Burde AUF-lederen blitt lenger enn han gjorde på Utøya

[Herr Brun]

You do not rise to the occasion. You sink to the level of training.

 

Det er en velkjent regel for de som jobber med å håndtere krisesituasjoner. Det finnes unntak, men man kan ikke basere seg på annet enn at det man ikke er trent på, det klarer man ikke gjennomføre i stressende situasjoner. EP hadde ingen opplæring i noe som minnet litt om Utøya engang. Han hadde ikke ansvaret for arrangementet, verken sikkerhet eller annet, og han gjorde det eneste fornuftige, og det eneste man kan kreve av ham.

 

Det finnes haugevis av eksempler på militære ledere som har vært store strateger, men forferdelig dårlige avdelingsledere/taktikere. Mange av de mest kjente generalene fra WWII er slike. Man trenger ikke være en god troppssjef for å være en god general. Dette gjelder åpenbart lederen i AUF også. Man skulle tro at det å lede en hær hadde visse overføringsverdier til å lede et kompani i strid, men det trenger altså ikke være sammenheng mellom evnene der. Hvordan i alle himmelens navn og riker kan man da påstå at lederen i AUF også bør være innsatsleder under krisesituasjon?

[Gjest Bruker-95147]

Apropos millitært lederskap - anbefales thin red line.

 

Etter min mening viser den ett bra spenn av forskjellige gode egenskaper hos ulike ledertyper, men også hvilke egenskaper som ikke nødvendigvis er "gode", men må være der når det smeller.

[herzeleid]

You do not rise to the occasion. You sink to the level of training.

 

Det er en velkjent regel for de som jobber med å håndtere krisesituasjoner. Det finnes unntak, men man kan ikke basere seg på annet enn at det man ikke er trent på, det klarer man ikke gjennomføre i stressende situasjoner. EP hadde ingen opplæring i noe som minnet litt om Utøya engang. Han hadde ikke ansvaret for arrangementet, verken sikkerhet eller annet, og han gjorde det eneste fornuftige, og det eneste man kan kreve av ham.

 

Det finnes haugevis av eksempler på militære ledere som har vært store strateger, men forferdelig dårlige avdelingsledere/taktikere. Mange av de mest kjente generalene fra WWII er slike. Man trenger ikke være en god troppssjef for å være en god general. Dette gjelder åpenbart lederen i AUF også. Man skulle tro at det å lede en hær hadde visse overføringsverdier til å lede et kompani i strid, men det trenger altså ikke være sammenheng mellom evnene der. Hvordan i alle himmelens navn og riker kan man da påstå at lederen i AUF også bør være innsatsleder under krisesituasjon?

 

Skal kun kommentere første setningen din da jeg stortsett er enig i resten. Jeg mener ikke å være ekkel, men din første setning er kun ett treningssitat. Det et noe man sier for at soldater skal trene for alt og høyere offiserer ikke skal sende folk til oppdrag de har lite trening for. "train as you fight" strekkerseg til me enn vare stridsdriller. Men ellers ikke uenig

[Herr Brun]

Nei, det er ikke bare noe man sier for å få soldatene til å trene mer. Det er erfaringer man har gjort seg i Afghanistan og Irak, samt andre skarpe operasjoner. Det handler som sagt om at i ekstremsituasjoner gjør man ikke mer enn det man er trent til.

 

http://www.killology.com/on_combat_ch2.htm :

Do not expect the combat fairy to come bonk you with the combat wand and suddenly make you capable of doing things that you never rehearsed before. It will not happen.

[herzeleid]

Nei, det er ikke bare noe man sier for å få soldatene til å trene mer. Det er erfaringer man har gjort seg i Afghanistan og Irak, samt andre skarpe operasjoner. Det handler som sagt om at i ekstremsituasjoner gjør man ikke mer enn det man er trent til.

 

http://www.killology.com/on_combat_ch2.htm :

Do not expect the combat fairy to come bonk you with the combat wand and suddenly make you capable of doing things that you never rehearsed before. It will not happen.

 

Nei man skal ikke forvente at alt går av seg selv, det stemmer selvfølgelig, men vi har jo uendelig med eksempler på folk som "rises to the ocation" uten noen relevant trening.

 

Ellers er det ikke uvanlig at soldater opplever at kroppen mobiliserer alle krefter og at man får bedre evner når man havner i strid. Men det er forsovet en annen diskusjon.

[Herr Brun]

Det er ikke en annen diskusjon. Det er en diskusjon som har voldsom relevans for dette. Selvfølgelig har man opplevd at krig har skapt helter, poenget mitt er at dette er unntak, og at man ikke kan kritiseres for å gjøre det normale. Man kan ikke ha forventninger om "best practice", man må ha forventninger om normal handlemåte. Man kan ikke kritisere EP for ikke å ha "risen to the occasion". Når AUF ikke har gitt han opplæring i å lede slike krisesituasjoner, så blir det helt på bærtur å påstå at han burde ha tatt kontroll over situasjonen og gjort noe som helst fornuftig, bare fordi han har en leder-tittel.

[herzeleid]

Det er ikke en annen diskusjon. Det er en diskusjon som har voldsom relevans for dette. Selvfølgelig har man opplevd at krig har skapt helter, poenget mitt er at dette er unntak, og at man ikke kan kritiseres for å gjøre det normale. Man kan ikke ha forventninger om "best practice", man må ha forventninger om normal handlemåte. Man kan ikke kritisere EP for ikke å ha "risen to the occasion". Når AUF ikke har gitt han opplæring i å lede slike krisesituasjoner, så blir det helt på bærtur å påstå at han burde ha tatt kontroll over situasjonen og gjort noe som helst fornuftig, bare fordi han har en leder-tittel.

