nettopp er ute tter å "ta" EP, ikke å diskutere lederollen som sådan.

 

Geir

[Ciryaher]

Nå er det ikke to "leire" i denne diskusjonen heller da. Finnes jo ytterpunkter, men å konsekvent se på dette "100% for" eller "100% imot" EP blir feil.

[tom waits for alice]

Personlig er jeg hverken for eller imot EP. (Politisk derimot er jeg som liberaler i mot en del av det han står for.)

 

Men jeg er i mot at folk uten reelle interesser i saken skal drive med persondebatt. Jeg er i mot gapestokkmentalitet. Og jeg er i mot potetgulltøffhet(*).

 

Jeg har sitert Eleanor Roosevelt et par ganger i denne tråden: "Great minds discuss ideas; average minds discuss events; small minds discuss people." Det mener jeg fortsatt. At AUFs medlemmer vurderer om de vil ha ham som leder er greit, at de etterlatte har sine syn også. Men at politiske motstandere bruker det mot ham over et år senere er bare patetisk. Og at man gjør det anonymt på internett enda mer.

 

* Det er enkelt å være Charles Bronson når du sitter trygt bak PC-tastaturet, bevæpnet med Cola og potetgull.

 

Tenk om alle de hundretusener av tastetrykk som utgjør denne tråden hadde vært brukt på å diskutere ting som betyr noe.

 

Jeg drikker forøvrig Cola mens jeg skriver dette. Jeg er ikke perfekt jeg heller...

 

Geir

Endret 13. september 2012 av tom waits for alice

[Ciryaher]

Hehe, tror ikke det er mange som er uenige med deg i det

[norskgoy]

Gutter er fortsatt gutter når de er 27. De ser det som regel ikke selv, men det er en annen sak. Alderen er vel ellers mest relevant hvis man nettopp er ute tter å "ta" EP, ikke å diskutere lederollen som sådan. Geir

 

Tullball. Alder har alt å bety, da man faktisk kan forvente noe mer av en (selvsagt ikke deg siden du ikke er gammel nok) eller ikke.

[norasofie]

Dersom Arbeiderpartiet var på Utøya - eller hvilken som helst øy forøvrig, og samme situasjon oppsto; ville vi kritisert Jens Stoltenberg for å redde sitt eget liv?

[tom waits for alice]

Tullball. Alder har alt å bety, da man faktisk kan forvente noe mer av en (selvsagt ikke deg siden du ikke er gammel nok) eller ikke.

Det en del her etterlyser en nok snarere ungdommelig overmot enn moden fornuft...

 

Og du har helt rett, jeg er ikke gammel nok. Og jeg er bare 55, så hvordan EP skal være det ser jeg ikke.

 

Geir

Endret 14. september 2012 av tom waits for alice

[norskgoy]

Dersom Arbeiderpartiet var på Utøya - eller hvilken som helst øy forøvrig, og samme situasjon oppsto; ville vi kritisert Jens Stoltenberg for å redde sitt eget liv?

 

Det handler ikke om det. Den umiddelbare fare er det ingen som kritiserer EP for, eller ytterst få iallefall. Men, en person (uansett hvem) som redder seg selv, uten å se seg tilbake på noe tidspunkt.

 

Dvs i all praksis: Bør samfunnet forvente av sine medlemmer at man etter å ha reddet seg selv fra den umiddelbare fare bør kunne forvente at man etter beste evne prøver å hjelpe de som er i litt større fare enn en selv. Som et tilleggsmoment, er det sterkere krav til en leder (offisiell eller ansett) enn "vanlige dødelige".

 

Med EP sine handlinger, og AP (Raymond Johansen f.eks) sin definisjon. Nei, en skal ikke forvente dette.

 

Da kan jeg, og kanskje mange andre, påpeke det store forskjell mellom liv og lære i AP, og de som støtter at EP gjorde alt rett (filosofisk sett). For, det vil være merkelig å høre EP, og resten av det offisielle AP snakke om "solidaritet" videre. Det vil føle hult for mange. Og snakke om "rollemodeller" som er så populært i det norske samfunnet vil også føles ytterst hult.

 

EP og de ryggmargsløse (de som har en annen mening i AP holder klokelig kjeft selvsagt) i AP har feilet sin "teori og praksis". De har ikke forstått det selv enda bare. Men de får nå iallefall klaget på noen "valhall"-rop i Afghanistan for dårlig moralsk holdning.

Endret 14. september 2012 av norskgoy

[norskgoy]

Tullball. Alder har alt å bety, da man faktisk kan forvente noe mer av en (selvsagt ikke deg siden du ikke er gammel nok) eller ikke.

Det en del her etterlyser en nok snarere ungdommelig overmot enn moden fornuft...

