Burde AUF-lederen blitt lenger enn han gjorde på Utøya

[Abigor]

Var de? De var i flyktmodus, fordi de var i en umiddelbar fare. Noen hadde panikk, men mange av de fikk hjelp av andre som også flyktet. Panikk er nok en fin lapp for deg å bruke i den tro at alt og alle ikke visste hva man skulle gjøre og var dermed handlingslammet. Mange gjorde utmerkede handlinger.

Tenk deg at en liten gruppe mennesker der ingen har bilsertifikat havner i en nødsituasjon. Det står parkerte biler der, og de må bruke dem for å hjelpe andre. Noen klarer kanskje å kjøre bilen på en korrekt måte, og redder dermed seg selv og/eller andre. Noen i denne gruppen klarer derimot ikke å kjøre bil. De kræsjer eller kommer seg ikke av gårde.

 

Kjempefint at noen klarte en oppgave de ikke hadde forutsetninger til å klare. En klar bonus, det er flott!

 

De som ikke klarte det, skal ikke klandres. De hadde ingen forutsetninger for å klare det, og de hadde ikke bedt om å havne i en situasjon der det var nødvendig å kjøre bil.

 

Utrolig frekt å i ettertid kritisere mennesker som overlevde massaker og holde på med flisespikkeri rundt deres handlinger.

Endret 13. august 2011 av Abigor

[Pjassop]

For å sitere en annen fyr på nettet:

11.02.07 21:38Del

Det er sterke tegn på at den jevne FRP-velgere har lav intelligens, denne ulempen deler de med kristne som organiserer seg i små trossamfunn. Statistiske undersøkelser viser at Frp-velgere har lav utdannelse og er lavt lønnet, noe som gjerne (men ikke alltid) peker i retning av lav intelligens. Den typiske FRP-velgeren lar seg sjarmere av folkelighet, personlig utstråling, og enkle forståelige uttalelser om mindre skatt, lavere avgifter og billigere bensin.

 

De har lav evne til å følge et over middels komplisert resonnement, og lar seg heller sjarmere av karisma og følelser, noe de har til felles med kristne i små trossamfunn. De vil ha lavere skatt og billigere bensin for da blir de glade. Dette gjør at det forkaster gode samfunnspolitiske argument med et snøft og politikerforakt. Ingen liker å bli snakket over hodet på, da føler de seg mindreverdige. Da faller de heller for politikere med sjarm, som snakker et enkelt språk. Slik en forelder snakker til et barn.

 

Hvor ofte har vi ikke hørt FRP-velgere si om Carl I Hagen, at han snakker til oss? Akkurat som en god forelder senker han stemmeleiet og gjør seg bløt for den potensielle velger, slik en forelder gjør når hun/han snakker til barnet sitt for inngi tillit og en følelse av velbehag. Dette er både Hagen og Siv Jensen flinke til. Fordi FRP-velgeren ikke forstår de store samfunnspolitiske sammenhengene, går de for det nære og kjente. Men det er dessverre slik her i denne verden at alt det som er godt for deg i liten skala nødvendigvis ikke er godt for samfunnet som helhet.

 

Softtag

For meg ser det ut som det er denne Softtag som har lav intelligens, siden han bruker et underholdningsprogram for å uttale seg om IQ.

[Pjassop]

Når du gjentar denne løgnen, så vet vi nå at du gjør det med vitende og vilje nettopp for å spre løgner i saken. Denne påstanden har nemlig vært imøtegått så mange ganger nå at det er usannsynlig at du ikke har fått det med deg.

 

Hvorfor lyver du på denne måten, norskgoy?

For å ta det lingvistiske først. Prater du alltid om deg selv i flertall?

 

Ellers er det bare å se intervju av EP for å se at det er ikke løgn at EP fremdeles tror politi er med på statskupp mens han sitter på politihuset i Hønefoss.

Når har jeg pratet om meg selv i flertall? Det er flere andre som har forklart dette for deg.

 

Hvilket intervju viser det du påstår?

Du ser ikke hvor du skriver flertall? La de andre klare seg selv, eller er du alltid i behov for å følge bjellen?

 

Intervju EP har gjort på tv. Om du da ikke har sett noen slik intervju så er det vel bare å komme med en oppfordring; se mer på tv.

Du har fortsatt ikke svart på når jeg har pratet om meg selv i flertall. Å vise til at også andre har forklart dette for deg flere ganger er ikke å omtale seg selv i flertall. Det er å omtale andre.

 

Du kommer med en konkret påstand om at han fortsatt tror det er statskupp når han sitter hos politiet. Dette kan ikke jeg huske, og derfor vil jeg at du skal komme med bevis for denne påstanden.

 

Hva får deg til å tro at han ikke har panikk når han skriver det? Det er åpenbart at de som er på båten er dypt traumatisert. Jeg har forøvrig forklart flere ganger hvorfor båten ikke egnet seg som redningsbåt. Dette var du dessverre også for uærlig til å lese.

Mens han er rasjonell nok til å redde 8. Joda.

Angående båten og dens evne til å utføre redning, så er vel den strengt tatt ikke noe bedre eller dårligere enn ustabile småplastbåter.

Jeg har ikke sagt at han reddet åtte. Jeg har påpekt at du i din argumentasjon forutsetter at han var den som styrte situasjonen, hvilket logisk sett må bety at han er den som har ansvaret for at de åtte andre overlevde. Men fordi du farer med vikarierende argumentasjon så ser du bort ifra dette.

 

Små, kjappe båter med lav ripe er mye enklere å bruke til å plukke opp folk med. Dette sier seg selv.

 

Det du skriver her gjør ikke mening. Skjønner du ikke konseptet med at du logisk og rasjonelt vet en ting, men samtidig har du en irrasjonell frykt som forteller deg noe annet?

Nei at du evner å forstå er ikke forventet så ingen fare, men tanken om å ha f.eks sett EP i en båt ville gjort at ungdommen svømmer forbi eller ville blitt tatt opp kunne ikke falt deg inn? Eller hadde de kanskje tenkt; "den båten er ikke laget for redning, så derfor må jeg svømme videre".

Men nå snakker vi ikke om de som svømte vi snakker om følgende:

 

"Overlevende skal ha fortalt at de fortsatt er livredde politiuiformer etter det som skjedde på Utøya. Det er selvsagt irrasjonelt, da han var en falsk politimann. De vet at politiet generelt ikke er farlige, men etter slike opplevelser så har man ikke full kontroll over følelsene sine."

 

Dette var et svar på din mangelfulle argumentasjon som baserer seg på at rasjonell tenking alltid kan overstyre irrasjonelle følelser, også etter traumatiske opplevelser.

 

Du har forøvrig fortsatt ikke påvist at noen faktisk svømte forbi eller i nærheten av båten.

 

Eneste som faktisk kan gjøre noe forskjell til EP sine handlinger i det han stiger i land, er faktisk om han mente det var avgjørende for å få hjelp at han dro til Hønefoss politikammer. Skulle ikke forundre meg om det dukker opp som moment ved en senere anledning.

Dette gir heller ingen mening. Du svarer jo ikke på det jeg skriver. Du later som ingenting rett etter at jeg har forklart for deg hvordan ting henger sammen. Det er ikke snakk om handlingene hans gjør en forskjell eller ikke. Det er snakk om de særdeles uærlige påstandene om at han umulig kan oppsøke politiet samtidig som han frykter at de kan være ute etter ham hvis han faktisk snakker sant.

Å svare som du ikke vil gir ingen mening, mener du vel. Dessuten burde det vel snart gå opp for deg at jeg synes din mening om saken befinner seg på et patetisk nivå. Så det bør vel strengt tatt ikke komme som en overraskelse for deg at jeg faktisk ikke tar din "forklaring" for god fisk.

 

Bortsett fra det. Hvis en person mener at politi er ute etter en, så oppsøker man opplagt nok ikke politi. Jeg tror åpenbart EP ikke er en tulling. Tror du?

Hvor mange ganger skal jeg måtte påpeke at selv om EP rasjonelt vet at politiet ikke er ute etter å ta ham betyr ikke at han ikke kan ha fått en psykisk skade som plager ham på et underbevisst nivå. Dette vil skje uansett hvor mye han vet hva fakta er.

 

Som en ekstraopplysning fortalte jeg om overlevende som nå er redde politiuniformer, selv om de vet at de ikke er farlige. Men på grunn av den traumatiske opplevelsen kobler underbevisstheten politiuniformer opp mot hendelsen, noe som setter i gang reaksjoner personen selv ikke kan styre.

 

På båten er det båtføreren som er sjefen. Det hjelper ikke om du er aldri så mye leder i en eller annen organisasjon. Når du er passasjer på fly, båt, osv., er du underlagt lederen for fartøyet. Du tror ikke i fullt alvor at EP kunne gått til kapteinen på et fly og diktert hva han skulle gjøre?

Derfor noen klarer å få skippern til å forandre mening i første omgang?

Hva?

 

Men igjen: Hvorfor legger du alt på EP?

Har han ansvar for 700 ungdom eller ei?

Som politisk leder, men ikke i en terroristuasjon. Da er det politiet som har ansvaret.

 

Båtene de andre brukte var langt mer fleksible når det gjald manøvrering, og de hadde dessuten en trygg havn å gå til. De på Utøya-båten ante ikke hva som egentlig skjedde, og visste ikke engang om det fantes et trygt sted de kunne dra til.

Så de som dinglet over plastbåtens rekke var ikke i fare for å bli skutt?

De som var i vannet var ikke i fare for å bli skutt?

Disse båtene var langt mer manøvrerbare, og mindre mål. Faren var lavere enn for en mindre manøvrerbar båt som er mye større. Dessuten visste campingturistene at det var trygt på fastlandet, noe de på båten ikke visste. De trodde det var flere skyttere.

 

Men igjen: Hva får deg til å tro at båten egnet seg til å plukke opp svømmere?

eeerm. Det at den flyter er det mest banale å påpeke.

At noe flyter gjør det ikke egnet til å plukkeopp svømmere. Tror du f.eks. en supertanker vil være velegnet til dette? Den flyter jo så fint så.