 

Og her er jeg heller ikke uenig

[Abigor]

Når AUF ikke har gitt han opplæring i å lede slike krisesituasjoner, så blir det helt på bærtur å påstå at han burde ha tatt kontroll over situasjonen og gjort noe som helst fornuftig, bare fordi han har en leder-tittel.

Det er dette det strides om. Noen mener at en leder-tittel inkludere slike egenskaper. Noen har et helt annet syn på hvordan folk uten opplæring skal takle terror.

[Pjassop]

Jeg skriver videre at det kan vise en stor forskjell i mentalitet hos folk. Ingen steder skriver jeg at de satt i samme situasjon eller hadde samme forutsetninger.

 

Det gjorde du da såvisst. Du skrev: "Det er her interesangt å se hvordan forskjellige folk taklet situasjonen."

 

Så fortalte du om han som ringte politiet. Dette var like etter at du skrev at du hadde håpet at EP skulle ta ansvar.

 

Her nevnte du altså først EP og så en annen person som taklet "situasjonen" ved å ringe politiet.

 

Og dessuten kommer du med følgende angrep på EP: "Denne typen folk og mange av dem som frivillig bidro denne dagen er antagelig i større grad den typen mennesker som, om disse var i lederposisjon, kunne tatt de riktige beslutningene og gjort en forskjell. Det handler for meg i stor grad om hvem vi dyrker frem i lederposisjoner og hvilke kvaliteter vi ser etter og rendyrker hos disse."

 

Igjen sammenligner du mennesker som var i en helt annen situasjon med de som faktisk var ofre på Utøya.

 

Jeg ser ikke hvor det er noen stråmann der. Du bruker jo en argumentasjon som forutsetter at det er en overordnet lederrolle der en som er dyktig til å takle krisesituasjoner automatisk er dyktig til å f.eks. sette sammen politiske programmer eller delta i politiske debatter. Dette er omtrent så fjernt fra virkeligheten som man kan komme!

Du mener man skal dyrke frem ledere som har en gitt kompetanse uansett hva slags leder de er. Det er ikke slik det fungerer.

 

Nei her tar du helt feil. Du skriver at jeg tror ledere er en gruppe som har samme jobber og overlappende kompetanse. Igjen må du gjerne sitere hvor jeg hevder dette. Tvertimot er jeg helt enig i at man må fokusere innen sitt felt og tilpasse sin lederstil etter arbeidsplass ol. men enkelte lederegenskaper vil være overførbare i stortsett alle felt. Som sagt flere ganger mener jeg man fokuserer for lite på at ledere også kan måtte ta ansvar i vanskelige situasjoner, og jeg etterlyser en bevissthet rundt dette, ikke ett patruljekurs hos FSK. Jeg snakker selvfølgelig ikke om han som fører lønna eller ledere på veldig lavt nivå, men om man har ansvar og/eller ledelsen for mange mennesker bør man være bevisst på at man i en farlige eller vanskelig situasjon fortsatt vil bli sett på som en naturlig leder og ha en mulighet til å gjøre en stor forskjell. En leder med de rette kvaliteter kunne "rised to the ocation", det føler jeg ikke Eskil Pedersen gjorde.

 

Det du skriver her er egentlig "du tar feil" for like etter å kort sagt skrive "du har rett". Du mener altså at det er en overordnet lederrolle i forhold til krisesituasjoner, og at alle ledere må være av en viss personlighetstype.

 

Da ignorerer du jo glatt at mange av de øverste lederne i Norge er de som blir trukket lengst mulig unna en krisesituasjon fordi disse nettopp sitter i nøkkelposisjoner og man kan ikke risikere å miste dem.

 

Og de er ikke ledere fordi de er så sabla flinke til å selv løpe inn i en terroraksjon el.l., men fordi de har kompetansen som er ønskelig i akkurat den lederrollen de har.

 

Føler du at konge og regjering "rose to the occasion" da Tyskland invaderte Norge? Mener du det var feigt av dem å stikke av og ikke bli med soldatene sine i strid?

 

Hvor har du forklart dette? Hva er forklaringen?

 

Som sagt, om han hadde koordinert med politiet og stilt båten til disposisjon kunne han fått vite av dem hvorvidt landsiden var sikret eller ikke, og når den var det kunne de bistått.

 

De koordinerte med politiet. De hadde kontakt flere ganger, og fikk flere ganger beskjed om å komme seg unna. Hvis politiet hadde ønsket å sette ofre for terroraksjoner til å utføre politiarbeid så hadde de gjort det. Men i dette tilfellet var de som var på båten altså ofre for en terroraksjon, og det ville vært direkte tåpelig av politiet å behandle dem som innsatspersonell.

 

Dessuten visste heller ikke politiet om det var flere gjerningsmenn, så de hadde utsatt personene på båten for stor fare ved å ikke beordre dem ut av området.

 

Hvem som overtalte kapteinen vites ikke, men igjen, her er ett punkt der en leder med de rette kvalitetene vil være med å ta styringen. Men jeg er helt enig i at det er en utrolig vanskelig situasjon, og det er derfor jeg sier ,gang på gang, at han ikke har gjort noe galt eller noe han bør klandres for på noen som helst slags måte.

 

På båten er kapteinen lederen. Og som leder er det hans lovpålagte plikt å ikke sette passasjerene sine i fare. Hadde han dratt tilbake hadde han brutt loven ved at han hadde satt andre mennesker i direkte fare.

 

 

Det er det jeg ser som den ytterste konsekvensen av argumentene du kommer med. Lederen skal velges ut etter hvem som er dyktigst under press. Lederen skal kunne håndtere en hvilken som helst situasjon Lederen skal personlig ta seg av krisen.

