Burde AUF-lederen blitt lenger enn han gjorde på Utøya

[Abigor]

Alle andre kjører på repeat, så da svarer jeg på repeat. Er jo bare samme diskusjonen om og om og om igjen.

 

Campingturister vs AUF

Risiko vs ingen litt risiko

Lederargumentet vs lederargumentet er ugyldig

[Ciryaher]

Alle andre kjører på repeat, så da svarer jeg på repeat. Er jo bare samme diskusjonen om og om og om igjen.

 

Campingturister vs AUF

Risiko vs ingen litt risiko

Lederargumentet vs lederargumentet er ugyldig

Så hvorfor i all verden gidder du å svare når du ikke bidrar med noe!?

Svar heller på min forrige post i stedet for å prate deg bort.

[Abigor]

Føler forresten ikke jeg trenger å høre med hverken politiet eller min tidligere arbeidsgiver når det kommer til våpen og terror - jeg har en utdannelse på akkurat det feltet.

Utdyp.

[Ciryaher]

Føler forresten ikke jeg trenger å høre med hverken politiet eller min tidligere arbeidsgiver når det kommer til våpen og terror - jeg har en utdannelse på akkurat det feltet.

Utdyp.

Hva da?

At jeg er utdannet soldat i forsvaret?

At jeg har opplæring i hvordan vi jobbet for å reagere hvis en terroraksjon skulle oppstå?

 

Du kan heller svare på de spørsmålene jeg stiller deg i post #1680

[Abigor]

Hva lærte du om sikkerhet i båt omkring en øy der fienden skyter på alt som beveger seg? Hvordan skal man bedømme risikoen? Vil risikoen i denne situasjonen kunne kategoriseres som "litt"?

 

Du spør om relativ sikkerhet. Det får eksperter innen politi og forsvaret regne på, hvor relativ sikkerheten var i båt rundt Utøya 22. juli.

Endret 22. mai 2012 av Abigor

[ozone]

Som leder PLIKTET han å bli ved sine "undersåtter"

I tillegg skulle han og "mellomlederne" prøvd å overmanne Breivik.

Men da må jo man være mann...

 

Se hvordan det gikk med kapteinen på Concordia som forlot skipet før passasjerene!

Jeg er veldig overrasket over at ikke det er blitt reist straffesak mot Eskil Pedersen!

[Abigor]

Som leder PLIKTET han å bli ved sine "undersåtter"

I tillegg skulle han og "mellomlederne" prøvd å overmanne Breivik.

Men da må jo man være mann...

 

Se hvordan det gikk med kapteinen på Concordia som forlot skipet før passasjerene!

Jeg er veldig overrasket over at ikke det er blitt reist straffesak mot Eskil Pedersen!

Hvilken trollmann er det som har lært deg opp til å tro dette?

 

De siste du kan forvente blir ved sine "undersåtter" er:

 

1) kongen

2) statsministeren

 

to av landets største ledere med andre ord. Skulle tyskerne hamre på døra eller en bombe sprenge i Oslo er disse to menneskene de første som forsvinner og blir bragt i sikkerhet. De blir fraktet bort lenge før selv skadde får førstehjelp.

 

Det er ingenting som tilsier at en kaptein på et skip har samme ansvar som en ungdomsleder i et parti.

 

Virker som du tror AUF er en slags paramilitær klubb. Jeg vil anta at det er motsatt, det er nok mange krigsmotstandere i AUF og svært få der er interessert i fysiske basketak av noe slag. Hvorfor vil du forvente det av politisk ungdom og især ledelsen?

 

Jeg vil forvente det motsatte av AUF og ledelsen i AUF faktisk. Dersom en terroraksjon fant sted, ville jeg ikke regnet med at ledelsen var istand til å gjøre noe som helst. Det har de ingen forutsetninger til for å klare.

Endret 22. mai 2012 av Abigor

[Ciryaher]

Hva lærte du om sikkerhet i båt omkring en øy der fienden skyter på alt som beveger seg? Hvordan skal man bedømme risikoen? Vil risikoen i denne situasjonen kunne kategoriseres som "litt"?

 

Du spør om relativ sikkerhet. Det får eksperter innen politi og forsvaret regne på, hvor relativ sikkerheten var i båt rundt Utøya 22. juli.

Sikkerhet? Hva legger du i det i denne posten egentlig? Er det noe forskjell fra de siste postene?

