Burde AUF-lederen blitt lenger enn han gjorde på Utøya

[Gjest Bruker-95147]

Det kan så være, men det er en veldig grov anklagelse, og med mindre du er 100% sikker er det bare en feig måte å vri debatten bort fra argumenter og fakta. Det blir like dumt som å si at noen sympatiserer med Hitler fordi de mener at Sverige var feige som ikke risikerte krig for å hjelpe Norge

 

Hehe, men det er greit å beskylde EP for å være feig når man ikke vet 100% om saken og viser klare tegn til sympati med ABB?

 

Eskil Pedersen er en kujon, det står jeg for.

 

Hvis det så viser seg i løpet av rettsaken at EP ikke kan klandres for sin opptreden, klarer du da å stå for å trekke påstandene dine?

[delfin]

Nettopp, men allikvel synses det greit å beskylde han for å være feig, selv om mange andre på øya gjorde det samme, flyktet. Det hva var også andre på båten, er de helt uskylidge? De trengte ikke å høre på EP.

 

Kan du gi et eksempel på en feig kujon som har latt andre i stikken for å redde seg selv?

[norskgoy]

Det er nettopp det jeg har gjort, men du svarer ikke. JEg kan ta det igjen, og litt mer utfyllende så du skal få det litt lettere.

 

Hadde EP noen spesielt ansvar, var det beskrevet som endel av hans rolle som partileder at han skal ta ansvar i en nødsituasjon?

Hadde han mer ansvar enn alle de andre på båten?

Hva med alle de på båten som ikke gjorde noe, er de like skyldige?

Hva med alle de på øya som ikke grep og eller flyktig i redsel?

Skulle båten vendt tilbake slik at ABB fikk muligheten til å drepe de også?

Hva hadde skjedde om EP hadde prøvd å stoppe ABB selv?

Han hadde blitt drept, hva hadde det hjelpt?

Hvorfor beskylder du ikke alle på Utøya for feighet? hadde de gått sammen hadde ABB ike hatt sjans, men sånn fungerer ikke vi mennesker, noe du ikke skjønner.

 

Nå var dette svart på i post #1401. Det er absurd å unnskylde en handling eller ikkehandling på bakgrunn "er han/hun trent eller det står ikke i en prosedyre". Folk på Utøya gjorde sitt beste med de forutsetningene de hadde. Noen gikk t.o.m til angrep på ABB. EP hadde forutsetningen (utenfor akutt livsfare) og han hadde middelet (båt av stål) og i tillegg ble han ansett såpass godt av ungdom på øya at de til og med spurte om råd under akutt livsfare (ungdom sendte han sms om råd på hva de skulle gjøre).

 

Svaret til EP på dette, var altså "trygghet" på Hønefoss politikammer.

 

Dette er forsåvidt typisk norsk. Å fraskrive personlig handlingsevne, etikk og moral ved å peke på samfunnet skal utføre handling for en selv. Slik at en kan unnskylde sin egen beslutningsvegring. Det er ironisk i all tragedien at de som faktisk prøvde (vet til nå iallefall) å stoppe ABB på Utøya var alle av utenlandsk opprinnelse. Alle tapte, noen betalte t.o.m den ultimate prisen i forsøket.

[norskgoy]

Hvis det så viser seg i løpet av rettsaken at EP ikke kan klandres for sin opptreden, klarer du da å stå for å trekke påstandene dine?

 

For selv å svare. Så absolutt. T.o.m pronto i flere eksamplerer om du måtte ønske.

Men sansynligheten for det er hvor stor?

 

For å si det slik, det er svært lite sannsynlig og et lite hint finner en i BBC dokumentaren. Der han poengterer momentet at ABB var ute etter han. Vel, han var også ute etter 600 andre.

[Gjest Bruker-95147]

Hvis det så viser seg i løpet av rettsaken at EP ikke kan klandres for sin opptreden, klarer du da å stå for å trekke påstandene dine?

 

For selv å svare. Så absolutt. T.o.m pronto i flere eksamplerer om du måtte ønske.

Men sansynligheten for det er hvor stor?

 

 

 

Det kommer an på hvem som skal dømme ham. Hvis han skal vurderes/dømmes av likemenn, betyr jo at folk som har ekspertisen på det faget får ta seg av den saken.

 

Hva med deg, skiller du mellom sivile ledere og millitære? Og mener du at de samme krav skal forlanges av dem?