 

Da må du nesten lese det jeg skriver istedenfor å finne på meninger for meg. Jeg skriver hverken at en utvelgelse skal basere seg på kun disse egenskapene, eller at ledere skal utdannes til å takle alle slags kriser. Men siter meg gjerne.

 

Du skriver jo at ledere "må ta ansvar i vanskelige situasjoner". Nå var jo ikke dette bare en vanskelig situasjon, men noe av det mest ekstreme vi har vært borti i moderne tid. Hvis du virkelig mener at en leder må kunne takle en slik situasjon så sier du i praksis at ledere må ha spisskompetanse på beredskap og antiterroroperasjoner.

 

De trenger ikke å være bevisste på dette, for i slike organisasjoner delegerer man ansvar, og ansvaret for sikkerheten på øya var delegert til blant annet den sivile politimannen og egne vaktlag.

Hvordan mener du EP skulle tatt styringen? Skulle han ignorere instruksene fra politiet? Skulle han overkjøre de andre og insistere på at alle utsatte seg for livsfare?

 

Da har vi helt forskjellig syn på hvordan, ikke bare ledere, men enkeltpersoner bør te seg. Å gå rundt og alltid tenke at noen andre passer på en er utrolig naivt, og skaper mennesker som, når ulykken først er ute, blir hjelpeløse og venter at andre skal komme og redde dem. Jeg snakker ikke om å gå rundt og være konstant redd eller anspent, men å være bevisst på farer man utsetter seg for og omgivelsene rundt seg.

 

Faktum er at man går rundt og ikke tenker på sikkerhet. Det er derfor de hadde eget sikkerhetspersonell på øya, og de har også eget sikkerhetspersonell ved andre arrangementer. Og det er dette personellet som har ansvaret for sikkerheten, for folk fleste tenker ikke på slikt, og det krever en viss erfaring og organisering å få til på en skikkelig måte.

 

Du synes tydeligvis enkeltpersoner skal være genier som kan alt, og som tenker på alt i enhver situasjon.. Jeg påpeker at dette er direkte tåpelig. Og jeg er ganske sikker på at også du tar det for gitt at når du f.eks. er på konsert, så er det egne folk som er hyret inn for å ta seg av sikkerheten.

 

Og nei, han skulle ikke ignorere politiet, men han kunne kanskje kommet med innspill osv. eventuelt stilt båten til disposisjon. Jeg vet strengt tatt ikke hvordan smatalen foregikk, men det er sikkert mer enn en grunn til at båten ikke var til disposisjon for styrken som gikk i land på Utøya.

 

Man begynner ikke å krangle med politiet midt under en terroraksjon. Spesielt ikke når det er såpass vanskelig å komme gjennom. De på båten som prøvde å ringe politiet må ha merket hvor vanskelig det var å komme gjennom. Å da begynne å beslaglegge linjen ved å prøve å ta på seg politioppgaver når politiet har gitt klar beskjed om hva de ønsker av personene på båten ville vært ren idioti.

 

Innspill du liksom... Det er politiet som er ekspertene her, ikke tilfeldige sivile som er utsatt for terrorangrep. De sivile følger politiets pålegg, og ferdig med det. Det får da være måte på stormannsgalskap å mene at man vet bedre enn politiet når man ikke har noen som helst form for relevant bakgrunn!

 

Dessuten sier det seg selv at politiet var de som visste mest om situasjonen, så det er enda en grunn til å ikke begynne å krangle med dem på nødtelefonen.

 

Du legger opp til et tåpelig bilde av ledere som ikke henger på greip. En politisk leder skal takle situasjoner som er relevante til politikken, og ikke akutte krisesituasjoner. Hvis du skal kreve av alle politikere at de har kompetanse innenfor kriseberedskap så blir det veldig få av dem igjen.

 

Og igjen, du diskuterer mot deg selv, ikke meg. Jeg har ikke skrevet noe sted at politikere skal ha kompetanse til å takle stridslignende situasjoner. Hva jeg snakker om er forklart over og ett par ganger tidligere i tråden. Forhold deg heller til dette.

 

Nå skrev jeg "akutte krisesituasjoner", og da er Utøya en av de verste vi noen gang har sett. Men du trekker kanskje tilbake påstanden din om at politikere forventes å kunne takle slike situasjoner?

[Pjassop]

Når AUF ikke har gitt han opplæring i å lede slike krisesituasjoner, så blir det helt på bærtur å påstå at han burde ha tatt kontroll over situasjonen og gjort noe som helst fornuftig, bare fordi han har en leder-tittel.

Det er dette det strides om. Noen mener at en leder-tittel inkludere slike egenskaper. Noen har et helt annet syn på hvordan folk uten opplæring skal takle terror.

 

Hvis en ledertittel skal inkludere slike egenskaper så må hele samfunnet reformeres. Og selv om ledere av alle slag ble sendt på kurs i krisehåndtering så hadde det sannsynligvis ikke hjulpet. De fleste ville antakelig ikke være så veldig interessert, og de som var interessert ville raskt glemme det de har lært.

 

Med mindre de faktisk tilhører den svært lille gruppen av mennesker som gjør eksepsjonelle ting i krisesituasjoner så må det trenes mye og kontinuerlig.

Hele samfunnet må altså jevnlig gå på kurs med teori og praktiske øvelser for å håndtere kriser på en bedre måte.

 

Hvem skal betale for dette?

[Pjassop]

You do not rise to the occasion. You sink to the level of training.

