Burde AUF-lederen blitt lenger enn han gjorde på Utøya

[Gretcheen]

Ble båten brukt for å hjelpe andre etter at EP hadde kommet i land da?

Ja, det ble den. Jeg ble selv fraktet til fastlandet med M/S Thorbjørn sammen med 50 andre. Mulig de brukte den flere ganger også. Men den ble i alle fall brukt.

[coyoteulf]

Ja, det ble den. Jeg ble selv fraktet til fastlandet med M/S Thorbjørn sammen med 50 andre. Mulig de brukte den flere ganger også. Men den ble i alle fall brukt.

 

Etter at ABB var pågrepet, vel å merke...

[Baranladion]

Er det veldig lurt å bruke en svær, åpen og treg rustholk til å frakte folk i da, når det er intesiv skyting på øya?

[Pjassop]

Så, det vanskelige spørsmålet, har jeg brukt flygeleder som et eksempel? Nei, hvorfor i all verden prøver du deg med det eksemplet på meg? Det har ikke noe med ignorering av andre. Dessuten, tror jeg nok de fleste klarer seg uten din eminente hjelp.

Det er ganske utrolig at du klarer å skrive noe slikt når jeg nettopp har påpekt at ingen har sagt at du har brukt flyveledere som eksempel. Men det er jo beskrivende for argumentasjonen din, dette her.

 

Er det veldig lurt å bruke en svær, åpen og treg rustholk til å frakte folk i da, når det er intesiv skyting på øya?

Nei, men det hindrer ikke folk med en agenda å hele tiden late som det ville vært et godt valg.

[Sheldon C]

Er det veldig lurt å bruke en svær, åpen og treg rustholk til å frakte folk i da, når det er intesiv skyting på øya?

 

Ja, når alternativet er å bruke plastbåter, joller og gummibåter med blålys. En rustholk i stål gir nok best beskyttelse mot kuler.

[Mink10]

DEN DÅRAKTIGA LÖGNEN - en slutlig redogörelse

 

Att påstå att någon ljuger är inte att ljuga.

Å påstå at noen lyver er løgn når du vet at de faktisk ikke har løyet.

 

Står det ännu inte klart att jag inte för ett ögonblick tror att Pedersen talar sanning? Hur i all friden kan man då tänka sig att jag skulle "veta" att han inte har ljugit? Är det för att Pedersen inte kan tala annat än sanning? Att alla vet att Pedersen omöjligen kan fara med osanning? Eller för att du skulle ha förmågan att veta vad andra vet? Påståendet är rent ut sagt horribelt. Det är förvånande att ens drista sig till ett sådant.

 

 

 

Pedersen ringde regeringsapparaten. Den skulle inte ens vara fungerande om en statskupp förelåg, det skulle vara omöjligt att ens nå dem.

Det var sommerferie. Regjeringen sitter ikke samlet i et rom 24/7. Situasjonen var fortsatt uoversiktlig. Men alt dette er irrelevant. Poenget er at EP var dypt traumatisert, og man tenker ikke 100% logisk og rasjonelt i slike situasjoner.

 

Återigen, han talade med någon/några som säkerligen, två timmar efter bomben, skulle ha vetat att det inte var frågan om en statskupp och därmed i full kontroll. Är det någon gång man anstränger sig för att snabbt få en överblick är det vid denna typ av tillfällen. Och att tro att man samlat en hög gröngölingar på vikariat i Regeringskansliet är världsfrånvänt.

 

Pedersen hade dessutom kunnat ringa en mängd andra höga makthavare i Arbeiderpartiet vars nummer han har lagrade i sin mobil och dessa personer befann sig inte i otillgängliga ödemarker. De hade med absolut säkerhet i sin tur redan talat med många andra av sina gelikar varför vem som helst av dem omedelbart hade kunnat avfärda denna makalösa idé. Jag upprepar att detta är TVÅ TIMMAR efter bomben. Till och med medierna hade långt tidigare än så klart för sig att det var frågan om ett terrordåd.

 

 

 

Pedersen talar dessutom inte bara med dem. Han litar på deras statskontroll fullt ut eftersom han ber dem skicka den polis som han säger sig ha trott har tagit över.

Dette er et eksempel på løgnene dine. Til tross for at dette har blitt svart på mange ganger, gjentar du det som propaganda.

 

Se (1) nedan

 

 

Det ligger däremot helt i linje med Pedersens motsägelsefulla flykt till polisstationen, där han alltså under hela färjefärden skulle ha hållit sig ifrån land av fruktan för polis för att sedan vid landning i ilfart ta sig till dem. Det vill säga, han skulle ha litat på Polisen vid sin startpunkt och sin slutpunkt men inte däremellan.

At man rasjonelt vet at noe er trygt betyr ikke at man ikke kan være redd det. Nok en gang uærlig argumentasjon fra deg.

 

Se (2) och (3) nedan.

 

 

Jag måste avslutningsvis säga att din attityd och ditt språkbruk inte hör hemma i en seriös diskussion. Tillmälen och pajkastning hör i bästa fall till på krogen eller ståplatsläktaren på en fotbollsmatch. Det drar ned kvalitén i tråden.

Og jeg må si at din stadige gjentakelse av uærlige påstander ikke hører hjemme i en seriøs diskusjon. Det virker som du bevisst "glemmer" ting folk har skrevet bare for å kunne gjenta propagandaen din.