 

 

For å si det slik, det er svært lite sannsynlig og et lite hint finner en i BBC dokumentaren. Der han poengterer momentet at ABB var ute etter han. Vel, han var også ute etter 600 andre.

 

Mulig at norsk media er litt varsommere (grunnet nærheten), enn det utenlandsk media er. Det er sikkert mange med deg som stiller spørsmål ved hans opptreden under terrordåden. Den varsomheten forsvinner nok når vi har kommet oss gjennom denne helt hinsides situasjonen vi er i - det er forøvrig en fin ting at vi venter med å lange ut etter folk som ligger nede, og lar de få en fair sjanse.

[AnjoEntertainment]

Jeg vil bare bidra med én kommentar til denne tråden;

 

Hadde jeg vært ansvarlig for en gruppe mennesker på en øy hvor noen hadde begynt å skyte på oss, så har jeg vanskeligheter for å tro at jeg ville stukket av og bare tenkt på meg selv. På den annen side, så er jeg en utenforstående i denne situasjonen og vet ikke hvordan jeg ville reagert hvis jeg og andre ble beskutt på.

 

Så hva dette egentlig koker ned til, er at det er umulig for oss å fastslå om denne personen var feig eller handlet på instinkt - eller begge delene... Som igjen koker ned til at dette er en idiotisk tråd.

Endret 21. april 2012 av Adulf Ordtitter

[vidarkri]

Jeg vil bare bidra med én kommentar til denne tråden;

 

Hadde jeg vært ansvarlig for en gruppe mennesker på en øy hvor noen hadde begynt å skyte på oss, så har jeg vanskeligheter for å tro at jeg ville stukket av og bare tenkt på meg selv. På den annen side, så er jeg en utenforstående i denne situasjonen og vet ikke hvordan jeg ville reagert hvis jeg og andre ble beskutt på.

 

Så hva dette egentlig koker ned til, er at det er umulig for oss å fastslå om denne personen var feig eller handlet på instinkt - eller begge delene... Som igjen koker ned til at dette er en idiotisk tråd.

Takk.

[Schnapps]

At folk som er i en slik situasjon kommer seg avgårde raskest mulig er fullt forståelig - enten man er leder eller ikke.

 

Det jeg synes er utilgivelig i forbindelse med MS Thorbjørn - og som jeg personlig, og sikkert mange andre kommer til å huske AUF-lederen for resten av livet - er:

 

1) De dro laaangt av gårde og bidro ikke til å hverken plukke opp de svømmende eller til å hente flere. Her kunne liv uten tvil vært reddet.

 

2) Mange flere kunne ha vært reddet hvis MS Thorbjørn hadde holdt seg i området så beredskapstroppen var klar over hvor den var og kunne brukt den med en gang de ankom. 10-15 minutter fra eller til her ville ha reddet et betydelig antall mennesker. Etter hva jeg har lest så drepte Brevik mange de siste minuttene før beredskapstroppen ankom.

 

I lys av dette synes jeg det er merkelig at tilsynelatende hver eneste som deltok i redningsarbeid og innsats (politi o.l.) som utvilsomt har gjort det absolutt beste de kunne ut av en uoversiktlig situasjon i ettertid har blitt knallhardt kritisert for manglende dømmekraft mens hele MS Thorbjørn-affæren som virkelig kunne ha gjort en stor forskjell bare har blitt feid under teppet.

 

Pinlig rett og slett, og ikke verdig et demokrati når et folkevalgt parti bruker sin tyngde til å påvirke pressen til ikke å skrive om dette.

Endret 21. april 2012 av Schnapps

[404415]

1) De dro laaangt av gårde og bidro ikke til å hverken plukke opp de svømmende eller til å hente flere. Her kunne liv uten tvil vært reddet.

 

 

Hvorfor tror du de reiste så langt avgårde?

 

Hint: De reiste først mot ferieleiet, så snudde de og reiste til Skoglund.

[Schnapps]

Hvorfor tror du de reiste så langt avgårde?

Fordi 'noen' (merkelig nok er det ingen om bord som husker hvem dette er....) 'motiverte' kapteinen til ikke å dra tilbake til øya for å hjelpe selv når flere av dem som var strandet på øya desperat ringte til folk som var ombord på båten for å trygle om hjelp.

Endret 21. april 2012 av Schnapps

[404415]

Hvorfor tror du de reiste så langt avgårde?