 

Det er en velkjent regel for de som jobber med å håndtere krisesituasjoner. Det finnes unntak, men man kan ikke basere seg på annet enn at det man ikke er trent på, det klarer man ikke gjennomføre i stressende situasjoner. EP hadde ingen opplæring i noe som minnet litt om Utøya engang. Han hadde ikke ansvaret for arrangementet, verken sikkerhet eller annet, og han gjorde det eneste fornuftige, og det eneste man kan kreve av ham.

 

Det finnes haugevis av eksempler på militære ledere som har vært store strateger, men forferdelig dårlige avdelingsledere/taktikere. Mange av de mest kjente generalene fra WWII er slike. Man trenger ikke være en god troppssjef for å være en god general. Dette gjelder åpenbart lederen i AUF også. Man skulle tro at det å lede en hær hadde visse overføringsverdier til å lede et kompani i strid, men det trenger altså ikke være sammenheng mellom evnene der. Hvordan i alle himmelens navn og riker kan man da påstå at lederen i AUF også bør være innsatsleder under krisesituasjon?

 

Skal kun kommentere første setningen din da jeg stortsett er enig i resten. Jeg mener ikke å være ekkel, men din første setning er kun ett treningssitat. Det et noe man sier for at soldater skal trene for alt og høyere offiserer ikke skal sende folk til oppdrag de har lite trening for. "train as you fight" strekkerseg til me enn vare stridsdriller. Men ellers ikke uenig

 

Her motsier du det du nettopp har skrevet.

 

En person som har egenskaper som gjør at han takler krisesituasjoner er ikke nødvendigvis en man vil ha som leder av et politisk parti.

 

 

Det er ikke en annen diskusjon. Det er en diskusjon som har voldsom relevans for dette. Selvfølgelig har man opplevd at krig har skapt helter, poenget mitt er at dette er unntak, og at man ikke kan kritiseres for å gjøre det normale. Man kan ikke ha forventninger om "best practice", man må ha forventninger om normal handlemåte. Man kan ikke kritisere EP for ikke å ha "risen to the occasion". Når AUF ikke har gitt han opplæring i å lede slike krisesituasjoner, så blir det helt på bærtur å påstå at han burde ha tatt kontroll over situasjonen og gjort noe som helst fornuftig, bare fordi han har en leder-tittel.

Og her er jeg heller ikke uenig

 

Hva? For litt siden kritiserte du EP for ikke å ha "risen to the occasion"!

[herzeleid]

 

Det gjorde du da såvisst. Du skrev: "Det er her interesangt å se hvordan forskjellige folk taklet situasjonen."

Så fortalte du om han som ringte politiet. Dette var like etter at du skrev at du hadde håpet at EP skulle ta ansvar.

Her nevnte du altså først EP og så en annen person som taklet "situasjonen" ved å ringe politiet.

Og dessuten kommer du med følgende angrep på EP: "Denne typen folk og mange av dem som frivillig bidro denne dagen er antagelig i større grad den typen mennesker som, om disse var i lederposisjon, kunne tatt de riktige beslutningene og gjort en forskjell. Det handler for meg i stor grad om hvem vi dyrker frem i lederposisjoner og hvilke kvaliteter vi ser etter og rendyrker hos disse."

Igjen sammenligner du mennesker som var i en helt annen situasjon med de som faktisk var ofre på Utøya.

 

Sukk, enda ett innlegg der du bommer helt på ballen og beskyldermeg for standpunkt jeg aldri har fremmet. Legg merke til at jeg skriver at de ikke var i samme situasjon eller hadde samme forutsetning. Du hevder at jeg har skrevet dette, for så å sitere en setning der jeg sier at det er interesangt å se hvordan forskjellige folk taklet situasjonen. Jeg ser altså på menneskene og hva det gjorde. Jeg har da aldri hevdet at de ble gitt samme forutsetning eller at situasjonen var den samme, men at situasjonen som de alle befant seg i, altså 22. Juli og Utøya. Jeg oppklarte for veldig lenge siden at jeg ikke mener at en på landsiden og en på øya har samme forutsetning eller spesifikk situasjon der og da, dette regner jeg med du har sett? Hvorfor fortsetter du da å beskylde meg for dette når jeg har forklart dette flere ganger? Liker du å krangle?

 

Videre beskylder du meg for å anngripe Eskil Pedersen, på tross av at jeg skriver flere ganger at jeg ikke mener han handlet galt eller klanderverdig og at jeg ikke bærer noen som helst slags nag til han. Hvorfor bruker du da denne uærlige formuleringen?

 

Og ja, jeg sammenligner mennesker. Mange mennesker taklet situasjonen veldig forskjellig, mye fordi deres del av den utartet seg helt anderledes. Det er derfor jeg skriver at det er interesangt å se på hvordan folk handlet, uten at jeg dermed sier at to gitte personer ble gitt samme forutsetninger. Hvor mange ganger må du få det inn før du slutter å prakke på meg meninger jeg ikke har?

 

 

Det du skriver her er egentlig "du tar feil" for like etter å kort sagt skrive "du har rett". Du mener altså at det er en overordnet lederrolle i forhold til krisesituasjoner, og at alle ledere må være av en viss personlighetstype.

 

Da ignorerer du jo glatt at mange av de øverste lederne i Norge er de som blir trukket lengst mulig unna en krisesituasjon fordi disse nettopp sitter i nøkkelposisjoner og man kan ikke risikere å miste dem.

 

Og de er ikke ledere fordi de er så sabla flinke til å selv løpe inn i en terroraksjon el.l., men fordi de har kompetansen som er ønskelig i akkurat den lederrollen de har.

 

Føler du at konge og regjering "rose to the occasion" da Tyskland invaderte Norge? Mener du det var feigt av dem å stikke av og ikke bli med soldatene sine i strid?