 

Jeg gjentar spørsmålet, siden du bare prøver å vri deg unna:

Hvordan vet du at det i det hele tatt var svømmere i nærheten av båten?

Det man vet er at EP anbefalte ungdom å svømme, mens han var på båten. Om ikke det gir deg noe informasjon er det vel strengt tatt lite som kan.

Så det du sier er at du ikke kan bevise at det var svømmere i nærheten av båten? Men du bruker likevel dette som forutsetning for argumentasjonen din?

 

Igjen svarer du ikke på det jeg skriver, men prøver å endre tema. Jeg har gjort rede for hvorfor utsagnet er uærlig, og gjenok bare dette.

Og jeg bare berømmer din abnorme evne som psykolog. Ta til deg et kompliment.

Din påstand var:

 

"Okai, du mener det er naturlig å søke til politi, selv om man mener politi er ute etter en."

 

Det jeg egentlig hadde skrevet handlet om hvordan man ikke nødvendigvis tenker rasjonelt når man er i en krisesituasjon. Dette ignorerte du, og prøvde i stedet å endre tema.

[Pjassop]

Det som skurrer er din selvmotsigende argumentasjon. Det er du som ønsker å legge alt ansvar for negative ting over på EP, men "glemmer" det faktum at du da også må ta med det positive.

Og du ramser opp det positive? Hvis du mener jeg trekker hele tiden opp det negative, så kan du jo ta EP sine positive bidrag.

Jeg påpeker at hvis du tillegger EP alt ansvar (selv om det på en farkost er styrmannen som har kommandoen) så må du også gi ham ansvaret for at han fikk reddet alle disse åtte andre på båten.

 

Alle var ikke bare livredde. Flere av dem hadde blitt jaktet på av ABB, og stått og sett på da andre ble plaffet ned. De var i vill panikk.

Var de? De var i flyktmodus, fordi de var i en umiddelbar fare. Noen hadde panikk, men mange av de fikk hjelp av andre som også flyktet. Panikk er nok en fin lapp for deg å bruke i den tro at alt og alle ikke visste hva man skulle gjøre og var dermed handlingslammet. Mange gjorde utmerkede handlinger.

Jeg venter fortsatt på et par konkrete eksempler med kildehenvisning for å se om situasjonene var sammenlignbare. Men det har ikke kommet. Bare flere tomme påstander.

 

Ja, de var i panikk. Flere av dem hadde sett det som skjedde på nært hold.

 

Her svarer du ikke engang på det jeg skriver. Igjen.

Hva vil du at jeg skal svare?

Jeg påpekte alt som tilsa at de ikke ville kunne plukke noen opp fra vannet uansett. Blant annet påpekte jeg at du ikke har påvist at det faktisk var noen i vannet i nærheten av båten. Jeg påpekte også hvordan båtens fysiske oppbygning var til hinder, med mer. Men dette lot du være å svare på.

[Jarmo]

Angrepene på Utøya og regjeringskvartalet har ikke skapt noe åpnere samfunn. Tvert imot prøver mange nå å begrense offentlighet og debatt.

 

http://stavrum.nettavisen.no/?p=3303

[David Nordström]

DEN DÅRAKTIGA LÖGNEN - en slutlig redogörelse

 

Att påstå att någon ljuger är inte att ljuga.

Å påstå at noen lyver er løgn når du vet at de faktisk ikke har løyet.

 

Står det ännu inte klart att jag inte för ett ögonblick tror att Pedersen talar sanning? Hur i all friden kan man då tänka sig att jag skulle "veta" att han inte har ljugit? Är det för att Pedersen inte kan tala annat än sanning? Att alla vet att Pedersen omöjligen kan fara med osanning? Eller för att du skulle ha förmågan att veta vad andra vet? Påståendet är rent ut sagt horribelt. Det är förvånande att ens drista sig till ett sådant.

 

 

 

Pedersen ringde regeringsapparaten. Den skulle inte ens vara fungerande om en statskupp förelåg, det skulle vara omöjligt att ens nå dem.

Det var sommerferie. Regjeringen sitter ikke samlet i et rom 24/7. Situasjonen var fortsatt uoversiktlig. Men alt dette er irrelevant. Poenget er at EP var dypt traumatisert, og man tenker ikke 100% logisk og rasjonelt i slike situasjoner.

 

Återigen, han talade med någon/några som säkerligen, två timmar efter bomben, skulle ha vetat att det inte var frågan om en statskupp och därmed i full kontroll. Är det någon gång man anstränger sig för att snabbt få en överblick är det vid denna typ av tillfällen. Och att tro att man samlat en hög gröngölingar på vikariat i Regeringskansliet är världsfrånvänt.

 

Pedersen hade dessutom kunnat ringa en mängd andra höga makthavare i Arbeiderpartiet vars nummer han har lagrade i sin mobil och dessa personer befann sig inte i otillgängliga ödemarker. De hade med absolut säkerhet i sin tur redan talat med många andra av sina gelikar varför vem som helst av dem omedelbart hade kunnat avfärda denna makalösa idé. Jag upprepar att detta är TVÅ TIMMAR efter bomben. Till och med medierna hade långt tidigare än så klart för sig att det var frågan om ett terrordåd.

 

 

 

Pedersen talar dessutom inte bara med dem. Han litar på deras statskontroll fullt ut eftersom han ber dem skicka den polis som han säger sig ha trott har tagit över.

Dette er et eksempel på løgnene dine. Til tross for at dette har blitt svart på mange ganger, gjentar du det som propaganda.

 

Se (1) nedan

 

 

Det ligger däremot helt i linje med Pedersens motsägelsefulla flykt till polisstationen, där han alltså under hela färjefärden skulle ha hållit sig ifrån land av fruktan för polis för att sedan vid landning i ilfart ta sig till dem. Det vill säga, han skulle ha litat på Polisen vid sin startpunkt och sin slutpunkt men inte däremellan.

At man rasjonelt vet at noe er trygt betyr ikke at man ikke kan være redd det. Nok en gang uærlig argumentasjon fra deg.

 

Se (2) och (3) nedan.

 

 

Jag måste avslutningsvis säga att din attityd och ditt språkbruk inte hör hemma i en seriös diskussion. Tillmälen och pajkastning hör i bästa fall till på krogen eller ståplatsläktaren på en fotbollsmatch. Det drar ned kvalitén i tråden.

Og jeg må si at din stadige gjentakelse av uærlige påstander ikke hører hjemme i en seriøs diskusjon. Det virker som du bevisst "glemmer" ting folk har skrevet bare for å kunne gjenta propagandaen din.

 

Det är ingen som helst oärlighet i mitt huvudsakliga påstående och mina delpåståenden. Som jag nogsamt försökt förklara så tror jag på dem helt och fullt. Dessutom visar jag det i slutändan inte bara vara påståenden utan slutsatser dragna genom logiska resonemang baserat på enkla lättförståeliga fakta ifrån öppna källor. I det följande presenteras resonemanget än mer tydligt än tidigare innefattandes även ett explicit avfärdande av den förklaring som du förespråkar.

 

 

 

A. Resonemang

 

(1) Pedersens inställning till statskupp vid starten på sin flykt .

 

Källa 1:

På båten lå vi og hvisket til hverandre om at vi kanskje var de eneste som ville overleve, forteller Fjærli Hjetland og Vorren. Fra båten kunne de høre skuddene og hylene fra de som løp og rømte for sine liv. De fikk beskjed om å legge seg ned på dørken i golvet. På gulvet i båten kl. 17.25 ringte Lars 112, mens AUF-lederen ringte regjeringsapparatet og ba om å få sendt politi utover. http://mobil.tk.no/nyheter/article5682918.ece

 

Pedersen ringde alltså i början av sin flykt till regeringsapparaten och bad dem sända Polis.

 

Resonemang

Pedersen ringer vid avfärden regeringsapparaten och ber dem skicka polis

=> Han litar på att regeringsapparaten och tror att de är i kontroll

=> Han litar på polisen (eftersom han ber att få den tillskickad)

 

Slutsats: Pedersen tror vid färdens början inte att någon statskupp föreligger

 

 

(2) Pedersens inställning till statskupp under färjefärden

 

Källa 2:

– Jeg trodde hele landet var under angrep og jeg tenkte at ingen steder er trygge.

Pedersen forklarer at dette var grunnen til at ferga seilte langt vekk fra Utøya.

– Jeg tenkte at ingen steder var trygge og at hvis vi la til noen steder på land så ville vi bli skutt, sier Pedersen.http://www.tv2.no/nyheter/innenriks/politikk/eksklusivt-intervju-auflederen-trodde-det-var-et-statskupp-3551738.html

 

Pedersen & Co åkte så långt bort med färjan eftersom Pedersen säger sig mena att ingenstans på land var tryggt, genom att landet skulle ha varit angripet, preciserat som en statskupp i nästan alla redogörelser. Källa 3 visar att han vid ett tillfälle även inkluderade föreställningen att inte bara en statskupp förelåg utan att Norge samtidigt som en militärbaserad statskupp pågick dessutom låg i krig.

 

Källa 3:

- Vi trodde at landet var under angrep. At vi var i krig, forteller AUF-lederen til VG Helg http://www.dagbladet.no/2011/07/30/nyheter/innenriks/terrorangrepet/17496518/

 

 

Under färden har vi fyra och endast fyra alternativ.

 

(a) Pedersen tror både förnuftsmässigt och känslomässigt att en statskupp pågår.

 

(b) Pedersen tror förnuftsmässigt men inte känslomässigt att en statskupp pågår

 

(c ) Pedersen tror inte förnuftsmässigt men känslomässigt att en statskupp pågår

 

(d) Pedersen tror varken förnuftsmässigt eller känslomässigt att en statskupp pågår

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Vi betraktar (a): Att Pedersen både förnuftsmässigt och känslomässigt tror att en statskupp pågår.

 

Att inte kontakta makthavare som kunde avfärda idén om statskupp vore vansinnigt ur flyktsynvinkel. Du måste veta vem fienden är och hur många. Flyr du ifrån tre tänkta poliser, eller flyr du ifrån trettiotusen militärer och tolvtusen poliser?