 

Og du har helt rett, jeg er ikke gammel nok. Og jeg er bare 55, så hvordan EP skal være det ser jeg ikke.

 

Geir

 

Fullstendig klar over det. Derfor jeg også skrev det jeg skrev. Fordi du ofte bruker det som argument. Så alder har noe å si, men som alltid. En regel har alltid unntak.

 

Ellers se over i svaret til norasofie #1849 angående det tullete "ungdommelige overmotet".

Endret 14. september 2012 av norskgoy

[Ruarcs]

Dersom Arbeiderpartiet var på Utøya - eller hvilken som helst øy forøvrig, og samme situasjon oppsto; ville vi kritisert Jens Stoltenberg for å redde sitt eget liv?

 

Neida, han er landets statsminister og skulle selvsagt kommet seg i sikkerhet, men EP hadde ingen slike verv som gjorde han viktig å evakure. Han er leder for en gjeng med unge og dumme...

 

Edit: La meg påpeke at EP som person burde fredes, det kommer mye personlige anngrep osv, men så lenge mannen fortsatt insisterer på å være topppoliker så er dette noe han må tåle. Jeg skal være den første til å gi EP en klem vist han trekker seg fra toppstillingene. La han bli sekretær eller noe slikt vas vist han absolutt må "belønnes" for god å tro tjeneste til AP

Endret 14. september 2012 av Ruarcs

[tom waits for alice]

Fullstendig klar over det. Derfor jeg også skrev det jeg skrev. Fordi du ofte bruker det som argument. Så alder har noe å si, men som alltid. En regel har alltid unntak.

Jeg må nesten før jeg kommenterer det spørre: Hvordan bruker jeg det som argument, og som argument for hva? Ofte for at jeg har vært ute i hardt vær selv, og bommet på både mannen og ballen. Men neppe på at alder gjør deg mer egnet i strid.

 

Ellers se over i svaret til norasofie #1849 angående det tullete "ungdommelige overmotet".

Jeg ser det, men er ikke enig. I trådens snart 100 sider er det lite filosofi og mye billig moral.

 

Geir

[Gjest Bruker-95147]

Dersom Arbeiderpartiet var på Utøya - eller hvilken som helst øy forøvrig, og samme situasjon oppsto; ville vi kritisert Jens Stoltenberg for å redde sitt eget liv?

 

Det handler ikke om det. Den umiddelbare fare er det ingen som kritiserer EP for, eller ytterst få iallefall. Men, en person (uansett hvem) som redder seg selv, uten å se seg tilbake på noe tidspunkt.

 

Dvs i all praksis: Bør samfunnet forvente av sine medlemmer at man etter å ha reddet seg selv fra den umiddelbare fare bør kunne forvente at man etter beste evne prøver å hjelpe de som er i litt større fare enn en selv. Som et tilleggsmoment, er det sterkere krav til en leder (offisiell eller ansett) enn "vanlige dødelige".

 

Med EP sine handlinger, og AP (Raymond Johansen f.eks) sin definisjon. Nei, en skal ikke forvente dette.

 

 

 

Sett bort fra "stridspørsmålet" - hvor godt samsvarer Eskils håndteringer i etterkant av 22/07 med ett bilde av en feig og ynkelig leder og menneske, synes du?

 

Endret 14. september 2012 av Bruker-95147

[norskgoy]

Fullstendig klar over det. Derfor jeg også skrev det jeg skrev. Fordi du ofte bruker det som argument. Så alder har noe å si, men som alltid. En regel har alltid unntak.

Jeg må nesten før jeg kommenterer det spørre: Hvordan bruker jeg det som argument, og som argument for hva? Ofte for at jeg har vært ute i hardt vær selv, og bommet på både mannen og ballen. Men neppe på at alder gjør deg mer egnet i strid.

 

Så du forventer altså ikke at en mann på 27, skal ha en mer rasjonell handling, og ha større omtanke enn ungdom på 16? Er det overmot av noen ungdom som tenker "hvis jeg ikke prøver kan jeg ikke se meg selv i speilet"?

 

Og så hevder du at en slik tanke er billig moral. Jo takk. Ungdoms overmot....så billig den er. Men, man kan jo et Rooseveltsitat, uten å tenke videre over implikasjonene at man støtter at man skal flykte (redde seg selv) uten omtanke.

 

Sett bort fra "stridspørsmålet" - hvor godt samsvarer Eskils håndteringer i etterkant av 22/07 med ett bilde av en feig og ynkelig leder og menneske, synes du?

Hva tror du? Men han har jo funnet kjærleiken. Det går jo hjem i det norske folk.

Endret 14. september 2012 av norskgoy

[tom waits for alice]

Så du forventer altså ikke at en mann på 27, skal ha en mer rasjonell handling, og ha større omtanke enn ungdom på 16? Er det overmot av noen ungdom som tenker "hvis jeg ikke prøver kan jeg ikke se meg selv i speilet"?