 

Her må jeg ærlig talt si at jeg lurer på hva problemet ditt er. Gang på gang legger du ut om hva jeg mener, uten at jeg noe sted har skrevet noe slikt. Når jeg skriver at, "nei dette mener ikke" blir det for dumt om du skal skrive at, "jo, det gjør du". Jeg skriver ingen steder at alle ledere må være noe som helst eller at de må få noen som helst slags antiterrorkompetanse. Tvertimot skriver jeg at det er nettop dette jeg ikke mener. Jeg sier at jeg mener det bør være en økt bevissthet rundt at en leder kan komme i vanskelige situasjoner og at han da vil kunne gjøre en stor forskjell hvis han handler riktig og klarer å ta ledelsen. Men gang på gang skriver jeg også at jeg ikke forventer at vanlige folk skal klare å takle slike ekstremsituasjoner og at jeg ikke mener det er noe galt med de som ikke gjør det.Men jeg skriver samtidig at jeg tror de som klarer å holde hodet kaldt og ta ledelsen innehar gode lederegenskaper som vil være direkte overførbart innenfor de aller fleste lederyrker og at dette er en kvalitet jeg synes vi bør verdesette og dyrke mer. Dette har jeg forklart en del ganger nå.

 

Selvfølgelig skulle ikke konge og regjering dratt ut i kampen, du må legge til mye fantasi hvis du leser det ut av mine innlegg. Men merk deg at kongen holdt hodet kaldt og tok ledelsen fikk overtalt regjeringen til å fortsette motstanden mot tyskerne. Sånn apropos.

 

De koordinerte med politiet. De hadde kontakt flere ganger, og fikk flere ganger beskjed om å komme seg unna. Hvis politiet hadde ønsket å sette ofre for terroraksjoner til å utføre politiarbeid så hadde de gjort det. Men i dette tilfellet var de som var på båten altså ofre for en terroraksjon, og det ville vært direkte tåpelig av politiet å behandle dem som innsatspersonell.

 

Dessuten visste heller ikke politiet om det var flere gjerningsmenn, så de hadde utsatt personene på båten for stor fare ved å ikke beordre dem ut av området.

 

Det er ikke snakk om å gjøre politiarbeid men å se muligheter. Disse har jeg forklart allerede og jeg gidder ikke gå mer i ring med deg. Noen vil kanskje gripe sjansen til å gjøre en forskjell når de selv er tilstrekkelig utenfor fare andre vil ikke være i stand til dette, og det er helt greit. Men båten var der i allefall ikke for å føre over politiet, og som sagt er det antagelig flere ting som har gått galt.

 

 

Du skriver jo at ledere "må ta ansvar i vanskelige situasjoner". Nå var jo ikke dette bare en vanskelig situasjon, men noe av det mest ekstreme vi har vært borti i moderne tid. Hvis du virkelig mener at en leder må kunne takle en slik situasjon så sier du i praksis at ledere må ha spisskompetanse på beredskap og antiterroroperasjoner.

 

Vær så snill å vis meg hvor jeg skriver noe slikt, link til setningen. Tvertimot skriver jeg gang på gang at ledere ikke skal ha slik spisskompetanse og at de ikke må handle riktig og at jeg ikke klandrer dem om de ikke gjør det. Hva jeg faktisk mener er skrevet ganske klart i flere innlegg bakover, og at du fortsatt diskuterer mot dine egne fantasiforestillinger er mildt sagt stusselig.

 

 

Faktum er at man går rundt og ikke tenker på sikkerhet. Det er derfor de hadde eget sikkerhetspersonell på øya, og de har også eget sikkerhetspersonell ved andre arrangementer. Og det er dette personellet som har ansvaret for sikkerheten, for folk fleste tenker ikke på slikt, og det krever en viss erfaring og organisering å få til på en skikkelig måte.

Du synes tydeligvis enkeltpersoner skal være genier som kan alt, og som tenker på alt i enhver situasjon.. Jeg påpeker at dette er direkte tåpelig. Og jeg er ganske sikker på at også du tar det for gitt at når du f.eks. er på konsert, så er det egne folk som er hyret inn for å ta seg av sikkerheten.

 

Nei, dette er ikke hva jeg synes. Om du faktisk fulgte med skriver jeg at jeg ikke mener folk skal tenke på alt eller kunne alt men være bevisste og ikke alltid anta at noen andre ordner opp, for det fører ofte til en fatal hjelpeløshet.

 

Nå skrev jeg "akutte krisesituasjoner", og da er Utøya en av de verste vi noen gang har sett. Men du trekker kanskje tilbake påstanden din om at politikere forventes å kunne takle slike situasjoner?

 

Jeg er lei av at du påstår jeg mener ting jeg aldri har skrevet. Vis meg ett sitat på hva du mener jeg skal trekke tilbake.

 

 

Her motsier du det du nettopp har skrevet.

 

En person som har egenskaper som gjør at han takler krisesituasjoner er ikke nødvendigvis en man vil ha som leder av et politisk parti.

 

Igjen, vis meg setningene du mener motsier hverandre. Jeg mistenker at dette er enda en av dine utallige stråmenn, og det blir simpelthen for billig. Forøvrig ikke uenig i din siste setning, så siter gjerne hvor jeg går imot dette og.

 

Hva? For litt siden kritiserte du EP for ikke å ha "risen to the occasion"!

 

Unnskyld, men har du store vanskeligheter? Jeg skriver jo at jeg ikke kritiserer ham, og at jeg ikke synes at han gjorde noe galt eller at jeg bærer noe nag til han. Jeg skriver at jeg ikke forventer at han skulle "rised to the ocation" og dette får du til å bli at jeg kritiserer ham for dette. Si meg, er dette bevisst uærlighet?