 

Om inte detta ur överlevnadssynpunkt basala behov skulle räcka borde den tillsammans med den enorma vidden av en statskupps konsekvenser skria efter en vilja att bekräftas. Håller militären i det NATO-anslutna Norge på att ta över landet? Har Norge då brutit sig ut NATO? Är Norge på väg att bli Norra Europas första diktatur sedan andra världskriget?

 

Om (a) vore sant, så har Pedersen i så fall inte under färjefärden ha sökt något svar på dessa trängande frågor. Det går inte att skyllas på panik eftersom han kunde ringa regeringsapparaten i den mest farofyllda situationen. De kommer sig därefter längre och längre från omedelbar fara. Att Pedersen om han trodde att en statskupp förelåg inte skulle ha tagit reda på motsatsen är helt orimligt.

 

Slutsats: (a) förefaller omöjlig.

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Vi tittar på (b): Att Pedersen förnuftsmässigt men inte känslomässigt tror att en statskupp pågår

 

Detta är inte överhuvudtaget möjligt då man ur Källa 2 kan utläsa att han åtminstone säger sig vara rädd för att en sådan pågår.

 

Slutsats: (b) är helt omöjligt

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Vi betraktar (c ) Att Pedersen känslomässigt tror att en kupp pågår men rationellt vet att så icke är fallet.

 

Följande har hänt:

 

Pedersen & Co har sett/hört om en man i Poliskläder och dessutom fått höra att två medhjälpare skulle anlända till färjelägret.

 

Av dessa tre individer, en synlig och två osynliga, säger sig Pedersen ha fått den exceptionella föreställningen att en statskupp av militär och polis pågick.

 

Denna föreställning måste i så fall ha växt fram en bit efter färjeturens start eftersom vi i (1) såg att han i början tänkte annorlunda.

 

Det här fallet uppfyller det som (a) föll på det vill säga att Pedersen verkligen har ringt tillräckligt många höga makthavare för att ha nu förnuftsmässigt veta att ingen statskupp pågick. Han skulle ändå fortfarande känslomässigt skulle tro att en statskupp kanske pågick. Då skulle man kunna se Källa 2 som att Pedersen för säkerhets skull fortsätter att fly långt bort med färjan.

 

Då ställer man sig följande fråga

 

Hur mycket krävs för att kunna lugna Pedersen på den här punkten. Hur mycket avfärdande av hur många medlemmar i regering, regeringskansli och andra inflytelserika med insyn i sakernas tillstånd krävs för att väga upp intrycket av en statskupp baserat på en polisklädd man med två möjliga medhjälpare.

 

Men vi låter det här passera under motiveringen att känslorna av en möjlig statskupp ändå skulle ha tagit över handen.

 

Nästa fråga är mer bestickande: Varför har vi inte hört om några sådana samtal, och ingenting om någon förnuftsmässig vetskap? Vi har endast hört olika uttalanden av samma typ som i Källa 2 (borträknat det famösa i Källa 3).

 

Vi kan för tillfället låta detta anmärkningsvärda passera med hänvisning till att Pedersen inte skulle ha berättat om alla väsentliga detaljer i sin flykt.

 

Men för resonemangets skull håller vi fortfarande öppet för att (c ) skulle kunna vara sant, det vill säga att Pedersen förnuftsmässigt vet att det inte är fråga om en statskupp men ändå känslomässigt tror att en sådan ändå kan pågå. Då skulle man förstå Källa 2 endast som ett uttryck för en vilja att för säkerhets skull lägga sig så långt som möjligt ifrån poliserna vid ön och vid/på väg till färjeläget.

 

 

(3) Pedersens inställning till statskupp vid flyktens slutpunkt - polisstationen.

 

Källa 4:

Da Pedersen kom til fastlandet, ble han fraktet med privatbil til Hønefoss politistasjon, der han fikk oppfølging. Men Pedersen følte seg ikke trygg på verken politiet eller mennene fra Politiets sikkerhetstjeneste som var der.

– Jeg var redd for at de også var en del av den utspekulerte planen. Jeg følte at jeg ikke kunne stole på noen, sier Pedersen, som forteller at frykten slapp taket etter hvert som han skjønte at menneskene rundt ham ikke ville drepe ham.http://www.adressa.no/nyheter/terrorangrepet/article1670192.ece?service=iphone

 

 

Om Pedersen nu enligt (c ) förnuftsmässigt visste att det inte var fråga om en statskupp men känslomässigt fortfarande trodde att så var fallet så hade det enda möjliga handlingsalternativet varit att på land fortsätta att göra det som han gjorde på färjefärden – att för säkerhets skull och på ett gott ställe gömma sig sig så långt bort från polismän som möjligt. Då skulle han välgömd och med största möjliga trygghetskänsla kunna vänta på att någon han litade på kom och plockade upp honom. Att fruktan till och med var enorm även inlåst på polisstationen visas av Källa 4. Vi har alltså här något som direkt strider mot (c ).

 

Slutsats: (c ) är helt omöjlig

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

 

B. Övergripande slutsatser

 

Vi har sett fyra olika möjligheter, (a)-(d). (a) föreföll omöjlig medan (b) och (c ) var helt omöjliga. Det som är den springande punkten är just inträdet på polisstationen. (a) stupar slutligen också helt på detta eftersom (a) liksom (c ) bygger på att Pedersen känslomässigt skulle ha uppfattat det som att en statskupp pågick. (a), (b) och (c ) är alltså alla helt omöjliga och den enda möjligheten som återstår är (d): Att Pedersen varken förnuftsmässigt eller känslomässigt trodde att en statskupp pågick.

 

Hur man än vrider och vänder på det så är det helt enkelt inte möjligt att känslomässigt vara livrädd för polis med hänvisning till en polisiär inblandning i en statskupp och ändå vandra in på en polisstation. Det strider inte bara mot allt av Pedersens handlande under flykten fram till dess, det strider framförallt mot all överlevnadsinstinkt. Att ta ett sådant steg låter sig inte beskrivas i termer av irrationellt handlande under chock och panik utan snarare som tidigare nämnt ett handlande baserat på psykotiska vanföreställningar med suicidal prägel. Han skulle utifrån sin egen uttalade föreställning ha varit på väg att ge världen ett av de mest spektakulära exemplen hittills på Suicide by Cop

 

Slutsats: (d) gäller och Pedersen ljuger.

 

 

Pedersens lögn innebär också att han är en idiot eftersom han tror att den här amsagan kommer att hålla i längden. Han kunde åtminstone ha hittat på något bättre, exempelvis att han trodde att det var ett terroristattentat med honom som måltavla. Men att komma med föreställnngen om en statskupp och vid ett tillfälle till och med krig, det är alldeles för magstarkt. Norge tror honom eftersom man just nu vill tro på honom. Men då smekmånaden är över så kommer tvivlen successivt att öka.

 

 

Propaganda?

 

Att om och om igen hävda något baserat endast på Pedersens uttalanden och pseudopsykologiskt spekulerande på serietidningsnivå, detta om något liknar propaganda, inte att dra slutsatser från faktabaserade resonemang. De enda invändningar som i tråden givits är antingen att Pedersen var för chockad för att informera sig, dvs fall (a), eller att Pedersen på grund av chock och panik handlat känslomässigt och irrationellt, stick i stäv med den information han besuttit, dvs fall (c ). Det är inte bara orimliga positioner som här visats utan det har dessutom lättvindligt basunerats ut som enkla sanningar.

 

Att övertyga dig är naturligtvis omöjligt, men det här kan ju eventuellt komma andra läsare till gagn. Med tiden kommer dock sanningen att visa sig för alla, ty Pedersens agerande och lögn därom kommer göra att hans klättring i Arbeiderpartiet är över. Makthavare på olika nivåer har fått sina barn dräpta eller traumatiserade på Utöya men att hänga ut honom skulle skada både den uppkomna enigheten i landet och det egna partiet. Så i det tysta kommer man ge honom en mindre betydande reträttpost från vilken han kan susa vidare ut ur partiets hägn.

 

 

 

Anm 1:

Jag måste understryka att den logiska indelningen (a)-(d) inte har något med Pedersens eventella rationalitet /irrationalitet att göra. Det är ett logiskt raster genom vilket agerandet analyseras.

 

 

Anm 2:

Jag har sett att du i ett flertal inlägg hävdar att färjan skulle ha varit olämplig att plocka upp simmande med. Så är icke fallet, det är i stället så att färjan var ypperlig för detta. Fronten av färjan går att fälla ned och lägger du dig snett i mot land så kan simmande dessutom hjälpas upp från den frontsida som är närmast in mot land utan att man är i skottlinjen förutsatt att man håller sig under relingshöjd.

Endret 14. august 2011 av David Nordström

[norskgoy]

Du har fortsatt ikke svart på når jeg har pratet om meg selv i flertall. Å vise til at også andre har forklart dette for deg flere ganger er ikke å omtale seg selv i flertall. Det er å omtale andre.

 

Siden det ikke hjalp å ta med "quotes" for at du så det åpenbare flertallsbegrepet, så tar jeg det iallefall vekk nå. Bortkastet plass. Men bruken av "vi" bør være et hint.

 

Vise til andre? Jeg viser vel strengt tatt at noe er argumentert for. Ikke helt det samme som du prøver deg på her.

 

Du kommer med en konkret påstand om at han fortsatt tror det er statskupp når han sitter hos politiet. Dette kan ikke jeg huske, og derfor vil jeg at du skal komme med bevis for denne påstanden.

 

Det er mye du ikke husker. Merkverdig at de kommer nokså strategisk. Det hadde vært litt mer troverdig om man tok opp momentet for ca 20 trådsider siden.

 

 

Jeg har ikke sagt at han reddet åtte. Jeg har påpekt at du i din argumentasjon forutsetter at han var den som styrte situasjonen, hvilket logisk sett må bety at han er den som har ansvaret for at de åtte andre overlevde. Men fordi du farer med vikarierende argumentasjon så ser du bort ifra dette.

 

Små, kjappe båter med lav ripe er mye enklere å bruke til å plukke opp folk med. Dette sier seg selv.

 

Nei nei....dette er logikk ala 1 klasse. Og jeg forventer logikk ala 2 klasse i tilsvar. Min argumentasjon har som basis at en voksen man tar faktisk et ansvar ovenfor 700 ungdommer som familier over hele landet har sendt avgårde.