 

Det är ingen som helst oärlighet i mitt huvudsakliga påstående och mina delpåståenden. Som jag nogsamt försökt förklara så tror jag på dem helt och fullt. Dessutom visar jag det i slutändan inte bara vara påståenden utan slutsatser dragna genom logiska resonemang baserat på enkla lättförståeliga fakta ifrån öppna källor. I det följande presenteras resonemanget än mer tydligt än tidigare innefattandes även ett explicit avfärdande av den förklaring som du förespråkar.

 

 

 

A. Resonemang

 

(1) Pedersens inställning till statskupp vid starten på sin flykt .

 

Källa 1:

På båten lå vi og hvisket til hverandre om at vi kanskje var de eneste som ville overleve, forteller Fjærli Hjetland og Vorren. Fra båten kunne de høre skuddene og hylene fra de som løp og rømte for sine liv. De fikk beskjed om å legge seg ned på dørken i golvet. På gulvet i båten kl. 17.25 ringte Lars 112, mens AUF-lederen ringte regjeringsapparatet og ba om å få sendt politi utover. http://mobil.tk.no/nyheter/article5682918.ece

 

Pedersen ringde alltså i början av sin flykt till regeringsapparaten och bad dem sända Polis.

 

Resonemang

Pedersen ringer vid avfärden regeringsapparaten och ber dem skicka polis

=> Han litar på att regeringsapparaten och tror att de är i kontroll

=> Han litar på polisen (eftersom han ber att få den tillskickad)

 

Slutsats: Pedersen tror vid färdens början inte att någon statskupp föreligger

 

 

(2) Pedersens inställning till statskupp under färjefärden

 

Källa 2:

– Jeg trodde hele landet var under angrep og jeg tenkte at ingen steder er trygge.

Pedersen forklarer at dette var grunnen til at ferga seilte langt vekk fra Utøya.

– Jeg tenkte at ingen steder var trygge og at hvis vi la til noen steder på land så ville vi bli skutt, sier Pedersen.http://www.tv2.no/nyheter/innenriks/politikk/eksklusivt-intervju-auflederen-trodde-det-var-et-statskupp-3551738.html

 

Pedersen & Co åkte så långt bort med färjan eftersom Pedersen säger sig mena att ingenstans på land var tryggt, genom att landet skulle ha varit angripet, preciserat som en statskupp i nästan alla redogörelser. Källa 3 visar att han vid ett tillfälle även inkluderade föreställningen att inte bara en statskupp förelåg utan att Norge samtidigt som en militärbaserad statskupp pågick dessutom låg i krig.

 

Källa 3:

- Vi trodde at landet var under angrep. At vi var i krig, forteller AUF-lederen til VG Helg http://www.dagbladet.no/2011/07/30/nyheter/innenriks/terrorangrepet/17496518/

 

 

Under färden har vi fyra och endast fyra alternativ.

 

(a) Pedersen tror både förnuftsmässigt och känslomässigt att en statskupp pågår.

 

(b) Pedersen tror förnuftsmässigt men inte känslomässigt att en statskupp pågår

 

(c ) Pedersen tror inte förnuftsmässigt men känslomässigt att en statskupp pågår

 

(d) Pedersen tror varken förnuftsmässigt eller känslomässigt att en statskupp pågår

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Vi betraktar (a): Att Pedersen både förnuftsmässigt och känslomässigt tror att en statskupp pågår.

 

Att inte kontakta makthavare som kunde avfärda idén om statskupp vore vansinnigt ur flyktsynvinkel. Du måste veta vem fienden är och hur många. Flyr du ifrån tre tänkta poliser, eller flyr du ifrån trettiotusen militärer och tolvtusen poliser?

 

Om inte detta ur överlevnadssynpunkt basala behov skulle räcka borde den tillsammans med den enorma vidden av en statskupps konsekvenser skria efter en vilja att bekräftas. Håller militären i det NATO-anslutna Norge på att ta över landet? Har Norge då brutit sig ut NATO? Är Norge på väg att bli Norra Europas första diktatur sedan andra världskriget?

 

Om (a) vore sant, så har Pedersen i så fall inte under färjefärden ha sökt något svar på dessa trängande frågor. Det går inte att skyllas på panik eftersom han kunde ringa regeringsapparaten i den mest farofyllda situationen. De kommer sig därefter längre och längre från omedelbar fara. Att Pedersen om han trodde att en statskupp förelåg inte skulle ha tagit reda på motsatsen är helt orimligt.

 

Slutsats: (a) förefaller omöjlig.

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Vi tittar på (b): Att Pedersen förnuftsmässigt men inte känslomässigt tror att en statskupp pågår

 

Detta är inte överhuvudtaget möjligt då man ur Källa 2 kan utläsa att han åtminstone säger sig vara rädd för att en sådan pågår.

 

Slutsats: (b) är helt omöjligt

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Vi betraktar (c ) Att Pedersen känslomässigt tror att en kupp pågår men rationellt vet att så icke är fallet.

 

Följande har hänt:

 

Pedersen & Co har sett/hört om en man i Poliskläder och dessutom fått höra att två medhjälpare skulle anlända till färjelägret.

 

Av dessa tre individer, en synlig och två osynliga, säger sig Pedersen ha fått den exceptionella föreställningen att en statskupp av militär och polis pågick.

 

Denna föreställning måste i så fall ha växt fram en bit efter färjeturens start eftersom vi i (1) såg att han i början tänkte annorlunda.

 

Det här fallet uppfyller det som (a) föll på det vill säga att Pedersen verkligen har ringt tillräckligt många höga makthavare för att ha nu förnuftsmässigt veta att ingen statskupp pågick. Han skulle ändå fortfarande känslomässigt skulle tro att en statskupp kanske pågick. Då skulle man kunna se Källa 2 som att Pedersen för säkerhets skull fortsätter att fly långt bort med färjan.