[Pjassop]

Jeg har da aldri hevdet at de ble gitt samme forutsetning eller at situasjonen var den samme, men at situasjonen som de alle befant seg i, altså 22. Juli og Utøya.

 

Du ror for livet.

 

 

Her skriver du nok en gang at de befant seg i samme situasjon. Jeg har hele tiden påpekt at de ikke gjør det. De var i så forskjellige situasjoner at det er et hån mot ofrene fra 22. juli å påstå at enhver som var i nærheten av Utøya liksom skal kunne sammenlignes med dem.

 

 

Videre beskylder du meg for å anngripe Eskil Pedersen, på tross av at jeg skriver flere ganger at jeg ikke mener han handlet galt eller klanderverdig og at jeg ikke bærer noen som helst slags nag til han. Hvorfor bruker du da denne uærlige formuleringen?

 

Igjen ror du for livet:

 

Du skriver om folk som bidro:

 

"om disse var i lederposisjon, kunne tatt de riktige beslutningene og gjort en forskjell. Det handler for meg i stor grad om hvem vi dyrker frem i lederposisjoner og hvilke kvaliteter vi ser etter og rendyrker hos disse"

 

Dette fremstiller du som en kontrast til EP, som altså i følge deg ikke tok de riktige beslutningene, og ikke har de kvaliteter vi bør dyrke frem i lederposisjoner. Et rent angrep, altså.

 

Og ja, jeg sammenligner mennesker. Mange mennesker taklet situasjonen veldig forskjellig, mye fordi deres del av den utartet seg helt anderledes. Det er derfor jeg skriver at det er interesangt å se på hvordan folk handlet, uten at jeg dermed sier at to gitte personer ble gitt samme forutsetninger. Hvor mange ganger må du få det inn før du slutter å prakke på meg meninger jeg ikke har?

 

Hvis du snakker om ulike situasjoner så får du slutte å omtale dem som "situasjonen". Det er lite interessant å se på en som var midt i krisen og så kritisere ham fordi han ikke taklet sin situasjon på samme måte som en som var i en helt annen situasjon.

 

Jeg skriver ingen steder at alle ledere må være noe som helst eller at de må få noen som helst slags antiterrorkompetanse. Tvertimot skriver jeg at det er nettop dette jeg ikke mener. Jeg sier at jeg mener det bør være en økt bevissthet rundt at en leder kan komme i vanskelige situasjoner og at han da vil kunne gjøre en stor forskjell hvis han handler riktig og klarer å ta ledelsen. Men gang på gang skriver jeg også at jeg ikke forventer at vanlige folk skal klare å takle slike ekstremsituasjoner og at jeg ikke mener det er noe galt med de som ikke gjør det.Men jeg skriver samtidig at jeg tror de som klarer å holde hodet kaldt og ta ledelsen innehar gode lederegenskaper som vil være direkte overførbart innenfor de aller fleste lederyrker og at dette er en kvalitet jeg synes vi bør verdesette og dyrke mer. Dette har jeg forklart en del ganger nå.

 

Så hvordan skal man verdsette og dyrke dette? For å bli leder må man gjennom tester der man filtrerer ut de som ikke holder hodet kaldt i en krisesituasjon?

 

Det er ikke snakk om å gjøre politiarbeid men å se muligheter. Disse har jeg forklart allerede og jeg gidder ikke gå mer i ring med deg. Noen vil kanskje gripe sjansen til å gjøre en forskjell når de selv er tilstrekkelig utenfor fare andre vil ikke være i stand til dette, og det er helt greit. Men båten var der i allefall ikke for å føre over politiet, og som sagt er det antagelig flere ting som har gått galt.

 

Jo, du snakker om politiarbeid. At ofre for en terroraksjon skal begynne å gjøre polititaktiske vurderinger. Ofre for en terroraksjon skal bare måtte gjøre en ting: Komme seg i sikkerhet og få medisinsk hjelp.

 

Hvordan skal folk som er ofre for en terroraksjon vite når de er utenfor fare når de flere ganger får beskjed fra politiet om å komme seg unna?

 

Hva? For litt siden kritiserte du EP for ikke å ha "risen to the occasion"!

Unnskyld, men har du store vanskeligheter? Jeg skriver jo at jeg ikke kritiserer ham, og at jeg ikke synes at han gjorde noe galt eller at jeg bærer noe nag til han. Jeg skriver at jeg ikke forventer at han skulle "rised to the ocation" og dette får du til å bli at jeg kritiserer ham for dette. Si meg, er dette bevisst uærlighet?

 

24. mai skrev du:

 

"En leder med de rette kvaliteter kunne "rised to the ocation", det føler jeg ikke Eskil Pedersen gjorde."

 

Han er altså ikke en ledere med de rette kvaliteter, mener du. Hadde han hatt det, hadde han gjort det du skriver.

[herzeleid]

Du ror for livet.

 

Her skriver du nok en gang at de befant seg i samme situasjon. Jeg har hele tiden påpekt at de ikke gjør det. De var i så forskjellige situasjoner at det er et hån mot ofrene fra 22. juli å påstå at enhver som var i nærheten av Utøya liksom skal kunne sammenlignes med dem.

 

 

Jeg har presisert til det kjedsommelige hva jeg faktisk snakker om og hva jeg mener med de forskjellige "situasjonene". Dette vet du veldig godt.