 

Har EP ansvaret for 700 ungdom? Ja eller nei?

EP selv sier han var blant de siste på båten. Han var nok en av de første på Hønefoss.

 

Ellers ville det vært artig om du rev i stykker min "vikarierende argumentasjon". Det hørtes så tøft ut.

 

Men nå snakker vi ikke om de som svømte vi snakker om følgende:

 

"Overlevende skal ha fortalt at de fortsatt er livredde politiuiformer etter det som skjedde på Utøya. Det er selvsagt irrasjonelt, da han var en falsk politimann. De vet at politiet generelt ikke er farlige, men etter slike opplevelser så har man ikke full kontroll over følelsene sine."

 

Dette var et svar på din mangelfulle argumentasjon som baserer seg på at rasjonell tenking alltid kan overstyre irrasjonelle følelser, også etter traumatiske opplevelser.

 

EP var da ikke "redd" politi, han var redd for statskupp. Som medførte at han dro til politi, mens svømmere gikk vekk fra alt og alle ved Utøya. Så sammenligningen halter allerede der.

 

Du har forøvrig fortsatt ikke påvist at noen faktisk svømte forbi eller i nærheten av båten.

 

Ingen har vel forsåvidt sagt noe slikt heller, så jeg kan med stor undring lure på hvor du får det fra. Det man har nevnt er at EP har sendt sms som påpeker at man må svømme ut, og det på et tidspunkt han fremdeles er på fergen. Subtil forskjell. Men avgjørende.

 

Men han er vel i en panikk og irrasjonell tilstand i dette øyeblikk.

 

 

Hvor mange ganger skal jeg måtte påpeke at selv om EP rasjonelt vet at politiet ikke er ute etter å ta ham betyr ikke at han ikke kan ha fått en psykisk skade som plager ham på et underbevisst nivå. Dette vil skje uansett hvor mye han vet hva fakta er.

 

Så den eneste oppholdsplassen for EP er en polstret celle? Han mener det fremdeles er et statskupp?

 

Tenk, så svar neste gang.

 

Som en ekstraopplysning fortalte jeg om overlevende som nå er redde politiuniformer, selv om de vet at de ikke er farlige. Men på grunn av den traumatiske opplevelsen kobler underbevisstheten politiuniformer opp mot hendelsen, noe som setter i gang reaksjoner personen selv ikke kan styre.

 

Javel, og dette er til EP sin gunst mener du?

 

Derfor noen klarer å få skippern til å forandre mening i første omgang?

Hva?

 

Har du noengang lest eller hørt om tidslinjen? F.eks intervjuet med Giske som var matros på båten. Hint: gjør det!

 

Har han ansvar for 700 ungdom eller ei?

Som politisk leder, men ikke i en terroristuasjon. Da er det politiet som har ansvaret.

 

Har han ansvar for 700 ungdom eller ei?

Spørsmålet har en skjult "felle" for deg (hint: ettertid).

 

Disse båtene var langt mer manøvrerbare, og mindre mål. Faren var lavere enn for en mindre manøvrerbar båt som er mye større. Dessuten visste campingturistene at det var trygt på fastlandet, noe de på båten ikke visste. De trodde det var flere skyttere.

 

Mens fergen kunne ta flere. +- med båtene er forskjellige. Det som ikke bestrides er at båtenes kapasitet til å ta opp folk.

 

Dessuten, at det var en tro på flere skyttere blir effektivt knust da skipper, matros Giske og en til stikker tilbake til kaia/campinplassen.

 

At noe flyter gjør det ikke egnet til å plukkeopp svømmere. Tror du f.eks. en supertanker vil være velegnet til dette? Den flyter jo så fint så.

 

Hva er problemet med en supertanker? MOB-båt er som regel en fin bil. Men selv uten mob, så er det i din mening at båten ville seilt forbi selv om de visste det lå folk i vannet fordi den ikke var "egnet"?

 

Og en slik tankegang mener du er greit?

 

Så det du sier er at du ikke kan bevise at det var svømmere i nærheten av båten? Men du bruker likevel dette som forutsetning for argumentasjonen din?

 

Bevise? Har vel aldri sagt det er svømmere rundt båten. Rett og slett fordi EP er da på vei nordover i full fart. Det er vel strengt tatt litt av motivet for kritikken til meg, og en del andre. At fergen aldri er i den situasjonen at båten har svømmere rundt.

 

Du bør kanskje lære deg å lese. Eventuelt finne ut hvor jeg skriver at det er svømmere rundt fergen. En av de to iallefall.

 

Din påstand var:

 

"Okai, du mener det er naturlig å søke til politi, selv om man mener politi er ute etter en."

 

Det jeg egentlig hadde skrevet handlet om hvordan man ikke nødvendigvis tenker rasjonelt når man er i en krisesituasjon. Dette ignorerte du, og prøvde i stedet å endre tema.

 

Du klarer bare å ikke ta et kompliment. Og det var nå ikke jeg som bringte opp psykologevnene dine. Det klarte du utmerket selv.

 

 

Og du ramser opp det positive? Hvis du mener jeg trekker hele tiden opp det negative, så kan du jo ta EP sine positive bidrag.

Jeg påpeker at hvis du tillegger EP alt ansvar (selv om det på en farkost er styrmannen som har kommandoen) så må du også gi ham ansvaret for at han fikk reddet alle disse åtte andre på båten.

 

Var det så vanskelig å ramse opp positive handlinger utført av EP?

 

Jeg venter fortsatt på et par konkrete eksempler med kildehenvisning for å se om situasjonene var sammenlignbare. Men det har ikke kommet. Bare flere tomme påstander.

 

Og du ramser opp de tomme påstandenene? Hvor du da kan få brillijert med din eminente hjerne.

 

Ja, de var i panikk. Flere av dem hadde sett det som skjedde på nært hold.

 

Å se betyr ikke å få panikk. EP sitt "syn" er noe helt annet enn mange andres "syn". EP så aldri et drap ta sted, eller ABB f.eks. Eller var i umiddelbar fare.

 

 

Her svarer du ikke engang på det jeg skriver. Igjen.

Hva vil du at jeg skal svare?

Jeg påpekte alt som tilsa at de ikke ville kunne plukke noen opp fra vannet uansett. Blant annet påpekte jeg at du ikke har påvist at det faktisk var noen i vannet i nærheten av båten. Jeg påpekte også hvordan båtens fysiske oppbygning var til hinder, med mer. Men dette lot du være å svare på.

 

Mitt tilsvar av et sarkastisk og ironisk type. Behovet for tilsvar var ikke til stede.

[Vice]

Angrepene på Utøya og regjeringskvartalet har ikke skapt noe åpnere samfunn. Tvert imot prøver mange nå å begrense offentlighet og debatt.

 

http://stavrum.nettavisen.no/?p=3303

Wow, det var faktisk en ganske forfriskende og bra artikkel som belyser mye av problemet i kjølvannet av hendelsen. Enkelte skal på død og liv forsøke å kneble saker og fjerne informasjon fra offentlighetens lys. Når slike personer begynner å bestemme ting er da ting begynner å bli virkelig skummelt. Personer med slike tendenser bør aldri tildeles større ansvar eller makt i et samfunn som skal være basert på åpenhet og demokrati.

[Pjassop]

DEN DÅRAKTIGA LÖGNEN - en slutlig redogörelse

Problemet ditt er at du prøver å tvinge dine egne tanker fra din trygge bolig på en gjeng traumatiserte ungdommer på flukt uten å vite om det er trygt noe sted.

 

Står det ännu inte klart att jag inte för ett ögonblick tror att Pedersen talar sanning? Hur i all friden kan man då tänka sig att jag skulle "veta" att han inte har ljugit?

Poenget er at du har blitt forklart hvordan traumatiserte mennesker i panikk ikke nødvendigvis tenker rasjonelt. Og selv når de eventuelt får kontroll på tankene sine og ser på fakta, kan de fortsatt få faresignaler fra underbevisstheten som følge av psykiske traumer.

 

Det betyr at du nå bør være klar over dette. Når du så ignorerer det og fortsetter å gjenta påstandene dine, betyr det at du gjentar påstander du vet er feilaktige. Når man sier noe man vet er feil, kalles det en løgn.

 

Pedersen ringde regeringsapparaten. Den skulle inte ens vara fungerande om en statskupp förelåg, det skulle vara omöjligt att ens nå dem.

Det var sommerferie. Regjeringen sitter ikke samlet i et rom 24/7. Situasjonen var fortsatt uoversiktlig. Men alt dette er irrelevant. Poenget er at EP var dypt traumatisert, og man tenker ikke 100% logisk og rasjonelt i slike situasjoner.

 

Återigen, han talade med någon/några som säkerligen, två timmar efter bomben, skulle ha vetat att det inte var frågan om en statskupp och därmed i full kontroll. Är det någon gång man anstränger sig för att snabbt få en överblick är det vid denna typ av tillfällen. Och att tro att man samlat en hög gröngölingar på vikariat i Regeringskansliet är världsfrånvänt.

 

Pedersen hade dessutom kunnat ringa en mängd andra höga makthavare i Arbeiderpartiet vars nummer han har lagrade i sin mobil och dessa personer befann sig inte i otillgängliga ödemarker. De hade med absolut säkerhet i sin tur redan talat med många andra av sina gelikar varför vem som helst av dem omedelbart hade kunnat avfärda denna makalösa idé. Jag upprepar att detta är TVÅ TIMMAR efter bomben. Till och med medierna hade långt tidigare än så klart för sig att det var frågan om ett terrordåd.

 

Under färden har vi fyra och endast fyra alternativ.

 

(a) Pedersen tror både förnuftsmässigt och känslomässigt att en statskupp pågår.

 

(b) Pedersen tror förnuftsmässigt men inte känslomässigt att en statskupp pågår

 

(c ) Pedersen tror inte förnuftsmässigt men känslomässigt att en statskupp pågår

 

(d) Pedersen tror varken förnuftsmässigt eller känslomässigt att en statskupp pågår

Du konkluderer på uærlig vis med at alternativ c ikke kan stemme, men dette avslører bare din mangel på innsikt.

