Burde AUF-lederen blitt lenger enn han gjorde på Utøya

[Amaranth]

Slik jeg ser det kan det i en slik situasjon handle like mye om å ta ansvar for de overlevende som faktisk er om bord i båten. Om en eller to personer ombord bestemmer seg for å være helt i en ytterst farlig situasjon, for så i samme slengen å sette skrekkslagen ungdom som nå er trygge tilbake i livsfare mot deres vilje, ville det strengt tatt slå meg som langt mer uansvarlig.

[norasofie]

Lenge leve etterpå-klokskapen!

 

Jeg klarer ikke å forstå at denne diskusjonen heller begge veier. En voldshendelse må forstås ut ifra sin kontekst og ikke av den viten vi har fått senere. Enhver med empati/innsikt vil kunne sette seg inn i situasjonen til alle som var på MS Torbjørn.

 

I tillegg vil jeg bare nevne det at, hadde de valgt å snu båten eller vente på flere, kunne det gått fryktelig galt. DA hadde man kanskje kunne sagt at det var en dårlig beslutning. - De hadde fortsatt ikke hatt skyld, men ingen bør spille helt i en slik sammenheng. De som gjør det er utrolig beundringsverdig modig, men de leker også med ilden. Noen er heldige, andre ødelegger både for seg selv og andre.

[norskgoy]

Lenge leve etterpå-klokskapen!

 

Jeg klarer ikke å forstå at denne diskusjonen heller begge veier. En voldshendelse må forstås ut ifra sin kontekst og ikke av den viten vi har fått senere.

 

Og hvordan tolker du, ut i fra kontekst, å forlate andre i nød? Når man har mulighet til å hjelpe relativt i sikkerhet.

 

Enhver med empati/innsikt vil kunne sette seg inn i situasjonen til alle som var på MS Torbjørn.

 

Javel? Kan du sette deg inn i situasjonen? Kan du sette deg inn i de som var på båten handlet så vitalt forskjellig når de kom til land? Noen gikk for å hjelpe, andre stakk til Hønefoss.

 

Hvilke av de to vil du da faktisk påpeke er en edel handling? Eller er begge handlingene like edle?

 

I tillegg vil jeg bare nevne det at, hadde de valgt å snu båten eller vente på flere, kunne det gått fryktelig galt. DA hadde man kanskje kunne sagt at det var en dårlig beslutning. - De hadde fortsatt ikke hatt skyld, men ingen bør spille helt i en slik sammenheng. De som gjør det er utrolig beundringsverdig modig, men de leker også med ilden. Noen er heldige, andre ødelegger både for seg selv og andre.

 

Selvsagt kunne det gå fryktelig galt. Dog, det hadde ikke gått så veldig galt om båten lå å plukket opp svømmere. ville det? Tross alt lå den der ute å duppet vel halvveis ute i tiden ABB var på Utøya.

 

Å spille helt...?

Vil du virkelig nedverdige menneskelig behov for å hjelpe ned til det nivået? At de spiller helt.

[Abigor]

Og hvordan tolker du, ut i fra kontekst, å forlate andre i nød? Når man har mulighet til å hjelpe relativt i sikkerhet.

Det fantes ingen relativ sikkerhet den 22 juli. Politiet ba hele oslos befolkning om å holde seg hjemme.

 

Dessuten er saken langt mer mangefasettert enn du gir uttrykk for:

 

-forlate andre i nød

-utsette seg for livsfare når man har kommet seg i sikkerhet

-utsette andre for livsfare ved å snu

-bryte politiets strenge instruks om å ikke snu

 

Å ta et valg med så mange dilemmaer også slenger du på den totale forvirringen og kaoset det var 22 juli, da blir det for dumt å skulle sutre og whine om det på nettet i ettertid!

 

Hvilke av de to vil du da faktisk påpeke er en edel handling? Eller er begge handlingene like edle?

Jeg kan ikke forstå dette intense ønsket om å rangere overlevende etter terroraksjoner utifra hvor stort offer de var eller hvor edle, noble og ærefulle de var. Hvilken rasjonell betydning har det når det er snakk om uskyldige mennesker som har opplevd terror og atentatforsøk?

 

Vil du stille alle overlevende fra Utøya opp på en rekke, der førstemann er den som hjalp flest og fikk flest skuddskader, og sistemann er Eskil Pedersen?