Vi fikk en jobb som skulle utføres. Om det var å gå iland på øya der desperadoen gikk løs, sikre området rundt eller legge oss på trygg avstand og overvåke, så skulle det utføres. Uansett så er det en risiko for at noe skal skje. Dette er uansett noe som ville blitt utført i jobb-modus.

 

Jeg hadde garantert reagert veldig forskjellig (også følelsesmessig) hvis jeg hadde vært klar over at vennene mine var på øya og jeg kunne hjulpet dem på en eller annen måte. NESTEN all hjelp er bedre enn å gjøre ingenting.

 

For å svare spesifikt på det du spør om (som du ikke klarer å gjøre til meg):

Sikkerhet skal etterstrebes til enhver tid. Den blir i noen tilfeller prioritert ned hvis målet med oppgaven er viktigere. Jeg antar videre at det er risikoen for å bli drept du snakker om. Rundt Utøya den dagen så må man alltid sammenligne med noe for å kunne si noe om denne situasjonen kan kategoriseres som litt. Ref. listen min med forskjellige risiki i en av mine siste poster (på Utøya, i båt, osv.). Risikoen for å bli drept i båt på vannet i nærheten av øya den dagen var definitivt til stede - ingen kan motsi det. Betyr det at man bør komme seg bort når vennene dine ligger rundt på øya skutt og blødende?

 

Dessuten utgjør ikke det å nærme seg Utøya den dagen en fast fare. Det blir helt feil å se så primitivt på dette. Har man hodet med seg og tenker seg om, så kan man (som jeg tidligere har sagt) senke risikoen for å bli drept ganske drastisk.

[Abigor]

Risikoen for å bli drept i båt på vannet i nærheten av øya den dagen var definitivt til stede - ingen kan motsi det. Betyr det at man bør komme seg bort når vennene dine ligger rundt på øya skutt og blødende?

Ifølge politiet - ja.

[ozone]

Virker som du tror AUF er en slags paramilitær klubb.

 

Når du er blitt nykter, så les innlegget mitt om igjen du

[Abigor]

Det er ingen regel som sier at bare fordi man er "leder" så har man slike og slike plikter. Hvor ta du det fra? Har en ungdomsleder samme plikter som en flygeleder? Eller statsminister? Eller en kaptein?

I tillegg skulle han og "mellomlederne" prøvd å overmanne Breivik.

Nykter kan du være selv. Dette er noe av det dummeste jeg har lest på en stund i denne tråden.

Endret 22. mai 2012 av Abigor

[Ciryaher]

Risikoen for å bli drept i båt på vannet i nærheten av øya den dagen var definitivt til stede - ingen kan motsi det. Betyr det at man bør komme seg bort når vennene dine ligger rundt på øya skutt og blødende?

Ifølge politiet - ja.

Selvfølgelig sier de det. De har jo ikke lov til å si noe annet. Det burde du være smertelig klar over, siden du brukte "sikkerhetsbransjen" som referansemiddel et par poster tilbake. Det betyr likevel ikke at man må komme seg så langt unna som mulig.

[ozone]

Det er ingen regel som sier at bare fordi man er "leder" så har man slike og slike plikter. Hvor ta du det fra? Har en ungdomsleder samme plikter som en flygeleder? Eller statsminister? Eller en kaptein?

I tillegg skulle han og "mellomlederne" prøvd å overmanne Breivik.

Nykter kan du være selv. Dette er noe av det dummeste jeg har lest på en stund i denne tråden.

Jeg synes alle har en borgerplikt til å prøve å stoppe en gal massemorder som åpenbart opererer alene og skyter mennesker ned for fote, når man er nesten 1000 mennesker mot én! Hvis man bare løper og gjemmer seg, vil man raskt stå alene igjen mot ham.

Jeg synes ikke man trenger oppfattes som "paramilitær" av den grunn.

[Pjassop]

Men er ikke egentlig saken her at folk har helt forskjellige forventninger til og oppfatning av hva en leder er og skal være? Alle sitter vell trossalt på samme faktagrunnlag uten at det ser ut til å være noe som ligner på enighet en gang. I denne diskusjonen føler jeg meg egentlig ikke hjemme i noen av fløyene fordi jeg tror begge sider står for mye på sitt og nekter å innse at de andre faktisk har noen poenger.