 

Pedersen & Co har sett/hört om en man i Poliskläder och dessutom fått höra att två medhjälpare skulle anlända till färjelägret.

 

Av dessa tre individer, en synlig och två osynliga, säger sig Pedersen ha fått den exceptionella föreställningen att en statskupp av militär och polis pågick.

Du glemmer at han også har hørt om eksplosjonen i regjeringskvartalet. Når det skjer to angrep er det nærliggende å anse muligheten for flere angrep for å være stor. Videre visste man ikke at samme person sto bak begge angrepene, noe som ytterligere fører tankene mot en angrep fra en større og organisert gruppe.

 

Om Pedersen nu enligt (c ) förnuftsmässigt visste att det inte var fråga om en statskupp men känslomässigt fortfarande trodde att så var fallet så hade det enda möjliga handlingsalternativet varit att på land fortsätta att göra det som han gjorde på färjefärden – att för säkerhets skull och på ett gott ställe gömma sig sig så långt bort från polismän som möjligt. Då skulle han välgömd och med största möjliga trygghetskänsla kunna vänta på att någon han litade på kom och plockade upp honom. Att fruktan till och med var enorm även inlåst på polisstationen visas av Källa 4. Vi har alltså här något som direkt strider mot (c ).

 

Slutsats: (c ) är helt omöjlig

Nei, det er den på ingen måte. At man rasjonelt vet at politiet ikke er ute etter å ta en betyr ikke at underbevisstheten og en traumatisk opplevelse ikke kan gjøre at man likevel ikke føler seg trygg.

 

Du har som utgangspunkt at enten er han 100% trygg eller så er han 100% utrygg. Slik fungerer ikke menneskesinnet.

 

Det er for eksempel mange som har fobier for ulike ting. De vet rasjonelt sett at det ikke er noe å være redd for, men fobien er et resultat av dypere følelsesmessige problemer. For eksempel et så tilsynelatende tåpelig eksempel som fobi mot klovner. Man vet at klovner ikke er farlige som sådan, men man har en irrasjonell fobi.

 

Nå sier jeg ingenting om at EP har en fobi, men jeg påpeker at hans underbevisste kan gi ham følelser av at noe er galt selv om han rasjonelt sett anser situasjonen for å være trygg.

 

Dette ser du bort ifra, og mener at mennesker må være roboter med en av/på-knapp for følelser.

 

Vi har sett fyra olika möjligheter, (a)-(d). (a) föreföll omöjlig medan (b) och (c ) var helt omöjliga.

Det er altså feil. Det er din mangel på grunnleggende menneskelig innsikt og empati som villeder deg til å komme til en slik konklusjon.

 

Hur man än vrider och vänder på det så är det helt enkelt inte möjligt att känslomässigt vara livrädd för polis med hänvisning till en polisiär inblandning i en statskupp och ändå vandra in på en polisstation. Det strider inte bara mot allt av Pedersens handlande under flykten fram till dess, det strider framförallt mot all överlevnadsinstinkt. Att ta ett sådant steg låter sig inte beskrivas i termer av irrationellt handlande under chock och panik utan snarare som tidigare nämnt ett handlande baserat på psykotiska vanföreställningar med suicidal prägel. Han skulle utifrån sin egen uttalade föreställning ha varit på väg att ge världen ett av de mest spektakulära exemplen hittills på Suicide by Cop

Nei. Hvordan man enn vrir og vender på det, så vil man ikke nødvendigvis tenke det samme en time etter en traumatisk opplevelse som man tenkte i minuttene etter opplevelsen. Hvis man får roet seg litt og samlet tankene, og kanskje til og med får inn ny informasjon, så kan man helt fint begynne å tenke i nye baner.

 

Ditt argument baserer seg på at man vet og tror det samme hele veien, og at å komme på litt avstand ikke forandrer noe som helst. Nok en gang et særdeles merkelig menneskesyn.

 

Slutsats: (d) gäller och Pedersen ljuger.

Dette har jeg viste er feil, og jeg konkluderer med at du selv bevisst lyver, da du allerede vet hvorfor det du skriver er feil, men velger å skrive det likevel.

 

Att om och om igen hävda något baserat endast på Pedersens uttalanden och pseudopsykologiskt spekulerande på serietidningsnivå, detta om något liknar propaganda, inte att dra slutsatser från faktabaserade resonemang. De enda invändningar som i tråden givits är antingen att Pedersen var för chockad för att informera sig, dvs fall (a), eller att Pedersen på grund av chock och panik handlat känslomässigt och irrationellt, stick i stäv med den information han besuttit, dvs fall (c ). Det är inte bara orimliga positioner som här visats utan det har dessutom lättvindligt basunerats ut som enkla sanningar.

Det er du som hele tiden spekulerer, og som ser bort ifra det faktum at mennesket ikke er en robot.

 

Jag måste understryka att den logiska indelningen (a)-(d) inte har något med Pedersens eventella rationalitet /irrationalitet att göra. Det är ett logiskt raster genom vilket agerandet analyseras.

Dine konklusjoner er basert på irrasjonelt vås som ikke tar menneskesinnet med i betraktningen.

[Pjassop]

Du har fortsatt ikke svart på når jeg har pratet om meg selv i flertall. Å vise til at også andre har forklart dette for deg flere ganger er ikke å omtale seg selv i flertall. Det er å omtale andre.

Siden det ikke hjalp å ta med "quotes" for at du så det åpenbare flertallsbegrepet, så tar jeg det iallefall vekk nå. Bortkastet plass. Men bruken av "vi" bør være et hint.

 

Vise til andre? Jeg viser vel strengt tatt at noe er argumentert for. Ikke helt det samme som du prøver deg på her.

Hvorfor bør bruken av "vi" være et hint?

 

Jeg påpekte følgende: Flere har gitt deg en forklaring. Dette fikk du da til å bety at jeg omtalte meg selv i flertall.

 

Ja, jeg viser til hva andre også har sagt. At andre har forklart det samme som meg betyr ikke at disse andre er meg.

 

Du kommer med en konkret påstand om at han fortsatt tror det er statskupp når han sitter hos politiet. Dette kan ikke jeg huske, og derfor vil jeg at du skal komme med bevis for denne påstanden.

Det er mye du ikke husker. Merkverdig at de kommer nokså strategisk. Det hadde vært litt mer troverdig om man tok opp momentet for ca 20 trådsider siden.

Ok, så akkurat som påstanden om at jeg omtalte meg selv i flertall viste seg å være bløff, så klarer du heller ikke å underbygge denne påstanden?

 

Men nå snakker vi ikke om de som svømte vi snakker om følgende:

 

"Overlevende skal ha fortalt at de fortsatt er livredde politiuiformer etter det som skjedde på Utøya. Det er selvsagt irrasjonelt, da han var en falsk politimann. De vet at politiet generelt ikke er farlige, men etter slike opplevelser så har man ikke full kontroll over følelsene sine."

 

Dette var et svar på din mangelfulle argumentasjon som baserer seg på at rasjonell tenking alltid kan overstyre irrasjonelle følelser, også etter traumatiske opplevelser.

EP var da ikke "redd" politi, han var redd for statskupp. Som medførte at han dro til politi, mens svømmere gikk vekk fra alt og alle ved Utøya. Så sammenligningen halter allerede der.

Jeg skrev ikke at EP var "redd politi". Jeg skrev at traumatiske opplevelser kan gjøre at man får irrasjonelle følelser eller at man på irrasjonelt vis frykter noe man rasjonelt sett vet man ikke trenger å frykte.

 

Dermed blir argumentasjonen din som vanlig uærlig, da jeg allerede har påpekt at selv om han faktisk sett vet at det ikke er farlig å dra til politiet, så er han fortsatt traumatisert og preget av det som skjedde på Utøya, noe som gjør at frykten sitter i ham også etterpå.

 

Du har forøvrig fortsatt ikke påvist at noen faktisk svømte forbi eller i nærheten av båten.

Ingen har vel forsåvidt sagt noe slikt heller, så jeg kan med stor undring lure på hvor du får det fra. Det man har nevnt er at EP har sendt sms som påpeker at man må svømme ut, og det på et tidspunkt han fremdeles er på fergen. Subtil forskjell. Men avgjørende.

 

Men han er vel i en panikk og irrasjonell tilstand i dette øyeblikk.

Sitat, norskgoy, 13. august 2011 - 15:12:

 

"Nei at du evner å forstå er ikke forventet så ingen fare, men tanken om å ha f.eks sett EP i en båt ville gjort at ungdommen svømmer forbi eller ville blitt tatt opp kunne ikke falt deg inn? Eller hadde de kanskje tenkt; "den båten er ikke laget for redning, så derfor må jeg svømme videre"."

 

For at noen skal kunne bli reddet inn i båten, må noen også komme i nærheten av båten. Dette må du enten påvise, eller så må du slutte å bruke argumenter som baserer seg på det.

 

Hvor mange ganger skal jeg måtte påpeke at selv om EP rasjonelt vet at politiet ikke er ute etter å ta ham betyr ikke at han ikke kan ha fått en psykisk skade som plager ham på et underbevisst nivå. Dette vil skje uansett hvor mye han vet hva fakta er.

Så den eneste oppholdsplassen for EP er en polstret celle? Han mener det fremdeles er et statskupp?

Her tror jeg du nok en gang "misforstår" med vilje fordi du ikke har noe godt svar å komme med. Jeg påpekte jo nettopp at EP kunne vite rasjonelt (faktisk) sett at politiet ikke var ute etter å ta ham. Men samtidig er han preget av det som skjedde på Utøya, og det er slett ikke unaturlig at dette fortsatt sitter i kroppen og gir ham en irrasjonell frykt eller bekymring.

 

Nå kommer du selvsagt til å ignorere det jeg skriver nok en gang, og bable i vei om "polstret celle" fordi du ikke klarer å svare saklig og rasjonelt.

 

Som en ekstraopplysning fortalte jeg om overlevende som nå er redde politiuniformer, selv om de vet at de ikke er farlige. Men på grunn av den traumatiske opplevelsen kobler underbevisstheten politiuniformer opp mot hendelsen, noe som setter i gang reaksjoner personen selv ikke kan styre.