 

Absurd!

Endret 18. april 2012 av Griffar

[norskgoy]

Og hvordan tolker du, ut i fra kontekst, å forlate andre i nød? Når man har mulighet til å hjelpe relativt i sikkerhet.

Det fantes ingen relativ sikkerhet den 22 juli. Politiet ba hele oslos befolkning om å holde seg hjemme.

 

Please. Følgen av din påstand betyr at samtlige i Norge (evt velg Oslo om du måtte ønske) er offer for handlingen 22 juli. Noe som er høyst spesielt. Og forsåvidt et klassisk eksempel på selvviktimisering.

 

At man ber befolkning å holde seg inne, og vekke fra sentrale plasser har mange fasetter i sin begrunnelse. Litt artig å ikke ta med, når du utbasunerer nedenfor med det samme. Politi anbefalte også at man ikke brukte mobiltelefonen, det betyr ikke at mobilen kunne eksplodere når som helst.

 

Dessuten er saken langt mer mangefasettert enn du gir uttrykk for:

 

-forlate andre i nød

-utsette seg for livsfare når man har kommet seg i sikkerhet

-utsette andre for livsfare ved å snu

-bryte politiets strenge instruks om å ikke snu

 

Selvsagt er det mange variasjoner. Ser du at jeg skulle ha skrevet noe som tilsa at jeg forkastet dette?

Til den siste er det noe latterlig over. Skal en altså forlate sin egen erfaring i forhold til en som sitter på nødtelefonen f.eks?

 

"det svømmer en ved siden og har problemer, skal jeg hjelpe?"

Først bør man egentlig dunke sitt hode siden man spør, men får man svar "nei" er man pliktig, etisk sett vil jeg hevde, å bryte den "orderen/instruks". Godt iallefall at noen den dagen brøt politiets "instruks" (helsepersonell). Jeg kan vel anta at du selv synes det var greit.

 

Å ta et valg med så mange dilemmaer også slenger du på den totale forvirringen og kaoset det var 22 juli, da blir det for dumt å skulle sutre og whine om det på nettet i ettertid!

 

Ikke sant. Hvorfor da selv skrive?

Selv "sutrer og whiner" jeg angående politiets stab som ikke fulgte deltalederen sitt ønske når han anropte staben angående ambulansehelikopter etter at ABB var tatt. Det er sikkert en instruks tilstede som tilsa at han ble tilsidesatt.

 

Jeg kan ikke forstå dette intense ønsket om å rangere overlevende etter terroraksjoner utifra hvor stort offer de var eller hvor edle, noble og ærefulle de var. Hvilken rasjonell betydning har det når det er snakk om uskyldige mennesker som har opplevd terror og atentatforsøk?

 

Hvorfor skal man hedre de campingturister som hev seg i båtene, ble beskutt, men allikvel hjalp etter beste evne? Siden man skal likestille alle, og absolutt alle handlinger så vil det da være rimelig hyklersk å hedre de campingturister som "brøt politiets instrukser".

 

Vil du stille alle overlevende fra Utøya opp på en rekke, der førstemann er den som hjalp flest og fikk flest skuddskader, og sistemann er Eskil Pedersen?

 

Nop.

 

Absurd!

 

Å trekke konklusjoner av sin egen stråmann? Så absolutt.

Endret 18. april 2012 av norskgoy

[delfin]

Det et spørsmål om etikk og moral. På den ene ekstreme enden av skalaen har man folk som hiver seg foran en kule for å redde en annens liv. På den andre har vi folk som går rett forbi en nedkjørt unge i veikanten fordi ungen KAN ha HIV og de er redde for å sette sitt eget liv i fare. Det vi er uenige i, er hvor det "akseptable" området mellom disse er, og om Eskils handlinger (og mangler på sådanne) i situasjonen ligger innenfor disse grensene.

 

Det kan jo være så enkelt som at vi har en forskjellig moral i hvor vidt man er pliktig til å hjelpe andre i en nødsituasjon? Selvsagt skal man gjøre en risikoanalyse, men man må veie risiko mot mulige utfall. I dette tilfellet var det ganske tydelig at utfallet ville få dramatiske menneskelige kostnader.