 

Spørsmålet er om man kan underbygge disse forventningene man har til ledere med rasjonelle argumenter. Å ytre rene meninger er enkelt. Men å svare på kritiske spørsmål og formulere en logisk tankerekke som støtter under meningen er verre. Spesielt når det viser seg at kravene mange stiller til EP i denne saken ikke er krav man vanligvis stiller.

 

Eskil Pedersen gjorde ingenting galt og ingenting av det som hendte kan skyldes på han. Samtidig er det vell åpenbart at han ikke gjorde noen god figur og gjorde en rekke dårlige vurderinger. Hadde han vurdert situasjonen bedre og kanskje tatt et større ansvar kunne flere mennesker blitt reddet. Er det noen som er uenig så langt?

 

Ja, fordi det bare blir spekulasjon. En annen mulighet er at andre valg ville gjort at de som var på båten ble drept. Da hadde det vært ni drepte i tillegg til alle de andre.

 

Spørsmålet for meg er da hva skal vi forvente av en leder? En ungdomsleder, kanskje ikke så veldig mye. Men noen ganger vil situasjonen kreve mer av en leder enn andre mennesker, dette tror jeg mange mennesker i større grad bør være bevisst på, og forberedt på at hvis noe uventet oppstår må antagelig de ta ledelsen og gjøre en forskjell. Om vi skal trekke noe positivt ut av debatten, og tildels hetsen av Eskil Pedersen må det vell være nettop det?

 

Det vi skal forvente av en leder er det som er oppgaven hans. Dersom hans oppgave er å lede et ungdomsparti og ikke gjennomføre militære operasjoner, så kan vi forvente at han gjør det første og ikke det siste.

[Pjassop]

Først når egen sikkerhet er på plass, kan man hjelpe andre.

Hyggelig av deg å skal bestemme dette for andre mennesker da.

 

Jeg er dypt uenig!

 

Det skal du få lov til å være, men en død person er ikke til særlig god hjelp. Tvert imot så vil en som hodeløst kaster seg inn i en farlig situasjon for å hjelpe kunne gjøre vondt verre fordi det plutselig kan være flere ofre å ta seg av.

 

Ved å hodeløst kaste deg inn i en situasjon uten å vurdere egen sikkerhet risikerer du altså å gjøre situasjonen verre for alle involverte, og ikke minste det opprinnelige offeret som ikke lenger får 100% fokus fordi en eller annen tulling som ikke tenkte før han kastet seg inn for å hjelpe også ligger hardt skadet og trenger hjelp.

 

Ser du seriøst så sort-hvitt på verden rundt deg? Å utsette seg for litt risiko er langt fra det samme som å være død. Slik du legger det frem, så kan man jo ikke gå utenfor døren, langt mindre ferdes i trafikken.

 

Jo, det kan man. Hvis du legger merke til det jeg skriver, så står det ingenting om at man aldri skal hjelpe, men at man alltid skal tenke på egen sikkerhet. Det vil si at dersom man vurderer det slik at man kan ivareta sin egen sikkerhet, så kan man hjelpe.

 

Jeg skjønner godt hva du prøver å forklare, men nå må du huske på at sjansen for å bli drept på Utøya den dagen var lavere enn å overleve for eksempel en flystyrt*. Det å være på eller i nærheten av Utøya den dagen er ikke ensbetydende med å bli drept. Å utsette seg selv for et par hakk mer risiko er IKKE det samme som å hødeløst kaste seg inn i en situasjon.

 

Det er ikke det som egentlig diskuteres her. Det jeg svarte på var påstanden fra norskgoy om at å hjelpe andre er første prioritet, men da forklarte jeg at det ikke er så enkelt. At man faktisk ikke gjør saken bedre ved å ukritisk følge denne læresetningen som han fremsatte.

 

Jeg forstår uansett ikke hva som får deg til å skal bestemme at man ikke kan hjelpe andre før egen sikkerhet er på plass(?). Jeg antar også at du mener 100% sikker. Altså å ikke utsette seg for en liten risiko engang. Egen sikkerhet har, som du sier, pri én, men sikkerhet er ikke noe fast som du kan bestemme for andre...

 

Jeg forklarte deg om prinsippet om egensikkerhet, og hvordan man kan gjøre situasjonen verre ved å hoppe inn i en situasjon uten å tenke på egensikkerhet som førsteprioritet.