Javel, og dette er til EP sin gunst mener du?

Det forklarer litt om hvordan menneskesinnet kan reagere på traumatiske opplevelser.

 

Derfor noen klarer å få skippern til å forandre mening i første omgang?

Hva?

Har du noengang lest eller hørt om tidslinjen? F.eks intervjuet med Giske som var matros på båten. Hint: gjør det!

Og hva mener du jeg skal lese der? Du må nok komme med en mer konkret kilde.

 

Har han ansvar for 700 ungdom eller ei?

Som politisk leder, men ikke i en terroristuasjon. Da er det politiet som har ansvaret.

Har han ansvar for 700 ungdom eller ei?

Spørsmålet har en skjult "felle" for deg (hint: ettertid).

Jeg har allrede svart. Han har ikke ansvaret for 700 ungdommer under en terroraksjon. Dette er politiets ansvarsområde. En leder av et ungdomsparti er ikke skikket til å lede en antiterroraksjon.

 

Hvorfor ignorerer du hele tiden det jeg skriver?

 

Disse båtene var langt mer manøvrerbare, og mindre mål. Faren var lavere enn for en mindre manøvrerbar båt som er mye større. Dessuten visste campingturistene at det var trygt på fastlandet, noe de på båten ikke visste. De trodde det var flere skyttere.

Mens fergen kunne ta flere. +- med båtene er forskjellige. Det som ikke bestrides er at båtenes kapasitet til å ta opp folk.

 

Dessuten, at det var en tro på flere skyttere blir effektivt knust da skipper, matros Giske og en til stikker tilbake til kaia/campinplassen.

At fergen har plass til flere gjør den ikke automatisk egnet til å plukke opp folk rett fra vannet.

 

Hva de på båten trodde om flere skyttere da de gikk i land vet jeg ikke. Enten kan de ha fryktet flere, men de tok sjansen. Eller så kan de ha fått informasjon som tilsier at det bare var en. Jeg vet ikke, og det er irrelevant.

 

At noe flyter gjør det ikke egnet til å plukkeopp svømmere. Tror du f.eks. en supertanker vil være velegnet til dette? Den flyter jo så fint så.

Hva er problemet med en supertanker? MOB-båt er som regel en fin bil. Men selv uten mob, så er det i din mening at båten ville seilt forbi selv om de visste det lå folk i vannet fordi den ikke var "egnet"?

Problemet med en supertanker er at den for eksempel kan bruke flere kilometer på å stoppe, og den er særdeles lite manøvrerbar sammenlignet med små motorbåter. Jeg nevnte dette for å poengetere at bare fordi noen flyter, så gjør ikke det at det er egnet til alt som skjer på vannet.

 

Din påstand var:

 

"Okai, du mener det er naturlig å søke til politi, selv om man mener politi er ute etter en."

 

Det jeg egentlig hadde skrevet handlet om hvordan man ikke nødvendigvis tenker rasjonelt når man er i en krisesituasjon. Dette ignorerte du, og prøvde i stedet å endre tema.

Du klarer bare å ikke ta et kompliment. Og det var nå ikke jeg som bringte opp psykologevnene dine. Det klarte du utmerket selv.

Nok en gang prøver du å endre tema. Nok en gang ignorerer du det jeg skriver. Det betyr nok en gang at du ikke har gyldige motargumenter.

 

Og du ramser opp det positive? Hvis du mener jeg trekker hele tiden opp det negative, så kan du jo ta EP sine positive bidrag.

Jeg påpeker at hvis du tillegger EP alt ansvar (selv om det på en farkost er styrmannen som har kommandoen) så må du også gi ham ansvaret for at han fikk reddet alle disse åtte andre på båten.

Var det så vanskelig å ramse opp positive handlinger utført av EP?

Nok en gang ignorerer du det jeg skriver. Nok en gang prøver du å endre tema.

 

Jeg venter fortsatt på et par konkrete eksempler med kildehenvisning for å se om situasjonene var sammenlignbare. Men det har ikke kommet. Bare flere tomme påstander.

Og du ramser opp de tomme påstandenene? Hvor du da kan få brillijert med din eminente hjerne.

Nok en gang ignorerer du det jeg skriver. Nok en gang prøver du å endre tema.

 

Ja, de var i panikk. Flere av dem hadde sett det som skjedde på nært hold.

Å se betyr ikke å få panikk. EP sitt "syn" er noe helt annet enn mange andres "syn". EP så aldri et drap ta sted, eller ABB f.eks. Eller var i umiddelbar fare.

Å se en mann henrette venner og bekjente rett foran en for så å sikte på seg vil jeg definivt si er noe som i aller høyeste grad er egnet til å skape panikk. Ungdom som ikke engang var i nærheten men som så andre ungdommer løpe i panikk fikk også panikk selv.

 

EP måtte flykte fra drapsmannen i bare sokkene, og han hørte skudd og ble forklart av andre hva som hadde skjedd. Å vite at man selv kunne vært død er særdeles velegnet til å skape dyp frykt og panikk.

 

Jeg påpekte alt som tilsa at de ikke ville kunne plukke noen opp fra vannet uansett. Blant annet påpekte jeg at du ikke har påvist at det faktisk var noen i vannet i nærheten av båten. Jeg påpekte også hvordan båtens fysiske oppbygning var til hinder, med mer. Men dette lot du være å svare på.

Mitt tilsvar av et sarkastisk og ironisk type. Behovet for tilsvar var ikke til stede.

Ja, du har en tendens til å prøve å endre tema og unngå diskusjonen med sarkastiske usakligheter.

 

Her er det jeg skrev: "Videre kan jeg ikke se at de skulle kunne plukke noen opp fra vannet. For det første vet vi ikke engang om de traff på noen i vannet, og for det andre er båten ikke egnet til slikt. Man befinner seg langt over vannet når man står ved rekka på båten. Ikke bare det, men man blir et veldig tydelig mål for mordere med automatvåpen."

 

Du svarte noe som var total irrelevant for det jeg skrev: "Som mang enn andre var. Som også poengert flere ganger. Og da kommer man opp i et moralsk dilemma. Er det alltid det korrekte, moralsk sett, å redde seg selv, til den grad at selv om man kan være med å hjelpe andre så er det moralsk rett å "redde seg selv 100%".

 

Nei vil jeg hevde. Spesielt om man har lederansvar for 700 unge mennesker av varierende alder. Samtidig vil jeg si at som menneske har man også et ansvar når en selv er i vesentlig større trygghet enn de fleste andre at man har en plikt, en moralsk plikt, til å yte hjelp."

 

Om du var sarkastisk eller ikke, så hadde det fortsatt ingen verdens ting med det jeg skrev å gjøre.

[norskgoy]

Hvorfor bør bruken av "vi" være et hint?

 

Jeg påpekte følgende: Flere har gitt deg en forklaring. Dette fikk du da til å bety at jeg omtalte meg selv i flertall.

 

Ja, jeg viser til hva andre også har sagt. At andre har forklart det samme som meg betyr ikke at disse andre er meg.

 

Siden du ikke kan elementær norsk, så lar jeg det ligge for min del. Du får gjøre hva du selv vil.

 

Ok, så akkurat som påstanden om at jeg omtalte meg selv i flertall viste seg å være bløff, så klarer du heller ikke å underbygge denne påstanden?

 

Hvorfor skal jeg gidde å lete opp noe som du kan selv gjøre. Jeg gir deg til og med en enorm mulighet til å "ta meg" med tullball.

 

Jeg skrev ikke at EP var "redd politi". Jeg skrev at traumatiske opplevelser kan gjøre at man får irrasjonelle følelser eller at man på irrasjonelt vis frykter noe man rasjonelt sett vet man ikke trenger å frykte.

 

Og forskjellene i handlingene til EP og omtrent alle andre betyr vel strengt tatt at EP ikke kommer helt heldig ut.

 

Dermed blir argumentasjonen din som vanlig uærlig, da jeg allerede har påpekt at selv om han faktisk sett vet at det ikke er farlig å dra til politiet, så er han fortsatt traumatisert og preget av det som skjedde på Utøya, noe som gjør at frykten sitter i ham også etterpå.

 

Isåfall bør vel strengt tatt ikke EP være en leder for 700 ungdommer. Spesielt også med tanke på handlingsmønsteret til EP og handlingsmønsteret til de fleste andre som opplevde så enormt mye mer enn EP, som selv aldri var i umiddelbar fare, eller så EP. Men, EP skal ha for at han kan bruke hendelsen 22 juli for å dra inn penger.

 

Sitat, norskgoy, 13. august 2011 - 15:12:

 

"Nei at du evner å forstå er ikke forventet så ingen fare, men tanken om å ha f.eks sett EP i en båt ville gjort at ungdommen svømmer forbi eller ville blitt tatt opp kunne ikke falt deg inn? Eller hadde de kanskje tenkt; "den båten er ikke laget for redning, så derfor må jeg svømme videre"."

 

For at noen skal kunne bli reddet inn i båten, må noen også komme i nærheten av båten. Dette må du enten påvise, eller så må du slutte å bruke argumenter som baserer seg på det.

 

Hmmm, du har virkelig problemer med det norske språk.

 

EP vet at han sender ungdom han leder, ut i vannet der det er minimum 600meter til land. Samtidig som han er i en båten på vei nordover. Sitatet som du drar frem er fra en argumentasjonsrekke som blant annet du, mener at MS Thorbjørn ikke kan brukes i redningsarbeid. Mitt argument her er siden mange ungdom svømte forbi plastbåtene fordi de var redde, ville en båt med kjente ansikt gjøre hva i en tilsvarende situasjon?

 

Så hvorfor du drar opp det sitatet skal bli spennende å se din logiske grunnlag for, spesielt der du skyggebokser med et argument ingen, og iallefall ikke jeg, har brukt i kritikken av EP.

 

Her tror jeg du nok en gang "misforstår" med vilje fordi du ikke har noe godt svar å komme med. Jeg påpekte jo nettopp at EP kunne vite rasjonelt (faktisk) sett at politiet ikke var ute etter å ta ham. Men samtidig er han preget av det som skjedde på Utøya, og det er slett ikke unaturlig at dette fortsatt sitter i kroppen og gir ham en irrasjonell frykt eller bekymring.