 

Då ställer man sig följande fråga

 

Hur mycket krävs för att kunna lugna Pedersen på den här punkten. Hur mycket avfärdande av hur många medlemmar i regering, regeringskansli och andra inflytelserika med insyn i sakernas tillstånd krävs för att väga upp intrycket av en statskupp baserat på en polisklädd man med två möjliga medhjälpare.

 

Men vi låter det här passera under motiveringen att känslorna av en möjlig statskupp ändå skulle ha tagit över handen.

 

Nästa fråga är mer bestickande: Varför har vi inte hört om några sådana samtal, och ingenting om någon förnuftsmässig vetskap? Vi har endast hört olika uttalanden av samma typ som i Källa 2 (borträknat det famösa i Källa 3).

 

Vi kan för tillfället låta detta anmärkningsvärda passera med hänvisning till att Pedersen inte skulle ha berättat om alla väsentliga detaljer i sin flykt.

 

Men för resonemangets skull håller vi fortfarande öppet för att (c ) skulle kunna vara sant, det vill säga att Pedersen förnuftsmässigt vet att det inte är fråga om en statskupp men ändå känslomässigt tror att en sådan ändå kan pågå. Då skulle man förstå Källa 2 endast som ett uttryck för en vilja att för säkerhets skull lägga sig så långt som möjligt ifrån poliserna vid ön och vid/på väg till färjeläget.

 

 

(3) Pedersens inställning till statskupp vid flyktens slutpunkt - polisstationen.

 

Källa 4:

Da Pedersen kom til fastlandet, ble han fraktet med privatbil til Hønefoss politistasjon, der han fikk oppfølging. Men Pedersen følte seg ikke trygg på verken politiet eller mennene fra Politiets sikkerhetstjeneste som var der.

– Jeg var redd for at de også var en del av den utspekulerte planen. Jeg følte at jeg ikke kunne stole på noen, sier Pedersen, som forteller at frykten slapp taket etter hvert som han skjønte at menneskene rundt ham ikke ville drepe ham.http://www.adressa.no/nyheter/terrorangrepet/article1670192.ece?service=iphone

 

 

Om Pedersen nu enligt (c ) förnuftsmässigt visste att det inte var fråga om en statskupp men känslomässigt fortfarande trodde att så var fallet så hade det enda möjliga handlingsalternativet varit att på land fortsätta att göra det som han gjorde på färjefärden – att för säkerhets skull och på ett gott ställe gömma sig sig så långt bort från polismän som möjligt. Då skulle han välgömd och med största möjliga trygghetskänsla kunna vänta på att någon han litade på kom och plockade upp honom. Att fruktan till och med var enorm även inlåst på polisstationen visas av Källa 4. Vi har alltså här något som direkt strider mot (c ).

 

Slutsats: (c ) är helt omöjlig

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

 

B. Övergripande slutsatser

 

Vi har sett fyra olika möjligheter, (a)-(d). (a) föreföll omöjlig medan (b) och (c ) var helt omöjliga. Det som är den springande punkten är just inträdet på polisstationen. (a) stupar slutligen också helt på detta eftersom (a) liksom (c ) bygger på att Pedersen känslomässigt skulle ha uppfattat det som att en statskupp pågick. (a), (b) och (c ) är alltså alla helt omöjliga och den enda möjligheten som återstår är (d): Att Pedersen varken förnuftsmässigt eller känslomässigt trodde att en statskupp pågick.

 

Hur man än vrider och vänder på det så är det helt enkelt inte möjligt att känslomässigt vara livrädd för polis med hänvisning till en polisiär inblandning i en statskupp och ändå vandra in på en polisstation. Det strider inte bara mot allt av Pedersens handlande under flykten fram till dess, det strider framförallt mot all överlevnadsinstinkt. Att ta ett sådant steg låter sig inte beskrivas i termer av irrationellt handlande under chock och panik utan snarare som tidigare nämnt ett handlande baserat på psykotiska vanföreställningar med suicidal prägel. Han skulle utifrån sin egen uttalade föreställning ha varit på väg att ge världen ett av de mest spektakulära exemplen hittills på Suicide by Cop

 

Slutsats: (d) gäller och Pedersen ljuger.

 

 

Pedersens lögn innebär också att han är en idiot eftersom han tror att den här amsagan kommer att hålla i längden. Han kunde åtminstone ha hittat på något bättre, exempelvis att han trodde att det var ett terroristattentat med honom som måltavla. Men att komma med föreställnngen om en statskupp och vid ett tillfälle till och med krig, det är alldeles för magstarkt. Norge tror honom eftersom man just nu vill tro på honom. Men då smekmånaden är över så kommer tvivlen successivt att öka.

 

 

Propaganda?

 

Att om och om igen hävda något baserat endast på Pedersens uttalanden och pseudopsykologiskt spekulerande på serietidningsnivå, detta om något liknar propaganda, inte att dra slutsatser från faktabaserade resonemang. De enda invändningar som i tråden givits är antingen att Pedersen var för chockad för att informera sig, dvs fall (a), eller att Pedersen på grund av chock och panik handlat känslomässigt och irrationellt, stick i stäv med den information han besuttit, dvs fall (c ). Det är inte bara orimliga positioner som här visats utan det har dessutom lättvindligt basunerats ut som enkla sanningar.