 

Det er flere nyanser mellom "hoppe hodeløst inn" og "aldri gjøre noe som helst", vet du.

[Pjassop]

Det er litt teit at enkelte her inne har bestemt seg for å støtte EP og motsatt, og utifra det diskuterer man mot det målet.

 

Det er litt teit at noen som er skyldige i noe anklager andre for det samme.

 

Mitt poeng er forøvrig ikke å støtte EP, men å motvirke den tåpelige ideen om at alle skal måtte prestere som det lille fåtallet som gjør noe ekstraordinært i ekstraordinære situasjoner.

 

Derfor reagerer jeg på hetsen mot EP. Det er ikke bare EP som hetses, men alle som reagerte instinktivt i en krisesituasjon, og som nå må leve med skyldfølelsen resten av livet.

[Pjassop]

Hvis du ikke skjønte hva jeg mente med "sort-hvitt" så vennligst les Pjassops svar 21. mai 2012 - 13:12 på nytt. Når han attpåtil påstår noe så lite gjennomtenkt at ens egen sikkerhet må være endelig før man kan hjelpe andre, må det da være lov å stille spørsmål ved dette.

 

Noe slikt har jeg aldri påstått. Jeg påpekte at egen sikkerhet må være på plass, altså at man ikke utsetter seg for unødig fare.

 

Risikoen for å bli drept når man var på samme sted som terroristen - ganske stor. Å være et sted på Utøya - litt mindre. Å være i båt ute på vannet - en god del mindre. Å sitte utenfor nedslagsfeltet for håndvåpen - veldig mye mindre. Du skjønner kanskje nå hvor jeg vil, Abigor?

 

Da ignorerer du det faktum at personene på båten var i panikk, og at situasjonen var uavklart og at de faktisk trodde det var flere gjerningsmenn, noe som dersom de vurderte situasjonen rasjonelt tilsa at det var farlig nær sagt hvor de måtte være i nærheten av Utøya om området rundt.

[Pjassop]

Risikoen for å bli drept i båt på vannet i nærheten av øya den dagen var definitivt til stede - ingen kan motsi det. Betyr det at man bør komme seg bort når vennene dine ligger rundt på øya skutt og blødende?

 

Ja, det betyr det. Vurderingen om å komme seg bort blir underbygget av at de trodde det var flere gjerningsmenn på vei fra fastlandet, at de ikke visste hva slags våpen de hadde, og at politiet flere ganger ga dem klar beskjed om å komme seg unna.

 

Dessuten utgjør ikke det å nærme seg Utøya den dagen en fast fare.

 

Det utgjorde en stor fare, og denne faren fremsto som ekstra stor når man trodde det var snakk om flere gjerningsmenn.

 

Det blir helt feil å se så primitivt på dette. Har man hodet med seg og tenker seg om, så kan man (som jeg tidligere har sagt) senke risikoen for å bli drept ganske drastisk.

 

Ja, du forventer vel at personer uten noen som helst relevant trening eller bakgrunn skal ha hodet med seg og tenke rasjonelt i en slik situasjon.

 

Poenget er at du her har å gjøre med sivile som gikk fra det tryggeste stedet på jorden til helvete på jord. Hvis du ikke skjønner at dette gjør noe med mentaliteten til særlig utrente personer som aldri har vært i noe som kommer i nærheten av en slik situasjon før så er du en elendig menneskekjenner.

[Pjassop]

Som leder PLIKTET han å bli ved sine "undersåtter"

I tillegg skulle han og "mellomlederne" prøvd å overmanne Breivik.

Men da må jo man være mann...

 

Se hvordan det gikk med kapteinen på Concordia som forlot skipet før passasjerene!

Jeg er veldig overrasket over at ikke det er blitt reist straffesak mot Eskil Pedersen!

 

Pliktet konge og regjering å bli i Norge og dø da Norge ble invadert av tyskerne?

 

Pliktet konge og regjering å selv krige mot tyske soldater?

 

Var de ikke menn, siden de stakk av til utlandet?

 

Kapteinen på et skip har et formelt ansvar for sikkerhet og beredskap, og ikke minst trening, utdannelse og erfaring innenfor dette. Det har ikke lederen av et ungdomsparti.