[Abigor]

Hvorfor skal man hedre de campingturister som hev seg i båtene, ble beskutt, men allikvel hjalp etter beste evne? Siden man skal likestille alle, og absolutt alle handlinger så vil det da være rimelig hyklersk å hedre de campingturister som "brøt politiets instrukser".

Ja jeg er enig i at man skal hedre de som gjorde en tapper innsats.

 

Men det er avskyelig å skulle finne de som gjorde minst, henge dem ut og lage syndebukk av overlevende etter massedrap og terror. Det hører ikke hjemme noe sted!

[Abigor]

Det et spørsmål om etikk og moral. På den ene ekstreme enden av skalaen har man folk som hiver seg foran en kule for å redde en annens liv. På den andre har vi folk som går rett forbi en nedkjørt unge i veikanten fordi ungen KAN ha HIV og de er redde for å sette sitt eget liv i fare. Det vi er uenige i, er hvor det "akseptable" området mellom disse er, og om Eskils handlinger (og mangler på sådanne) i situasjonen ligger innenfor disse grensene.

Nei. Vi er også sterkt uenige i, dersom det du sier er tilfelle, at diskusjonen kun handler om AUF-lederen. Det var da mange andre ombord, men det er liksom ikke så relevant? For det eneste som betyr noe er hvorvidt en persons handlinger er akseptable.

 

For de holdt jo kjeft etter 22. juli, og derfor var deres handlinger godtatt. Men stakkars han som snakket til pressen!

Endret 18. april 2012 av Griffar

[norskgoy]

Ja jeg er enig i at man skal hedre de som gjorde en tapper innsats.

 

Men det er avskyelig å skulle finne de som gjorde minst, henge dem ut og lage syndebukk av overlevende etter massedrap og terror. Det hører ikke hjemme noe sted!

 

Det er nå din mening. Min mening er at ledere, uansett om de ikke er ansatt som "FSK SUPERRAMBO" i stillingsinstruksen påtar seg et større ansvar enn andre.

[Abigor]

Min mening er at en flygeleder ikke har noen forutsetning for å gjøre noe som helst i en krigssituasjon. Å mene noe annet viser at man overhode ikke vet hva en leder er eller gjør.

[norskgoy]

Min mening er at en flygeleder ikke har noen forutsetning for å gjøre noe som helst i en krigssituasjon. Å mene noe annet viser at man overhode ikke vet hva en leder er eller gjør.

 

Så vidt jeg vet er også flygelederen et menneske. Etikken din vil medføre at du ringer brannvesenets dykkeravdeling når du ser (og kan hjelpe til) når noen prøver å drukne et barn.

[vidarkri]

Nåja, etter det jeg kan se så er det et stort flertall som som stusser over at enkelte her inne tydeligvis har en agenda mot EP og jeg mistenker at det ligger noe helt annet bak enn det som fremkommer i denne diskusjonen.

[norskgoy]

Nåja, etter det jeg kan se så er det et stort flertall som som stusser over at enkelte her inne tydeligvis har en agenda mot EP og jeg mistenker at det ligger noe helt annet bak enn det som fremkommer i denne diskusjonen.

 

Frembring dine konspirasjonsteorier isåfall. når du sier a får du si b.

Hva er min agenda...siden du er så god tankelser.

[Abigor]

Så vidt jeg vet er også flygelederen et menneske. Etikken din vil medføre at du ringer brannvesenets dykkeravdeling når du ser (og kan hjelpe til) når noen prøver å drukne et barn.

Ok, så vi diskuterer MENNESKER? Da er det jo irrelevant å trekke frem lederargumentet, dersom du likevel forkaster det i neste øyeblikk for å heller bruke menneskeargumentet?

Frembring dine konspirasjonsteorier isåfall. når du sier a får du si b.

Hva er min agenda...siden du er så god tankelser.

Du har jo frembringet din konspirasjonsteori om at det egentlig var flere skyttere på Utøya. Hvis vi legger to og to sammen, hvorfor ikke kalle en spade for en spade og si rett ut at Eskil Pedersen var den andre skytteren? Da faller liksom alle brikkene på plass...

 

har du sagt a får du si nal.

Endret 18. april 2012 av Griffar

[vidarkri]

Nåja, etter det jeg kan se så er det et stort flertall som som stusser over at enkelte her inne tydeligvis har en agenda mot EP og jeg mistenker at det ligger noe helt annet bak enn det som fremkommer i denne diskusjonen.