 

Att övertyga dig är naturligtvis omöjligt, men det här kan ju eventuellt komma andra läsare till gagn. Med tiden kommer dock sanningen att visa sig för alla, ty Pedersens agerande och lögn därom kommer göra att hans klättring i Arbeiderpartiet är över. Makthavare på olika nivåer har fått sina barn dräpta eller traumatiserade på Utöya men att hänga ut honom skulle skada både den uppkomna enigheten i landet och det egna partiet. Så i det tysta kommer man ge honom en mindre betydande reträttpost från vilken han kan susa vidare ut ur partiets hägn.

 

 

 

Anm 1:

Jag måste understryka att den logiska indelningen (a)-(d) inte har något med Pedersens eventella rationalitet /irrationalitet att göra. Det är ett logiskt raster genom vilket agerandet analyseras.

 

 

Anm 2:

Jag har sett att du i ett flertal inlägg hävdar att färjan skulle ha varit olämplig att plocka upp simmande med. Så är icke fallet, det är i stället så att färjan var ypperlig för detta. Fronten av färjan går att fälla ned och lägger du dig snett i mot land så kan simmande dessutom hjälpas upp från den frontsida som är närmast in mot land utan att man är i skottlinjen förutsatt att man håller sig under relingshöjd.

 

Problemet her er at du tenker totalt svart-hvit. Det er ingen enten eller, eller kun 4 muligheter osv. Det er et uendelig antall muligheter. 10 sekunder med ukontrollert adrenalin kan før til panikkangst, mens de neste 10 sekundene kan du være verdensmester. Som jeg har sagt tidligere så trenger du ikke lese deg så langt inn i grunnleggende psykologi eller hvordan hjernen fungerer, før du får svar på dette.

 

DEN DÅRAKTIGA LÖGNEN - en slutlig redogörelse

 

Att påstå att någon ljuger är inte att ljuga.

Å påstå at noen lyver er løgn når du vet at de faktisk ikke har løyet.

 

Står det ännu inte klart att jag inte för ett ögonblick tror att Pedersen talar sanning? Hur i all friden kan man då tänka sig att jag skulle "veta" att han inte har ljugit? Är det för att Pedersen inte kan tala annat än sanning? Att alla vet att Pedersen omöjligen kan fara med osanning? Eller för att du skulle ha förmågan att veta vad andra vet? Påståendet är rent ut sagt horribelt. Det är förvånande att ens drista sig till ett sådant.

 

 

 

Pedersen ringde regeringsapparaten. Den skulle inte ens vara fungerande om en statskupp förelåg, det skulle vara omöjligt att ens nå dem.

Det var sommerferie. Regjeringen sitter ikke samlet i et rom 24/7. Situasjonen var fortsatt uoversiktlig. Men alt dette er irrelevant. Poenget er at EP var dypt traumatisert, og man tenker ikke 100% logisk og rasjonelt i slike situasjoner.

 

Återigen, han talade med någon/några som säkerligen, två timmar efter bomben, skulle ha vetat att det inte var frågan om en statskupp och därmed i full kontroll. Är det någon gång man anstränger sig för att snabbt få en överblick är det vid denna typ av tillfällen. Och att tro att man samlat en hög gröngölingar på vikariat i Regeringskansliet är världsfrånvänt.

 

Pedersen hade dessutom kunnat ringa en mängd andra höga makthavare i Arbeiderpartiet vars nummer han har lagrade i sin mobil och dessa personer befann sig inte i otillgängliga ödemarker. De hade med absolut säkerhet i sin tur redan talat med många andra av sina gelikar varför vem som helst av dem omedelbart hade kunnat avfärda denna makalösa idé. Jag upprepar att detta är TVÅ TIMMAR efter bomben. Till och med medierna hade långt tidigare än så klart för sig att det var frågan om ett terrordåd.

 

 

 

Pedersen talar dessutom inte bara med dem. Han litar på deras statskontroll fullt ut eftersom han ber dem skicka den polis som han säger sig ha trott har tagit över.

Dette er et eksempel på løgnene dine. Til tross for at dette har blitt svart på mange ganger, gjentar du det som propaganda.

 

Se (1) nedan

 

 

Det ligger däremot helt i linje med Pedersens motsägelsefulla flykt till polisstationen, där han alltså under hela färjefärden skulle ha hållit sig ifrån land av fruktan för polis för att sedan vid landning i ilfart ta sig till dem. Det vill säga, han skulle ha litat på Polisen vid sin startpunkt och sin slutpunkt men inte däremellan.

At man rasjonelt vet at noe er trygt betyr ikke at man ikke kan være redd det. Nok en gang uærlig argumentasjon fra deg.

 

Se (2) och (3) nedan.

 

 

Jag måste avslutningsvis säga att din attityd och ditt språkbruk inte hör hemma i en seriös diskussion. Tillmälen och pajkastning hör i bästa fall till på krogen eller ståplatsläktaren på en fotbollsmatch. Det drar ned kvalitén i tråden.

Og jeg må si at din stadige gjentakelse av uærlige påstander ikke hører hjemme i en seriøs diskusjon. Det virker som du bevisst "glemmer" ting folk har skrevet bare for å kunne gjenta propagandaen din.

 

Det är ingen som helst oärlighet i mitt huvudsakliga påstående och mina delpåståenden. Som jag nogsamt försökt förklara så tror jag på dem helt och fullt. Dessutom visar jag det i slutändan inte bara vara påståenden utan slutsatser dragna genom logiska resonemang baserat på enkla lättförståeliga fakta ifrån öppna källor. I det följande presenteras resonemanget än mer tydligt än tidigare innefattandes även ett explicit avfärdande av den förklaring som du förespråkar.