Joda, en på 27 bør nok kunne tenke mer rasjonelt. Men det gjenstår å argumentere for at den forventede gandling er rasjonell. Ideell er den kanskje, men det er noe annet enn rasjonelt.

 

 

Og så hevder du at en slik tanke er billig moral. Jo takk. Ungdoms overmot....så billig den er.

Nei, det hevder jeg ikke. Jeg sa at tråden er full av billig moral. At du tar de samme innleggene til inntekt for din versjon av problemstillingen er jeg ikke med på. Overmot hadde i denne sammenheng slett ikke vært billig, det hadde tvert imot medført den visse død.

 

Men, man kan jo et Rooseveltsitat, uten å tenke videre over implikasjonene at man støtter at man skal flykte (redde seg selv) uten omtanke.

Hvilke implikasjoner er det, og hva har det med sitatet mitt å gjøre? Og hvor støttet jeg at man skal flykte? Det går an å mene at man skal kjempe uten å mene at det er en god ting å ta mannen i stedet for ballen, slik mange uomtvistelig gjør her.

 

Du svarte heller ikke på spørsmålet om hvordan jeg bruker alder som argument. Det er forsåvidt off topic, men det var du som brakte det på bane...

 

Geir

[Dotten]

EP gjorde alt rett - sett fra et militært perspektiv. Gjorde som han fikk beskjed om og maktet til og med ikke å fryse og bli helt paralysert - slik som ofte skjer. Til og med blant topptrente soldater. Veldig mange blir liggende i fosterstilling og må bæres vekk i langt mindre farlige situasjoner.

 

Når KNM Trondheim eksempelvis grunnstøttet for noen år siden var det soldater som fikk tilløp til panikk - selv om de trener på nettopp det 3 ganger i uken (minimum).

 

Med all respekt, men det er veldig mange fordommer ute og går her og fint lite faglig kompetente uttalelser om hvordan en sivilist burde oppføre seg i umenneskelige forhold. Å håndtere et terrorangrep er ikke noe vi har for vane å forvente av en sivilist - enten vedkommende er leder eller ei.

 

Heldigvis gjør mange sivile - i ren "refleks" - det som er ønskelig, både for ledelsen i politi og forsvar: Komme seg vekk, fortest mulig.

[norskgoy]

EP gjorde alt rett - sett fra et militært perspektiv. Gjorde som han fikk beskjed om og maktet til og med ikke å fryse og bli helt paralysert - slik som ofte skjer. Til og med blant topptrente soldater. Veldig mange blir liggende i fosterstilling og må bæres vekk i langt mindre farlige situasjoner.

 

Når KNM Trondheim eksempelvis grunnstøttet for noen år siden var det soldater som fikk tilløp til panikk - selv om de trener på nettopp det 3 ganger i uken (minimum).

 

Med all respekt, men det er veldig mange fordommer ute og går her og fint lite faglig kompetente uttalelser om hvordan en sivilist burde oppføre seg i umenneskelige forhold. Å håndtere et terrorangrep er ikke noe vi har for vane å forvente av en sivilist - enten vedkommende er leder eller ei.

 

Heldigvis gjør mange sivile - i ren "refleks" - det som er ønskelig, både for ledelsen i politi og forsvar: Komme seg vekk, fortest mulig.

 

Hva er dette for noe nonsens? Å håndtere et terrorangrep? Det er snakk om å hjelpe sine "undersåtter" om man har muligheten til det. I det militære ville enhver leder blitt kastet ut om han eller hun stakk uten å hjelpe. Selv om man har vært fettpåfører av kanonen på Trondheim.

[tom waits for alice]

Nå skal jeg ikke snakke for militære i sin alminnelighet, det er 35 år siden jeg hadde førstegangstjeneste, og gudene vet hvor lenge siden jeg var på rep. Men jeg minnes en historie fra folk som er litt eldre enn meg: Under Prahavåren i 1968 mobiliserte Sovjetunionen langs norskegrensa. Da var flyene til SAS fulle av lavere og høyere offiserer og deres familie på tur sydover. Om historien er korrekt fikk det ikke konsekvenser for noen av dem.

 

Geir

Endret 15. september 2012 av tom waits for alice

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Jeg synes det er forkastelig å diskutere dette i det hele tatt, dersom vi var i samme situasjon, hva ville da vi gjort? Det nettopp ikke vi, og vi kan ikke engang sitte oss i deres sted.

[War]

Jeg er ikke imot at han stakk, jeg er imot svarene i ettertid hvor han forstod at han sto i et dårlig lys VS heltene fra utøya og at han da svarte unvikende for å sette seg selv i et bedre lys.