 

Er vel heller at jeg finner det ytterst tvilsomt at EP går ut og inn i en irrasjonell "panikk"-situasjon.

 

Nå kommer du selvsagt til å ignorere det jeg skriver nok en gang, og bable i vei om "polstret celle" fordi du ikke klarer å svare saklig og rasjonelt.

 

nåååååååh

 

Det forklarer litt om hvordan menneskesinnet kan reagere på traumatiske opplevelser.

 

hint: EP så aldri ABB.

 

Og hva mener du jeg skal lese der? Du må nok komme med en mer konkret kilde.

 

At MS Thorbjørn var på vei over til fastlandssiden. Før Giske sier; noen, vet ikke hvem, sier at man må dra et annet sted.

 

Ergo; det kan altså ikke være skippern.

 

Har han ansvar for 700 ungdom eller ei?

Som politisk leder, men ikke i en terroristuasjon. Da er det politiet som har ansvaret.

Har han ansvar for 700 ungdom eller ei?

Spørsmålet har en skjult "felle" for deg (hint: ettertid).

 

Jeg har allrede svart. Han har ikke ansvaret for 700 ungdommer under en terroraksjon. Dette er politiets ansvarsområde. En leder av et ungdomsparti er ikke skikket til å lede en antiterroraksjon.

 

Men han har ansvar for å trøste pårørende? Selv om han ikke er fagperson...

 

Ansvaret ligger i funksjon ledelse, ikke om man er leder for ulanbator eller hubbabubba avdeling for mindre bevarte ramboer.

 

Uansett handling EP har eller hadde utført, så har han ansvar i kraft at sin posisjon.

 

Hvorfor ignorerer du hele tiden det jeg skriver?

 

Var nå sikker på at jeg ikke gjorde det, men nå vet jeg jo grunnen for at du påstår det hele tiden. Dvs norskproblematikk.

 

At fergen har plass til flere gjør den ikke automatisk egnet til å plukke opp folk rett fra vannet.

 

Politiet prøvde seg med en lekebalje. Den var ikke egnet, men ble brukt.

 

Hva de på båten trodde om flere skyttere da de gikk i land vet jeg ikke. Enten kan de ha fryktet flere, men de tok sjansen. Eller så kan de ha fått informasjon som tilsier at det bare var en. Jeg vet ikke, og det er irrelevant.

 

Kanskje det, at de ga god beng. Men det betyr at de faktisk var villige til å ta en risiko for å hjelpe. EP gjorde altså ikke dette. Det er faktisk ikke så irrelevant, for det beviser at mennesker handler forskjellig i forskjellige tidspunkt under hendelsen. Der noen, etter å flyktet fra umiddelbar fare anser seg trygge og får et behov for å hjelpe.

 

 

Problemet med en supertanker er at den for eksempel kan bruke flere kilometer på å stoppe, og den er særdeles lite manøvrerbar sammenlignet med små motorbåter. Jeg nevnte dette for å poengetere at bare fordi noen flyter, så gjør ikke det at det er egnet til alt som skjer på vannet.

 

At en supertanker har lang stoppelengde har vel strengt tatt lite med evnen til å utføre redning. At den ikke er spesiallaget til SAR-oppdrag er en opplagthet.

 

Som også politiet fant ut da Delta hoppet ombord i lekejollen sin. Den var ikke bygget for 10 voksne menn med tungt utstyr. Av grunner, som for deg er ufattelige, så ble altså jolla brukt.

 

Nok en gang prøver du å endre tema. Nok en gang ignorerer du det jeg skriver. Det betyr nok en gang at du ikke har gyldige motargumenter.

 

Hva jeg har av argumenter skal vel strengt tatt ikke gå innom et godkjentstempel som du har hånd om. Og mitt argument står ved lag; at du mener det er naturlig å gå til politi, selv om en skulle tro at politi var ute etter en.

 

At du har et abnormt behov for å utbrodere det er opp til deg, selv om jeg gir deg komplimenter til din enorme psykologkunnskap.

 

Og du ramser opp det positive?

Var det så vanskelig å ramse opp positive handlinger utført av EP?

Nok en gang ignorerer du det jeg skriver. Nok en gang prøver du å endre tema.

 

Klarer du, eller klarer du ikke?

Selv jeg har intet problem med å finne en. Min; at han tok seg tid til å svare ungdom som sendte han sms i kraft at han var deres leder.

 

Å se en mann henrette venner og bekjente rett foran en for så å sikte på seg vil jeg definivt si er noe som i aller høyeste grad er egnet til å skape panikk. Ungdom som ikke engang var i nærheten men som så andre ungdommer løpe i panikk fikk også panikk selv.

 

EP så aldri dette. Det eneste EP så var to drepte, da han løp mot fergen. Etter all sannsynlighet var dette de to første ofrene, og de to eldste; Mor-Utøya og den innleide politimannen som var vakt.

 

EP måtte flykte fra drapsmannen i bare sokkene, og han hørte skudd og ble forklart av andre hva som hadde skjedd. Å vite at man selv kunne vært død er særdeles velegnet til å skape dyp frykt og panikk.

 

En panikk som altså går over til statskuppfrykt, at politi er etter en, og som altså ikke avtar før en sitter på Hønefoss politikammer.

 

Ja, du har en tendens til å prøve å endre tema og unngå diskusjonen med sarkastiske usakligheter.

 

Her er det jeg skrev: "Videre kan jeg ikke se at de skulle kunne plukke noen opp fra vannet. For det første vet vi ikke engang om de traff på noen i vannet, og for det andre er båten ikke egnet til slikt. Man befinner seg langt over vannet når man står ved rekka på båten. Ikke bare det, men man blir et veldig tydelig mål for mordere med automatvåpen."

 

Du svarte noe som var total irrelevant for det jeg skrev: "Som mang enn andre var. Som også poengert flere ganger. Og da kommer man opp i et moralsk dilemma. Er det alltid det korrekte, moralsk sett, å redde seg selv, til den grad at selv om man kan være med å hjelpe andre så er det moralsk rett å "redde seg selv 100%".

 

Nei vil jeg hevde. Spesielt om man har lederansvar for 700 unge mennesker av varierende alder. Samtidig vil jeg si at som menneske har man også et ansvar når en selv er i vesentlig større trygghet enn de fleste andre at man har en plikt, en moralsk plikt, til å yte hjelp."

 

Om du var sarkastisk eller ikke, så hadde det fortsatt ingen verdens ting med det jeg skrev å gjøre.

 

Spesielt når jeg spurte deg om hva jeg skulle svare.

[Pjassop]

Da konkluderer jeg med at du har malt deg inn i et hjørne med alle påstandene dine du ikke klarer å følge opp med saklige argumenter. Du prøvde for eksempel å få det til at jeg omtalte meg selv i flertall, noe som åpenbar var feil.

 

Du unnlater helt konsekvent å svare på det jeg skriver. Enten skriver du om noe helt annet, eller så prøver du å flåse ting bort. Et eksempel er nevnt over.

 

Du fortsetter også å se bort ifra helt grunnleggende menneskelige egenskaper, som at man ikke nødvendigvis tenker rasjonelt når man er livredd og rømmer fra noe man oppfater som ekstremt farlig.

 

Du fortsetter å late som en leder skal være universalgeni, og være kompetent til alt fra å dirigere fly til å lede antiterroraksjoner. Dette til tross for at flere personer flere ganger har gjort deg oppmerksom på hvor tåpelig slik tankegang er.

 

Jeg kan ikke se at du har kommet med noen gyldige motargumenter. Det er bare forsøk på avsporing, og repetering av ting jeg og andre allerede har tilbakevist. Du gjentar også ting du vet er feilaktig. Din uærlige fremstilling av EPs sinnsstemning frem til han var hos politiet er bare ett eksempel. Hva kalles det når man skriver noe man vet er feilaktig eller villedende?

[Pjassop]

Her har vi enda en person som i følge et par stykker i denne tråden er en feiging som bare stakk av. Man må jo spørre seg hva folk tenker med når de rakker ned på mennesker som med nød og neppe har kommet seg unna i live.

 

Det viser seg jo også at EP ikke var den eneste på Utøya som trodde det kunne være statskupp. Men dette vil selvsgat ikke hindre lenestolsheltene fra å gyve løs på ham.

[Abigor]

Her har vi enda en person som i følge et par stykker i denne tråden er en feiging som bare stakk av.

Nei. Han var ikke noen ungdomsleder, så han hadde ikke noe ansvar.

Man må jo spørre seg hva folk tenker med når de rakker ned på mennesker som med nød og neppe har kommet seg unna i live.

Enig.

[Pjassop]

Her har vi enda en person som i følge et par stykker i denne tråden er en feiging som bare stakk av.

Nei. Han var ikke noen ungdomsleder, så han hadde ikke noe ansvar.

Så hvis man er leder av en ungdomsorganisasjon så har man ansvar for å la seg selv bli drept?

[Terri]

En kaptein skal redde sine pasasjerer og være den siste som går av et synkende skip.

 

Det er vel ikke helt sammenlignbart, men å stikke fra stedet å la 12,13,14 åringer bli tilbake uten hjelp er ikke helt å akseptere.

 

Auf lederen kommer med tiden kanskje til å bli statsministerkandidat og det føles ikke bra, selv om dagens politikere også gjerne setter seg og sine selv høyere enn resten av befolkningen

[traveldag]

En kaptein skal redde sine pasasjerer og være den siste som går av et synkende skip.

 

Det er vel ikke helt sammenlignbart, men å stikke fra stedet å la 12,13,14 åringer bli tilbake uten hjelp er ikke helt å akseptere.

 

Auf lederen kommer med tiden kanskje til å bli statsministerkandidat og det føles ikke bra, selv om dagens politikere også gjerne setter seg og sine selv høyere enn resten av befolkningen

 

Kapteinen skal gjøre dette fordi han er direkte ansvarlig for sikkerheten på sitt eget skip, ikke fordi han har tittel "kaptein".