 

 

 

A. Resonemang

 

(1) Pedersens inställning till statskupp vid starten på sin flykt .

 

Källa 1:

På båten lå vi og hvisket til hverandre om at vi kanskje var de eneste som ville overleve, forteller Fjærli Hjetland og Vorren. Fra båten kunne de høre skuddene og hylene fra de som løp og rømte for sine liv. De fikk beskjed om å legge seg ned på dørken i golvet. På gulvet i båten kl. 17.25 ringte Lars 112, mens AUF-lederen ringte regjeringsapparatet og ba om å få sendt politi utover. http://mobil.tk.no/nyheter/article5682918.ece

 

Pedersen ringde alltså i början av sin flykt till regeringsapparaten och bad dem sända Polis.

 

Resonemang

Pedersen ringer vid avfärden regeringsapparaten och ber dem skicka polis

=> Han litar på att regeringsapparaten och tror att de är i kontroll

=> Han litar på polisen (eftersom han ber att få den tillskickad)

 

Slutsats: Pedersen tror vid färdens början inte att någon statskupp föreligger

 

 

(2) Pedersens inställning till statskupp under färjefärden

 

Källa 2:

– Jeg trodde hele landet var under angrep og jeg tenkte at ingen steder er trygge.

Pedersen forklarer at dette var grunnen til at ferga seilte langt vekk fra Utøya.

– Jeg tenkte at ingen steder var trygge og at hvis vi la til noen steder på land så ville vi bli skutt, sier Pedersen.http://www.tv2.no/nyheter/innenriks/politikk/eksklusivt-intervju-auflederen-trodde-det-var-et-statskupp-3551738.html

 

Pedersen & Co åkte så långt bort med färjan eftersom Pedersen säger sig mena att ingenstans på land var tryggt, genom att landet skulle ha varit angripet, preciserat som en statskupp i nästan alla redogörelser. Källa 3 visar att han vid ett tillfälle även inkluderade föreställningen att inte bara en statskupp förelåg utan att Norge samtidigt som en militärbaserad statskupp pågick dessutom låg i krig.

 

Källa 3:

- Vi trodde at landet var under angrep. At vi var i krig, forteller AUF-lederen til VG Helg http://www.dagbladet.no/2011/07/30/nyheter/innenriks/terrorangrepet/17496518/

 

 

Under färden har vi fyra och endast fyra alternativ.

 

(a) Pedersen tror både förnuftsmässigt och känslomässigt att en statskupp pågår.

 

(b) Pedersen tror förnuftsmässigt men inte känslomässigt att en statskupp pågår

 

(c ) Pedersen tror inte förnuftsmässigt men känslomässigt att en statskupp pågår

 

(d) Pedersen tror varken förnuftsmässigt eller känslomässigt att en statskupp pågår

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Vi betraktar (a): Att Pedersen både förnuftsmässigt och känslomässigt tror att en statskupp pågår.

 

Att inte kontakta makthavare som kunde avfärda idén om statskupp vore vansinnigt ur flyktsynvinkel. Du måste veta vem fienden är och hur många. Flyr du ifrån tre tänkta poliser, eller flyr du ifrån trettiotusen militärer och tolvtusen poliser?

 

Om inte detta ur överlevnadssynpunkt basala behov skulle räcka borde den tillsammans med den enorma vidden av en statskupps konsekvenser skria efter en vilja att bekräftas. Håller militären i det NATO-anslutna Norge på att ta över landet? Har Norge då brutit sig ut NATO? Är Norge på väg att bli Norra Europas första diktatur sedan andra världskriget?

 

Om (a) vore sant, så har Pedersen i så fall inte under färjefärden ha sökt något svar på dessa trängande frågor. Det går inte att skyllas på panik eftersom han kunde ringa regeringsapparaten i den mest farofyllda situationen. De kommer sig därefter längre och längre från omedelbar fara. Att Pedersen om han trodde att en statskupp förelåg inte skulle ha tagit reda på motsatsen är helt orimligt.

 

Slutsats: (a) förefaller omöjlig.

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Vi tittar på (b): Att Pedersen förnuftsmässigt men inte känslomässigt tror att en statskupp pågår

 

Detta är inte överhuvudtaget möjligt då man ur Källa 2 kan utläsa att han åtminstone säger sig vara rädd för att en sådan pågår.

 

Slutsats: (b) är helt omöjligt

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Vi betraktar (c ) Att Pedersen känslomässigt tror att en kupp pågår men rationellt vet att så icke är fallet.

 

Följande har hänt:

 

Pedersen & Co har sett/hört om en man i Poliskläder och dessutom fått höra att två medhjälpare skulle anlända till färjelägret.

 

Av dessa tre individer, en synlig och två osynliga, säger sig Pedersen ha fått den exceptionella föreställningen att en statskupp av militär och polis pågick.

 

Denna föreställning måste i så fall ha växt fram en bit efter färjeturens start eftersom vi i (1) såg att han i början tänkte annorlunda.

 

Det här fallet uppfyller det som (a) föll på det vill säga att Pedersen verkligen har ringt tillräckligt många höga makthavare för att ha nu förnuftsmässigt veta att ingen statskupp pågick. Han skulle ändå fortfarande känslomässigt skulle tro att en statskupp kanske pågick. Då skulle man kunna se Källa 2 som att Pedersen för säkerhets skull fortsätter att fly långt bort med färjan.