 

Frembring dine konspirasjonsteorier isåfall. når du sier a får du si b.

Hva er min agenda...siden du er så god tankelser.

Jeg aner ikke hva din agenda er, men at det er en agenda er åpenbart da det skinner igjennom i hvert eneste innlegg du poster.

 

Og om du kunne slutte og oppføre deg som en sutrete 3 åring hver gang noen kommer med et motargument så hadde det helt sikkert ikke skadet en evt. diskusjon.

[delfin]

Nåja, etter det jeg kan se så er det et stort flertall som som stusser over at enkelte her inne tydeligvis har en agenda mot EP og jeg mistenker at det ligger noe helt annet bak enn det som fremkommer i denne diskusjonen.

 

Frembring dine konspirasjonsteorier isåfall. når du sier a får du si b.

Hva er min agenda...siden du er så god tankelser.

Jeg aner ikke hva din agenda er, men at det er en agenda er åpenbart da det skinner igjennom i hvert eneste innlegg du poster.

 

Og om du kunne slutte og oppføre deg som en sutrete 3 åring hver gang noen kommer med et motargument så hadde det helt sikkert ikke skadet en evt. diskusjon.

 

Apropos usaklig vissvass....

[vidarkri]

Og det gjelder deg også piffler, du er lysår værre enn de fleste andre her inne.

[norasofie]

Ja jeg er enig i at man skal hedre de som gjorde en tapper innsats.

 

Men det er avskyelig å skulle finne de som gjorde minst, henge dem ut og lage syndebukk av overlevende etter massedrap og terror. Det hører ikke hjemme noe sted!

 

Det er nå din mening. Min mening er at ledere, uansett om de ikke er ansatt som "FSK SUPERRAMBO" i stillingsinstruksen påtar seg et større ansvar enn andre.

 

OK... Så hva er din mening i dette eksemplet:

En gang i tida var jeg leder for vår studentforenings fadderuke. Jeg hadde ansvaret for ALT. Det innebar alt fra planlegging og gjennomføring, å komme med en nødløsning om et utested ble for fullt til å dra på legevakta med fadderbarn som skadet seg under fotballcupen. Skulle det ha kommet en gal mann å angrepet oss da vi hadde avslutningsfest en plass langt oppe i skogen, og han hadde våpen, drepte alle han så - mener du da at JEG hadde hatt et ekstra ansvar for andres sikkerhet? At jeg ikke hadde hatt like stor rett til å løpe for livet som alle andre?

 

Eskil Perdersen er leder for et politisk ungdomsparti. Han hadde ikke ansvar for en hær. Han var ikke Alexander den store, Julius Cæsar, Napoleon, etc! Da Jens Stoltenberg ble evakuert, mener du da at det burde vært han som heller passet på sine rådgivere og livvakter siden det er Stoltenberg som er lederen? Jeg tror du legger for mye i det ordet, leder. Du legger i tillegg mye rart i det meste her merker jeg, og jeg fortviler nesten over meg selv for at jeg bruker tid på en som deg.

[Laohn]

hehe de som mener lederen burde ha vært igjen og organisert en redningsaksjon tror jeg ikke helt vet hvilken situasjon de befant seg i. Breivik utkledd som politimann var utstyrt med maskingevær på en liten øy med masse åpent terreng. Det er ingen måte en person kunne ha arrangert noe som helst siden folk var spredt på alle kanter. Hvis han hadde klart å samlet alle sammen kunne det ha resultert i enda mer dødsfall.

 

Tror folk har sett for mye film med jackie chan som tar backflip og sparker unna geværet. Slikt fungerer dessverre ikke i virkeligheten.

[Bone]

Enig med siste her.. (Laohn)

 

Har ikke lest noe annet i denne tråden her, kom akkurat over den.. men, hatt lenge sterke meninger om dette. I en slik situasjon redder man skinnet sitt! Verre er det ikke, og i en slik situasjon er det tragisk at utenforstående kan sitte og kritisere at noen gjør det de kan for å redde sitt eget liv.

 

Han er en politisk leder, ikke en hærfører! Politi og brannmenn har jo også stående ordre på at de ikke skal foreta seg noe hvis eget liv settes på spill, og de har en jobb som innebærer å redde liv (blandt annet).

 

Nei, at dette er noe å sette fingeren på, synes jeg er svært latterlig..