Fordi 'noen' (merkelig nok er det ingen om bord som husker hvem dette er....) 'motiverte' kapteinen til ikke å dra tilbake til øya for å hjelpe selv når flere av dem som var strandet på øya desperat ringte til folk som var ombord på båten for å trygle om hjelp.

 

Det er en politimann på øya som skyter folk. Det eksisterer opplysninger om at det er flere "politi" på vei, mulig blålys på ferieleiet. Det er ca 600 meter mellom landleiet og øya, de dårligste skarpskytterriflene har en rekkevidde på ca 300 meter.

 

Hvor trygg er du midt mellom øya og landleiet, med en sikker fiende på øya med teleskopsikte og en eller flere mulige fiender på land med ukjente våpen.

 

Hvorfor tror du han ble "motivert"?

Endret 21. april 2012 av 404415

[Schnapps]

Hvorfor tror du han ble "motivert"?

Ren frykt og paranoia vil jeg tro. Muligens berettiget i situasjonen, men alikevel synes jeg det er pussig at det er fritt frem for å kritisere 'alle andre' som deltok i området rundt Utøya etter beste evne (og hadde like lite innsyn i de faktiske forhold der og da) mens de som var om bord på MS Thorbjørn skal gå fri for spekulasjoner og kritikk.

 

Det absolutt styggeste ved saken i ettertid synes jeg alikevel er måten det - etter påtrykk fra AP og AUF - har blitt forsøkt holdt utenfor pressen. Jeg håper inderlig at at noen om et år eller fem får såpass dårlig samvittighet at de tør å komme ut med hva som egentlig skjedde i båten.

[henrikwl]

Ren frykt og paranoia vil jeg tro. Muligens berettiget i situasjonen, men alikevel synes jeg det er pussig at det er fritt frem for å kritisere 'alle andre' som deltok i området rundt Utøya etter beste evne (og hadde like lite innsyn i de faktiske forhold der og da) mens de som var om bord på MS Thorbjørn skal gå fri for spekulasjoner og kritikk.

 

Det er ikke pussig i det hele tatt. "Alle andre" som blir kritisert har dette her som jobb; de har spesialtrening og man kan rimelig forvente mer av hvordan de håndterer en slik situasjon. Samtlige ombord på MS Thorbjørn var ofre som flyktet for sine liv. Man krever ingenting av ofre som flykter for sine liv.

[Schnapps]

"Alle andre" som blir kritisert har dette her som jobb; de har spesialtrening og man kan rimelig forvente mer av hvordan de håndterer en slik situasjon.

Tøys. En gjennomsnittlig lensmann har absolutt ingen trening eller utstyr til å håndtere situasjoner på slikt nivå, og med den totale forvirringen som hersket endog flere timer etter at alt var over så skal man ikke gå hardt ut mot folk som gjorde sitt beste der og da.

 

Å stikke av med den eneste reelle fluktmuligheten fra øya kostet mange mennesker livet. Det må kunne påpekes uten at folk føler seg tråkket på.

[henrikwl]

Tøys. En gjennomsnittlig lensmann har absolutt ingen trening eller utstyr til å håndtere situasjoner på slikt nivå, og med den totale forvirringen som hersket endog flere timer etter at alt var over så skal man ikke gå hardt ut mot folk som gjorde sitt beste der og da.

 

Han har allikevel mer trening (gjennom grunnleggende polititrening) enn sivile, og følgelig kan man forvente mer av ham. Dette er da ikke rakettvitenskap.

 

Det har vært forsøkt forklart flere ganger hvorfor det, for passasjerene på MS Thorbjørn med den informasjonen de satt med på det tidspunktet, var en utrolig dårlig idé å bli værende. Klarer man ikke å se det står det dårlig til med empatien, gitt.

[Schnapps]

Det har vært forsøkt forklart flere ganger hvorfor det, for passasjerene på MS Thorbjørn med den informasjonen de satt med på det tidspunktet, var en utrolig dårlig idé å bli værende. Klarer man ikke å se det står det dårlig til med empatien, gitt.

Jaja, kjør på du, du imponerer ingen med barnslige hersketeknikker.

 

Jeg har aldri hevdet at de skulle bli værende på øya, men jeg synes det var ynkelig at de lot vennene sine bli igjen for å dø når det ikke var andre muligheter av betydning for å komme seg bort fra øya. Det er mange ulike grader mellom å være kapteinen som går ned med skipet, og på å være den kapteinen som hopper i den eneste livbåten og drar avgårde med den lengst mulig bort fra den synkende skipet.