 

Då ställer man sig följande fråga

 

Hur mycket krävs för att kunna lugna Pedersen på den här punkten. Hur mycket avfärdande av hur många medlemmar i regering, regeringskansli och andra inflytelserika med insyn i sakernas tillstånd krävs för att väga upp intrycket av en statskupp baserat på en polisklädd man med två möjliga medhjälpare.

 

Men vi låter det här passera under motiveringen att känslorna av en möjlig statskupp ändå skulle ha tagit över handen.

 

Nästa fråga är mer bestickande: Varför har vi inte hört om några sådana samtal, och ingenting om någon förnuftsmässig vetskap? Vi har endast hört olika uttalanden av samma typ som i Källa 2 (borträknat det famösa i Källa 3).

 

Vi kan för tillfället låta detta anmärkningsvärda passera med hänvisning till att Pedersen inte skulle ha berättat om alla väsentliga detaljer i sin flykt.

 

Men för resonemangets skull håller vi fortfarande öppet för att (c ) skulle kunna vara sant, det vill säga att Pedersen förnuftsmässigt vet att det inte är fråga om en statskupp men ändå känslomässigt tror att en sådan ändå kan pågå. Då skulle man förstå Källa 2 endast som ett uttryck för en vilja att för säkerhets skull lägga sig så långt som möjligt ifrån poliserna vid ön och vid/på väg till färjeläget.

 

 

(3) Pedersens inställning till statskupp vid flyktens slutpunkt - polisstationen.

 

Källa 4:

Da Pedersen kom til fastlandet, ble han fraktet med privatbil til Hønefoss politistasjon, der han fikk oppfølging. Men Pedersen følte seg ikke trygg på verken politiet eller mennene fra Politiets sikkerhetstjeneste som var der.

– Jeg var redd for at de også var en del av den utspekulerte planen. Jeg følte at jeg ikke kunne stole på noen, sier Pedersen, som forteller at frykten slapp taket etter hvert som han skjønte at menneskene rundt ham ikke ville drepe ham.http://www.adressa.no/nyheter/terrorangrepet/article1670192.ece?service=iphone

 

 

Om Pedersen nu enligt (c ) förnuftsmässigt visste att det inte var fråga om en statskupp men känslomässigt fortfarande trodde att så var fallet så hade det enda möjliga handlingsalternativet varit att på land fortsätta att göra det som han gjorde på färjefärden – att för säkerhets skull och på ett gott ställe gömma sig sig så långt bort från polismän som möjligt. Då skulle han välgömd och med största möjliga trygghetskänsla kunna vänta på att någon han litade på kom och plockade upp honom. Att fruktan till och med var enorm även inlåst på polisstationen visas av Källa 4. Vi har alltså här något som direkt strider mot (c ).

 

Slutsats: (c ) är helt omöjlig

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

 

B. Övergripande slutsatser

 

Vi har sett fyra olika möjligheter, (a)-(d). (a) föreföll omöjlig medan (b) och (c ) var helt omöjliga. Det som är den springande punkten är just inträdet på polisstationen. (a) stupar slutligen också helt på detta eftersom (a) liksom (c ) bygger på att Pedersen känslomässigt skulle ha uppfattat det som att en statskupp pågick. (a), (b) och (c ) är alltså alla helt omöjliga och den enda möjligheten som återstår är (d): Att Pedersen varken förnuftsmässigt eller känslomässigt trodde att en statskupp pågick.

 

Hur man än vrider och vänder på det så är det helt enkelt inte möjligt att känslomässigt vara livrädd för polis med hänvisning till en polisiär inblandning i en statskupp och ändå vandra in på en polisstation. Det strider inte bara mot allt av Pedersens handlande under flykten fram till dess, det strider framförallt mot all överlevnadsinstinkt. Att ta ett sådant steg låter sig inte beskrivas i termer av irrationellt handlande under chock och panik utan snarare som tidigare nämnt ett handlande baserat på psykotiska vanföreställningar med suicidal prägel. Han skulle utifrån sin egen uttalade föreställning ha varit på väg att ge världen ett av de mest spektakulära exemplen hittills på Suicide by Cop

 

Slutsats: (d) gäller och Pedersen ljuger.

 

 

Pedersens lögn innebär också att han är en idiot eftersom han tror att den här amsagan kommer att hålla i längden. Han kunde åtminstone ha hittat på något bättre, exempelvis att han trodde att det var ett terroristattentat med honom som måltavla. Men att komma med föreställnngen om en statskupp och vid ett tillfälle till och med krig, det är alldeles för magstarkt. Norge tror honom eftersom man just nu vill tro på honom. Men då smekmånaden är över så kommer tvivlen successivt att öka.

 

 

Propaganda?

 

Att om och om igen hävda något baserat endast på Pedersens uttalanden och pseudopsykologiskt spekulerande på serietidningsnivå, detta om något liknar propaganda, inte att dra slutsatser från faktabaserade resonemang. De enda invändningar som i tråden givits är antingen att Pedersen var för chockad för att informera sig, dvs fall (a), eller att Pedersen på grund av chock och panik handlat känslomässigt och irrationellt, stick i stäv med den information han besuttit, dvs fall (c ). Det är inte bara orimliga positioner som här visats utan det har dessutom lättvindligt basunerats ut som enkla sanningar.

 

Att övertyga dig är naturligtvis omöjligt, men det här kan ju eventuellt komma andra läsare till gagn. Med tiden kommer dock sanningen att visa sig för alla, ty Pedersens agerande och lögn därom kommer göra att hans klättring i Arbeiderpartiet är över. Makthavare på olika nivåer har fått sina barn dräpta eller traumatiserade på Utöya men att hänga ut honom skulle skada både den uppkomna enigheten i landet och det egna partiet. Så i det tysta kommer man ge honom en mindre betydande reträttpost från vilken han kan susa vidare ut ur partiets hägn.