 

 

Abigor skrev 22. mai 2012 - 17:59:

 

Jeg er ganske enig med deg, men det er mange andre som ikke er det. Det er nok av påstander som sier at:

 

-EP burde taklet noe han ikke hadde forutsetninger for å takle

-EP burde straffes

-en leder er en universell tittell som inkluderer noen absolutte krav og egenskaper

-EP burde kjempet mot terroristen / ofret livet sitt

-situasjonen for campingturister var den samme som for AUF'ere

 

Jeg svarte følgende:

 

"Da er nok vi to ganske enig om det meste virker det som. Jeg er ikke enig i noe av de påstandene der"

 

Dette har jeg også sitert senere for å klargjøre i tilfelle du hadde oversett dette. Allerede der burde du sett hvor feil du tar, istedenfor å prakke på meg meninger jeg har klargjort at jeg ikke har. Jeg oppfatter deg som bevisst uærlig, og at du mener jeg ror er jo mildt sagt komisk. Si meg, liker du å krangle med deg selv?

 

Igjen ror du for livet:

 

Du skriver om folk som bidro:

 

"om disse var i lederposisjon, kunne tatt de riktige beslutningene og gjort en forskjell. Det handler for meg i stor grad om hvem vi dyrker frem i lederposisjoner og hvilke kvaliteter vi ser etter og rendyrker hos disse"

 

Dette fremstiller du som en kontrast til EP, som altså i følge deg ikke tok de riktige beslutningene, og ikke har de kvaliteter vi bør dyrke frem i lederposisjoner. Et rent angrep, altså.

 

 

At folk som hadde bedre forutsetninger for å takle situasjonen kunne tatt bedre vurderinger er det vell ikke tvil om? At folk er forskjellige og at to personer vil reagere forskjellig på en gitt situasjon er det vell heller ikke tvil om. Du snakker jo selv om hvordan dette er noe Eskil Pedersen ikke hadde noen forutsetninger for å takle, anngriper du han da?

 

Tvertimot har jeg gang på gang skrevet at jeg ikke anngriper ham og at jeg ikke mener han gjorde noe galt eller klanderverdig. Det er ett relativt dårlig anngrep skulle jeg tro. At du prøver å, igjen, bestemme hva jeg egentlig mener synes jeg er temmelig stusselig. Om vi ikke kan se på det som skjedde og trekke lærdom ut av dette uten at noen griner om at det er anngrep kan vi heller aldri lære av noe som er vondt. Det er fryktelig lite smart, for å si det forsiktig.

 

Hvis du snakker om ulike situasjoner så får du slutte å omtale dem som "situasjonen". Det er lite interessant å se på en som var midt i krisen og så kritisere ham fordi han ikke taklet sin situasjon på samme måte som en som var i en helt annen situasjon.

 

 

Jeg har presisert dette flere ganger for lenge siden, slutt å slå inn åpne dører. Å være i og rundt Utøya 22. Juli er en situasjon, men en som vil fortone seg forskjellig for de innvolverte siden de befinner seg på forskjellige steder og i forskjellige faser. Er du virkelig interesert i å kverulere mer rundt dette når jeg gang på gang har klargjort at jeg ikke mener det du prøver å prakke på meg? Jeg har heller aldri kritisert Eskil Pedersen, tvertimot støtter jeg han og reagerer på hetsen han mottar fra mange hold.

 

2. Mai skrev jeg følgende:

 

Det viktigste tror jeg, er at vi ikke legger en slik bør på enkeltpersoner som mange gjerne prøver. De fleste her har aldri vært i en skuddveksling eller lignende og slike problemstillinger blir derfor ganske fjernt, men slikt som dette kan bidra til en enorm skyldfølelse og fullstendig bryte ned en person. Om han skal måtte stå til rette for slike spørsmål over tid tror jeg det skal veldig mye til for at han ikke utvikler alvorlig grad av PTSD og jeg er redd han vil bli fullstendig brutt ned. Etter slike opplevelser sitter de aller fleste med følelser av at de kanskje kunne gjort mer eller ting anderledes. Mennesker som ikke har noen erfaring med stridsreaksjoner osv. har veldig vanskelig for å sette seg inn i dette. Så tenk dere om før dere legger stein til byrden.

 

 

Men det må likevell være lov å diskutere lederrollen uten at du tar deg så fryktelig nær på andres vegne.

 

Så hvordan skal man verdsette og dyrke dette? For å bli leder må man gjennom tester der man filtrerer ut de som ikke holder hodet kaldt i en krisesituasjon?

 

 

Man kan i større grad legge vekt på disse tingene under utdannelse og utvelgelse. Om man går gjennom utdannelsen sin med en bevissthet rundt det at man en dag kan komme i en vanskelig situasjon der en bør ta ledelsen, tror jeg du får en annen person ut i andre enden enn om du under samme utdanningsløp ikke tenker tanken en gang, og regner med at det alltid vil være noen andre som ordner opp hvis noe skulle skje. Kanskje bør man også bli flinkere til å stille krav eller ha forventninger til seg selv og andre. Jeg snakker ikke om ett hardt seleksjonsprogram eller omfattende utdanningsmoduler, men en økt helhetlig bevissthet rundt dette.

 

 

 

Jo, du snakker om politiarbeid. At ofre for en terroraksjon skal begynne å gjøre polititaktiske vurderinger. Ofre for en terroraksjon skal bare måtte gjøre en ting: Komme seg i sikkerhet og få medisinsk hjelp.

 

Hvordan skal folk som er ofre for en terroraksjon vite når de er utenfor fare når de flere ganger får beskjed fra politiet om å komme seg unna?

 

De må ikke gjøre noen innsats for de andre i det hele tatt. Jeg hverken krever eller forventer det. Men noen vil likevell gjøre det, og redde andres liv. All ære til dem.

 

24. mai skrev du:

 

"En leder med de rette kvaliteter kunne "rised to the ocation", det føler jeg ikke Eskil Pedersen gjorde."

 

Han er altså ikke en ledere med de rette kvaliteter, mener du. Hadde han hatt det, hadde han gjort det du skriver.