 

Han har allikevel mer trening (gjennom grunnleggende polititrening) enn sivile, og følgelig kan man forvente mer av ham. Dette er da ikke rakettvitenskap.

Litt sånn som at man må vente litt mer av en leder for en organisasjon - som mange ser opp til og stoler på - enn et gjennomsnittlig medlem mener du?

[delfin]

Angående EPs ideer om statskupp og at politiet var involvert, så hadde han faktisk snakket på telefon med Støre, Stoltenbergs rådgiver og muligens politi (noen på ferga hadde ihvertfall det). Det burde være rimelig klart at dette ikke var snakke om noe statskupp med den informasjonen de satt på. Når de så drar ferga så langt avgårde som mulig og drar rett til nettopp politiet i Hønefoss, holder ikke historien vann. De var i den eneste pansrede militærbåten i mils omkrets. De valgte å kjøre denne viktige brikken i redningsarbeidet så langt unna som mulig.

 

Som sagt over, det er mange grader mellom å "gå ned med skuta" og å stikke av med den eneste livbåten så langt unna som mulig.

 

Det som forventes av flere er å akseptere en viss (liten) grad av risiko for eget liv, for å hjelpe andre (som du er leder for, i denne sammenheng) i akutt livsfare.

 

Med de opplysninger jeg har klart å samle rundt dette (til tross for at AP og AUF har forsøkt å legge lokk på det i media) kan jeg trygt si at EP havner i kategorien "kujon" i min bok.

Endret 21. april 2012 av pifler

[404415]

Angående EPs ideer om statskupp og at politiet var involvert, så hadde han faktisk snakket på telefon med Støre, Stoltenbergs rådgiver og muligens politi (noen på ferga hadde ihvertfall det). Det burde være rimelig klart at dette ikke var snakke om noe statskupp med den informasjonen de satt på.

 

Hverken Stoltenberg eller Støre har en PC skjerm som følger alle farer i denne verden. Selv om politiet viste at det var bare en person som sprengte regjerings kvartalet så kan de umulig vite om det var flere personer eller celler involvert i aksjonen. Hvor mange personer satt på i bilen fra Oslo til Utøya? Denne informasjonen er ikke tilgjengelig når den er relevant.

 

F. eks 9/11, hvor mange trodde at det var et fly til som var kapret og ville krasjen inn i det andre tårnet? Viste Bush det? Advarte han mot det? Ingen viste at det ville krasje et fly til inn i tvillingtårne.

 

Det er naivt å tro at politiet, Stoltenberg eller Støre hadde den fulle oversikt over situasjonen under og flere timer etter ABB sin aksjon.

Endret 21. april 2012 av 404415

[Red Frostraven]

Pansret militærfartøy?

 

Dersom ABB hadde hatt en M14 i stedet for en mini-14, eller skaffet seg panserbrytende ammunisjon som han vurderte, ville den laget sveitserost av båten.

 

Bare ekte og pansrede militærfarkoster tåler kuler fra fullkalibrede rifler, og man bør ikke utsette seg for rifleild i noen fartøy.

 

...

 

Jeg skulle ønske jeg kunne simulere en alternativ verden hvor dette hendte for 20 år siden med Siv Jensen i FpU, og sett hvor mange som kritiserer EP som hadde hatt motsatt posisjon da.

[Schnapps]

Dersom ABB hadde hatt en M14 i stedet for en mini-14, eller skaffet seg panserbrytende ammunisjon som han vurderte, ville den laget sveitserost av båten.

 

Bare ekte og pansrede militærfarkoster tåler kuler fra fullkalibrede rifler, og man bør ikke utsette seg for rifleild i noen fartøy.

 

Nå er jo faktisk MS Thorbjørn et tidligere militært landgangsfartøy. Et pansret sådant:

 

''L50-båtene kunne frakte både kjøretøy og personell og var designet spesielt med tanke på landsetting av kystjegere under ild. Under overfarten var personellet beskyttet bak fartøyets stålskrog..."

 

http://no.wikipedia....art%C3%B8y_L-50

 

Selv om båten sikkert er ombygd siden den var i militær drift så tåler den nok mer enn noe annet fartøy i området gjør, og de har neppe tatt seg bryet med å bytte ut store deler av skroget med noe som er tynnere enn det opprinnelig var.

Endret 21. april 2012 av Schnapps