 

 

 

Anm 1:

Jag måste understryka att den logiska indelningen (a)-(d) inte har något med Pedersens eventella rationalitet /irrationalitet att göra. Det är ett logiskt raster genom vilket agerandet analyseras.

 

 

Anm 2:

Jag har sett att du i ett flertal inlägg hävdar att färjan skulle ha varit olämplig att plocka upp simmande med. Så är icke fallet, det är i stället så att färjan var ypperlig för detta. Fronten av färjan går att fälla ned och lägger du dig snett i mot land så kan simmande dessutom hjälpas upp från den frontsida som är närmast in mot land utan att man är i skottlinjen förutsatt att man håller sig under relingshöjd.

 

Problemet her er at du tenker totalt svart-hvit. Det er ingen enten eller, eller kun 4 muligheter osv. Det er et uendelig antall muligheter. 10 sekunder med ukontrollert adrenalin kan før til panikkangst, mens de neste 10 sekundene kan du være verdensmester. Som jeg har sagt tidligere så trenger du ikke lese deg så langt inn i grunnleggende psykologi eller hvordan hjernen fungerer, før du får svar på dette.

[Mink10]

Det er noe som ikke stemmer i det som sies/skrives om hva AUF-lederen trodde da han flyktet i båten.

Et intervju med Jonas Gahr Støre avdekker at EP snakket både med ham selv og Gry Larsen rundt kl. 17.30, altså mens

båten var på vei bort fra Utøya. Støre sier i intervjuet at EP fortalte både ham og Gry Larsen at det var en "skytedesperado" løs på Utøya. Håper det ikke viser seg at det var Støre som rådet dem til å kjøre båten langt avsted.

Men hvorfor hevde at de trodde det var et statskupp? Er det ikke naturlig å tro at EP ville uttrykt sin frykt for maktovertagelse overfor Støre og fått det avkreftet? Jeg har ikke forstått at verken Støre eller noen andre i EP`s kontaktnett har hatt slike tanker. Noen som vet?

Forferdelig å tenke på at ABB fortsatte å skyte ungdommer i minst en halv time etter denne samtalen EP hadde med Støre. Intervjuet kan leses her:

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/oslobomben/tidslinje/#art=10089445

[Pjassop]

Det er noe som ikke stemmer i det som sies/skrives om hva AUF-lederen trodde da han flyktet i båten.

Et intervju med Jonas Gahr Støre avdekker at EP snakket både med ham selv og Gry Larsen rundt kl. 17.30, altså mens

båten var på vei bort fra Utøya. Støre sier i intervjuet at EP fortalte både ham og Gry Larsen at det var en "skytedesperado" løs på Utøya. Håper det ikke viser seg at det var Støre som rådet dem til å kjøre båten langt avsted.

Men hvorfor hevde at de trodde det var et statskupp? Er det ikke naturlig å tro at EP ville uttrykt sin frykt for maktovertagelse overfor Støre og fått det avkreftet? Jeg har ikke forstått at verken Støre eller noen andre i EP`s kontaktnett har hatt slike tanker. Noen som vet?

Forferdelig å tenke på at ABB fortsatte å skyte ungdommer i minst en halv time etter denne samtalen EP hadde med Støre. Intervjuet kan leses her:

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/oslobomben/tidslinje/#art=10089445

Hvorfor siterer du et digert innlegg to ganger?

 

Hvis du faktisk har lest diskusjonen har du fått med deg at traumatiserte mennesker på flukt ikke nødvendigvis tenker rasjonelt.

[norskgoy]

Hvorfor siterer du et digert innlegg to ganger?

 

Hvis du faktisk har lest diskusjonen har du fått med deg at traumatiserte mennesker på flukt ikke nødvendigvis tenker rasjonelt.

 

Det forklarer jo telefonen til Gahr Støre.

[Well]

Se tråden på Sol Debatt om samme sak:

http://debatt.sol.no/content/quotat-vi-aldri-skal-fa-se-dem-igjen-er-ubeskriveligquot

 

En del interessante linker.

 

En tidligere i denne tråden nevnte at E.P. var unnvikende.

Se mitt innlegg på SOL om at har forandret sin historie...

 

Alle som opplever noe dramatisk og livstruene «forandrer sin historie» hver eneste gang de forteller den. Den menneskelige hukommelsen er flyktig og upresis selv under de beste forhold, og under ekstremt stress er det en forsvarsmekanisme å i ettertid fortrenge deler av inntrykkene slik at man skal slippe å måtte behandle alt på en gang.

 

Jeg er sikker på at samtlige overlevende etter Utøya-tragedien vil fortelle avvikende historier avhengig av når de blir spurt; det er helt naturlig. Først etter lang tid vil de ha bearbeidet og behandlet inntrykkene på en slik måte at de vil kunne holde fast ved et minne av et hendelsesforløp – og det er heller ikke da noen garanti for at to stykker som var i samme situasjon husker de samme tingene.

 

Dette er helt grunnleggende almennkunnskap, for ikke å snakke om at det burde vært intuitivt for alle med normalt utviklede sjelsevner og et fungerende empatiapparat. Klart, hvis det aller verste man har opplevd i livet er at mamma var for sen med middagen en kveld, så stiller jo ting seg litt annerledes.

 

En så vesentlig ting som at han løp forbi to døde mennesker, er vanskelig å tro at han kan "glemme".