 

Jeg er ikke overrasket over at du er overrasket over at virkeligheten ikke stemmer overens med fantasien du har i hodet ditt.

 

Jeg synes alle har en borgerplikt til å prøve å stoppe en gal massemorder som åpenbart opererer alene og skyter mennesker ned for fote, når man er nesten 1000 mennesker mot én!

 

Da konstaterer jeg at du gir ungdommene selv skylden for at de ble drept.

 

De skulle jo organisert seg som topptrente militære enheter og angrepet Breivik, alle sammen! Fra å være en gjeng med ungdommer og unge voksne på en kosetur, skulle de plutselig få orden i kaoset og agere velorganisert og utføre manøvre de aldri har trent på, og langt mindre tenkt på.

[herzeleid]

Men er ikke egentlig saken her at folk har helt forskjellige forventninger til og oppfatning av hva en leder er og skal være? Alle sitter vell trossalt på samme faktagrunnlag uten at det ser ut til å være noe som ligner på enighet en gang. I denne diskusjonen føler jeg meg egentlig ikke hjemme i noen av fløyene fordi jeg tror begge sider står for mye på sitt og nekter å innse at de andre faktisk har noen poenger.

 

Spørsmålet er om man kan underbygge disse forventningene man har til ledere med rasjonelle argumenter. Å ytre rene meninger er enkelt. Men å svare på kritiske spørsmål og formulere en logisk tankerekke som støtter under meningen er verre. Spesielt når det viser seg at kravene mange stiller til EP i denne saken ikke er krav man vanligvis stiller.

 

Eskil Pedersen gjorde ingenting galt og ingenting av det som hendte kan skyldes på han. Samtidig er det vell åpenbart at han ikke gjorde noen god figur og gjorde en rekke dårlige vurderinger. Hadde han vurdert situasjonen bedre og kanskje tatt et større ansvar kunne flere mennesker blitt reddet. Er det noen som er uenig så langt?

 

Ja, fordi det bare blir spekulasjon. En annen mulighet er at andre valg ville gjort at de som var på båten ble drept. Da hadde det vært ni drepte i tillegg til alle de andre.

 

Spørsmålet for meg er da hva skal vi forvente av en leder? En ungdomsleder, kanskje ikke så veldig mye. Men noen ganger vil situasjonen kreve mer av en leder enn andre mennesker, dette tror jeg mange mennesker i større grad bør være bevisst på, og forberedt på at hvis noe uventet oppstår må antagelig de ta ledelsen og gjøre en forskjell. Om vi skal trekke noe positivt ut av debatten, og tildels hetsen av Eskil Pedersen må det vell være nettop det?

 

Det vi skal forvente av en leder er det som er oppgaven hans. Dersom hans oppgave er å lede et ungdomsparti og ikke gjennomføre militære operasjoner, så kan vi forvente at han gjør det første og ikke det siste.

 

Jeg ser du skriver hva du forventer av en leder, men jeg tror ikke det er hva alle andre vil forvente og jeg tror mange ledere vil forvente mer av seg selv også. Er du, som voksen mann, leder for en gruppe på flere hundre barn og unge vil du antagelig være den første de ser til for å få vite hva de skal gjøre. Du er en naturlig skikkelse som folk vil lytte til og følge. Jeg snakker ikke om å organisere ett motanngrep eller militære manøvre, men små ting som å ta ledelsen, få oversikt og å gjøre det man kan for å hjelpe andre. Dette er faktisk en ekstremt sterk drift hos veldig mange.

 

Så trenger vi ikke spekulere for å se at andre valg ville kunnet redde mange liv uten betydelig fare for dem selv. En ting er å plukke opp folk fra vannet på god avstand, ja, det er tilknyttet en veldig liten fare med dette, men godt innenfor det jeg vil annse som akseptabel. Det jeg tror kunne gjort den største forskjellen var om de dro med båten til landsiden for å bistå politi og redningspersonell. Om frykten for flere terrorister på landsiden virkelig var så stor kunne man ringt og koordinert dette med politiet, slik at man var sikker på at havnen var sikret.

 

Igjen, jeg mener ikke Eskil Pedersen har gjort noe galt, eller noe han fortjener hets for, men jeg tror en stor del av uenigheten her ligger i hvorvidt en leder kun skal være en leder under festtaler og rolige tider, eller om han også skal ta ansvar når uventede og farlige ting skjer.