 

 

Les hva jeg har skrevet. Dette har blitt forklart igjen og igjen så mange ganger at jeg ikke gidder en gang til. Jeg har aldri anngrepet Eskil Pedersen, tvertimot.

 

 

 

Ellers er det ett par påstander du mener jeg har kommet med som jeg ser du ikke har klart å sitere meg på. Vis meg gjerne hvor jeg skriver følgende:

 

Men du trekker kanskje tilbake påstanden din om at politikere forventes å kunne takle slike situasjoner?

 

Du skriver jo at ledere "må ta ansvar i vanskelige situasjoner".

 

Her velger du jo også å sitere meg i anførselstegn så jeg regner med du kan vise meg hvor jeg har skrevet dette.

 

Det virker for meg som om du rett og slett har sittet for lenge i denne diskusjonen og at du definerer alle som ikke er enig med deg på alle punkter som en del av en ekstrem motpart. Jeg tror dette er hovedgrunnen til at du såppas mange ganger bommer på hva jeg faktisk har skrevet. Du argumentere i stor grad mot noen andre som du ser ut til å tro jeg er en del av og da blir diskusjonen rett og slett tåpelig. Ikke lås deg sånn, da kommer du ingen vei

[vidarkri]

Man kan i større grad legge vekt på disse tingene under utdannelse og utvelgelse. Om man går gjennom utdannelsen sin med en bevissthet rundt det at man en dag kan komme i en vanskelig situasjon der en bør ta ledelsen, tror jeg du får en annen person ut i andre enden enn om du under samme utdanningsløp ikke tenker tanken en gang, og regner med at det alltid vil være noen andre som ordner opp hvis noe skulle skje. Kanskje bør man også bli flinkere til å stille krav eller ha forventninger til seg selv og andre. Jeg snakker ikke om ett hardt seleksjonsprogram eller omfattende utdanningsmoduler, men en økt helhetlig bevissthet rundt dette.

 

Og du mener at dette er en fornuftig bruk av tid og penger eller??

 

Det finnes ledere som har den "treningen" du vil at alle ledere skal ha og de er offiserer i forsvaret.

Hvis alle ledere skal ha denne tilleggskompetansen så er jeg litt i tvil om lederutdanning vil stille seg spesielt lukurativt.

[herzeleid]

Man kan i større grad legge vekt på disse tingene under utdannelse og utvelgelse. Om man går gjennom utdannelsen sin med en bevissthet rundt det at man en dag kan komme i en vanskelig situasjon der en bør ta ledelsen, tror jeg du får en annen person ut i andre enden enn om du under samme utdanningsløp ikke tenker tanken en gang, og regner med at det alltid vil være noen andre som ordner opp hvis noe skulle skje. Kanskje bør man også bli flinkere til å stille krav eller ha forventninger til seg selv og andre. Jeg snakker ikke om ett hardt seleksjonsprogram eller omfattende utdanningsmoduler, men en økt helhetlig bevissthet rundt dette.

 

Og du mener at dette er en fornuftig bruk av tid og penger eller??

 

Det finnes ledere som har den "treningen" du vil at alle ledere skal ha og de er offiserer i forsvaret.

Hvis alle ledere skal ha denne tilleggskompetansen så er jeg litt i tvil om lederutdanning vil stille seg spesielt lukurativt.

 

Hvor mye tid og penger krever det å være bevisst på farer og ha en mer voksen innstilling?

 

Jeg skriver følgende:

 

Jeg snakker ikke om ett hardt seleksjonsprogram eller omfattende utdanningsmoduler, men en økt helhetlig bevissthet rundt dette.

 

Jeg sier igjen, jeg etterlyser en økt bevissthet rundt dette, ikke ett omfattende patruljekurs eller lignende. Skjønt?

[vidarkri]

Bevissthet?? Hva skal det hjelpe for sålenge man ikke aner hvordan man skal takle oppgaven??

[herzeleid]

Jeg tror alle som har jobbet innenfor krisehåndtering eller forsvaret har ett forhold til bevissthet og mentale forberedelser. Det er vanvittig viktig for å takle vanskelige og vonde situasjoner.

 

Det vil gi en person som plutselig befinner seg i faren mye bedre forutsetninger for å takle situasjonen om vedkommende har innstillingen "nå må jeg få kontroll" enn om vedkommende legger seg ned og håper noen kommer og redder dem. Disse tingene mener jeg er veldig overførbart til mange situasjoner. Men dette har jeg skrevet veldig mye om tidligere i tråden så tror ikke jeg skal legge ut så fryktelig mye mer her.

[vidarkri]

Poenget er at dette er krav man ikke kan forvente at "normale" ledere innehar.

 

Har man bakgrunn fra forsvar eller politi så har man en forutsetning for å kunne bidra med noe fornuftig.

Er man en normal Norsk leder så har man det ikke, og man kan heller ikke forvente at de skal kunne bidra med noe fornuftig i så måte.

[herzeleid]

Poenget er at dette er krav man ikke kan forvente at "normale" ledere innehar.

 

Har man bakgrunn fra forsvar eller politi så har man en forutsetning for å kunne bidra med noe fornuftig.

Er man en normal Norsk leder så har man det ikke, og man kan heller ikke forvente at de skal kunne bidra med noe fornuftig i så måte.

 

Og jeg har heller aldri skrevet at vi skal forvente dette av noen. Jeg har etterlyst en økt bevissthet rundt at ledere kan komme i vanskelige situasjoner der de bør ta ledelsen, og at jeg mener slike egenskaper er noe vi i større grad bør dyrke fordi det er veldig annvendelige egenskaper. Men alt dette har jeg skrevet veldig mange ganger så les heller det så slipper jeg å skrive det samme enda en gang.