 

I intervju fra Sundvollen sier at han ikke så noenting da han løp ned til MS Thorbjørn. Senere forklarte han at han så to kropper på bakken i det han løp ned, som han forstod var døde, pga måten de lå...

 

Sammen med opplysninger påpekt her, om at han hadde kontakt med Støre m.fl. virker hans dramatiske fortelling om frykt for et mulig militært statskupp, underlig.

 

(Jeg vil understreke at jeg ikke er blant dem som trekker raske konklusjoner om hans handlinger, fordi jeg syns det er vansklig å klandre noen for å forsøke å redde sitt eget liv..men jeg syns EPs oppførsel og historier er merkelige.)

Endret 26. august 2011 av Well

[henrikwl]

Ikke glemme. Fortrenge. Det er to vidt forskjellige ting. Og at man kan fortrenge synet av to lik (to døde venner i dette tilfellet) er slettes ikke spesielt oppsiktsvekkende, spesielt hvis man i fra det ene øyeblikket til det neste går i fra rolig sommeridyll til kaotisk skuddveksling og man må løpe for sitt liv.

[Gjest Slettet-80wCWpIM]

Jeg synes ikke det handler så forferdelig mye om hva som skjedde på øya, for tror de fleste hadde gjort det samme i tilsvarende situasjon. Det som irriterer mest er vel helst usikkerheten vedr hva som skjedde etterpå. En båt med redningsutstyr til 50 personer, i teorien beskyttet mot skudd.

[traveldag]

Jeg synes ikke det handler så forferdelig mye om hva som skjedde på øya, for tror de fleste hadde gjort det samme i tilsvarende situasjon. Det som irriterer mest er vel helst usikkerheten vedr hva som skjedde etterpå. En båt med redningsutstyr til 50 personer, i teorien beskyttet mot skudd.

 

Fordi om du er leder i AUF betyr ikke det at du har myndighet over en kaptein på sin egen båt

[Gjest Slettet-80wCWpIM]

Jeg synes ikke det handler så forferdelig mye om hva som skjedde på øya, for tror de fleste hadde gjort det samme i tilsvarende situasjon. Det som irriterer mest er vel helst usikkerheten vedr hva som skjedde etterpå. En båt med redningsutstyr til 50 personer, i teorien beskyttet mot skudd.

 

Fordi om du er leder i AUF betyr ikke det at du har myndighet over en kaptein på sin egen båt

 

Jeg kan ikke registrere at jeg har hevdet det heller.

 

Jeg bare sier at jeg har større problemer med å akseptere hva som skjedde etter at de forlot øya, enn at de faktisk forlot øya.

 

Båten burde ha blitt brukt til redningsarbeid.

[henrikwl]

Den ble jo det. I første omgang reddet den livet til 8 stykker mens desperadoen skjøt vilt rundt seg, og senere ble den brukt i det organiserte hjelpearbeidet som en av de overlevende selv vitner om tidligere i tråden her. Hva er det å «ikke akseptere» (som om noens aksept er nødvendig)?

[Gjest Slettet-80wCWpIM]

Den ble jo det. I første omgang reddet den livet til 8 stykker mens desperadoen skjøt vilt rundt seg, og senere ble den brukt i det organiserte hjelpearbeidet som en av de overlevende selv vitner om tidligere i tråden her. Hva er det å «ikke akseptere» (som om noens aksept er nødvendig)?

 

Båten ble da ikke brukt til redningsarbeid før etter at Breivik ble tatt.

 

Det er jo perioden mellom skytingen startet til Breivik ble tatt som er vesentlig, spesielt mtp problemene politiet hadde med å komme seg over.

[Abigor]

Båten ble da ikke brukt til redningsarbeid før etter at Breivik ble tatt.

 

Det er jo perioden mellom skytingen startet til Breivik ble tatt som er vesentlig, spesielt mtp problemene politiet hadde med å komme seg over.

Men da foreslår jeg at du oppretter en egen tråd om det, for det har vel ingenting med AUF-lederen å gjøre, eller om AUF-lederen skulle oppholdt seg lenger på Utøya?

[Gjest Slettet-80wCWpIM]

Båten ble da ikke brukt til redningsarbeid før etter at Breivik ble tatt.

 

Det er jo perioden mellom skytingen startet til Breivik ble tatt som er vesentlig, spesielt mtp problemene politiet hadde med å komme seg over.

Men da foreslår jeg at du oppretter en egen tråd om det, for det har vel ingenting med AUF-lederen å gjøre, eller om AUF-lederen skulle oppholdt seg lenger på Utøya?

 

Ettersom AUF lederen var ombord på båten og også dette har blitt diskutert i tråden, så ser jeg ikke helt hvorfor det burde være nødvendig å starte enda en tråd om hendelsene på Utøya.

[DrHawkins]

Jeg kan godt finne eksempler på mer ekstreme situasjoner der vanlige mennesker har risikert livet.

 

+1

[Pjassop]

Hvorfor siterer du et digert innlegg to ganger?

 

Hvis du faktisk har lest diskusjonen har du fått med deg at traumatiserte mennesker på flukt ikke nødvendigvis tenker rasjonelt.

 

Det forklarer jo telefonen til Gahr Støre.

Jasså? På hvilken måte?

 

Jeg kan godt finne eksempler på mer ekstreme situasjoner der vanlige mennesker har risikert livet.

+1

Det betyr ikke at det skal være et krav at man skal måtte ofre livet i ekstreme situasjoner. Ulike mennesker reagerer ulikt.