 

Finner det interessant at nesten alle som mener at EP skulle gjort mere bruker denne "kapteinen går ned med skuta" holdningen, men samtidig ignorer at det faktisk var en kaptein på båten de befant seg på men i denne situasjonen skulle visst EP ha ordet over kapteinen?

[traveldag]

DEN DÅRAKTIGA LÖGNEN - en slutlig redogörelse

 

Att påstå att någon ljuger är inte att ljuga.

Å påstå at noen lyver er løgn når du vet at de faktisk ikke har løyet.

 

Står det ännu inte klart att jag inte för ett ögonblick tror att Pedersen talar sanning? Hur i all friden kan man då tänka sig att jag skulle "veta" att han inte har ljugit? Är det för att Pedersen inte kan tala annat än sanning? Att alla vet att Pedersen omöjligen kan fara med osanning? Eller för att du skulle ha förmågan att veta vad andra vet? Påståendet är rent ut sagt horribelt. Det är förvånande att ens drista sig till ett sådant.

 

 

 

Pedersen ringde regeringsapparaten. Den skulle inte ens vara fungerande om en statskupp förelåg, det skulle vara omöjligt att ens nå dem.

Det var sommerferie. Regjeringen sitter ikke samlet i et rom 24/7. Situasjonen var fortsatt uoversiktlig. Men alt dette er irrelevant. Poenget er at EP var dypt traumatisert, og man tenker ikke 100% logisk og rasjonelt i slike situasjoner.

 

Återigen, han talade med någon/några som säkerligen, två timmar efter bomben, skulle ha vetat att det inte var frågan om en statskupp och därmed i full kontroll. Är det någon gång man anstränger sig för att snabbt få en överblick är det vid denna typ av tillfällen. Och att tro att man samlat en hög gröngölingar på vikariat i Regeringskansliet är världsfrånvänt.

 

Pedersen hade dessutom kunnat ringa en mängd andra höga makthavare i Arbeiderpartiet vars nummer han har lagrade i sin mobil och dessa personer befann sig inte i otillgängliga ödemarker. De hade med absolut säkerhet i sin tur redan talat med många andra av sina gelikar varför vem som helst av dem omedelbart hade kunnat avfärda denna makalösa idé. Jag upprepar att detta är TVÅ TIMMAR efter bomben. Till och med medierna hade långt tidigare än så klart för sig att det var frågan om ett terrordåd.

 

 

 

Pedersen talar dessutom inte bara med dem. Han litar på deras statskontroll fullt ut eftersom han ber dem skicka den polis som han säger sig ha trott har tagit över.

Dette er et eksempel på løgnene dine. Til tross for at dette har blitt svart på mange ganger, gjentar du det som propaganda.

 

Se (1) nedan

 

 

Det ligger däremot helt i linje med Pedersens motsägelsefulla flykt till polisstationen, där han alltså under hela färjefärden skulle ha hållit sig ifrån land av fruktan för polis för att sedan vid landning i ilfart ta sig till dem. Det vill säga, han skulle ha litat på Polisen vid sin startpunkt och sin slutpunkt men inte däremellan.

At man rasjonelt vet at noe er trygt betyr ikke at man ikke kan være redd det. Nok en gang uærlig argumentasjon fra deg.

 

Se (2) och (3) nedan.

 

 

Jag måste avslutningsvis säga att din attityd och ditt språkbruk inte hör hemma i en seriös diskussion. Tillmälen och pajkastning hör i bästa fall till på krogen eller ståplatsläktaren på en fotbollsmatch. Det drar ned kvalitén i tråden.

Og jeg må si at din stadige gjentakelse av uærlige påstander ikke hører hjemme i en seriøs diskusjon. Det virker som du bevisst "glemmer" ting folk har skrevet bare for å kunne gjenta propagandaen din.

 

Det är ingen som helst oärlighet i mitt huvudsakliga påstående och mina delpåståenden. Som jag nogsamt försökt förklara så tror jag på dem helt och fullt. Dessutom visar jag det i slutändan inte bara vara påståenden utan slutsatser dragna genom logiska resonemang baserat på enkla lättförståeliga fakta ifrån öppna källor. I det följande presenteras resonemanget än mer tydligt än tidigare innefattandes även ett explicit avfärdande av den förklaring som du förespråkar.

 

 

 

A. Resonemang

 

(1) Pedersens inställning till statskupp vid starten på sin flykt .

 

Källa 1:

På båten lå vi og hvisket til hverandre om at vi kanskje var de eneste som ville overleve, forteller Fjærli Hjetland og Vorren. Fra båten kunne de høre skuddene og hylene fra de som løp og rømte for sine liv. De fikk beskjed om å legge seg ned på dørken i golvet. På gulvet i båten kl. 17.25 ringte Lars 112, mens AUF-lederen ringte regjeringsapparatet og ba om å få sendt politi utover. http://mobil.tk.no/nyheter/article5682918.ece

 

Pedersen ringde alltså i början av sin flykt till regeringsapparaten och bad dem sända Polis.

 

Resonemang

Pedersen ringer vid avfärden regeringsapparaten och ber dem skicka polis

=> Han litar på att regeringsapparaten och tror att de är i kontroll

=> Han litar på polisen (eftersom han ber att få den tillskickad)

 

Slutsats: Pedersen tror vid färdens början inte att någon statskupp föreligger

 

 

(2) Pedersens inställning till statskupp under färjefärden

 

Källa 2:

– Jeg trodde hele landet var under angrep og jeg tenkte at ingen steder er trygge.

Pedersen forklarer at dette var grunnen til at ferga seilte langt vekk fra Utøya.

– Jeg tenkte at ingen steder var trygge og at hvis vi la til noen steder på land så ville vi bli skutt, sier Pedersen.http://www.tv2.no/nyheter/innenriks/politikk/eksklusivt-intervju-auflederen-trodde-det-var-et-statskupp-3551738.html

 

Pedersen & Co åkte så långt bort med färjan eftersom Pedersen säger sig mena att ingenstans på land var tryggt, genom att landet skulle ha varit angripet, preciserat som en statskupp i nästan alla redogörelser. Källa 3 visar att han vid ett tillfälle även inkluderade föreställningen att inte bara en statskupp förelåg utan att Norge samtidigt som en militärbaserad statskupp pågick dessutom låg i krig.

 

Källa 3:

- Vi trodde at landet var under angrep. At vi var i krig, forteller AUF-lederen til VG Helg http://www.dagbladet.no/2011/07/30/nyheter/innenriks/terrorangrepet/17496518/

 

 

Under färden har vi fyra och endast fyra alternativ.

 

(a) Pedersen tror både förnuftsmässigt och känslomässigt att en statskupp pågår.

 

(b) Pedersen tror förnuftsmässigt men inte känslomässigt att en statskupp pågår

 

(c ) Pedersen tror inte förnuftsmässigt men känslomässigt att en statskupp pågår

 

(d) Pedersen tror varken förnuftsmässigt eller känslomässigt att en statskupp pågår

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Vi betraktar (a): Att Pedersen både förnuftsmässigt och känslomässigt tror att en statskupp pågår.

 

Att inte kontakta makthavare som kunde avfärda idén om statskupp vore vansinnigt ur flyktsynvinkel. Du måste veta vem fienden är och hur många. Flyr du ifrån tre tänkta poliser, eller flyr du ifrån trettiotusen militärer och tolvtusen poliser?

 

Om inte detta ur överlevnadssynpunkt basala behov skulle räcka borde den tillsammans med den enorma vidden av en statskupps konsekvenser skria efter en vilja att bekräftas. Håller militären i det NATO-anslutna Norge på att ta över landet? Har Norge då brutit sig ut NATO? Är Norge på väg att bli Norra Europas första diktatur sedan andra världskriget?

 

Om (a) vore sant, så har Pedersen i så fall inte under färjefärden ha sökt något svar på dessa trängande frågor. Det går inte att skyllas på panik eftersom han kunde ringa regeringsapparaten i den mest farofyllda situationen. De kommer sig därefter längre och längre från omedelbar fara. Att Pedersen om han trodde att en statskupp förelåg inte skulle ha tagit reda på motsatsen är helt orimligt.

 

Slutsats: (a) förefaller omöjlig.

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Vi tittar på (b): Att Pedersen förnuftsmässigt men inte känslomässigt tror att en statskupp pågår

 

Detta är inte överhuvudtaget möjligt då man ur Källa 2 kan utläsa att han åtminstone säger sig vara rädd för att en sådan pågår.

 

Slutsats: (b) är helt omöjligt

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Vi betraktar (c ) Att Pedersen känslomässigt tror att en kupp pågår men rationellt vet att så icke är fallet.

 

Följande har hänt:

 

Pedersen & Co har sett/hört om en man i Poliskläder och dessutom fått höra att två medhjälpare skulle anlända till färjelägret.

 

Av dessa tre individer, en synlig och två osynliga, säger sig Pedersen ha fått den exceptionella föreställningen att en statskupp av militär och polis pågick.

 

Denna föreställning måste i så fall ha växt fram en bit efter färjeturens start eftersom vi i (1) såg att han i början tänkte annorlunda.

 

Det här fallet uppfyller det som (a) föll på det vill säga att Pedersen verkligen har ringt tillräckligt många höga makthavare för att ha nu förnuftsmässigt veta att ingen statskupp pågick. Han skulle ändå fortfarande känslomässigt skulle tro att en statskupp kanske pågick. Då skulle man kunna se Källa 2 som att Pedersen för säkerhets skull fortsätter att fly långt bort med färjan.

 

Då ställer man sig följande fråga

 

Hur mycket krävs för att kunna lugna Pedersen på den här punkten. Hur mycket avfärdande av hur många medlemmar i regering, regeringskansli och andra inflytelserika med insyn i sakernas tillstånd krävs för att väga upp intrycket av en statskupp baserat på en polisklädd man med två möjliga medhjälpare.

 

Men vi låter det här passera under motiveringen att känslorna av en möjlig statskupp ändå skulle ha tagit över handen.

 

Nästa fråga är mer bestickande: Varför har vi inte hört om några sådana samtal, och ingenting om någon förnuftsmässig vetskap? Vi har endast hört olika uttalanden av samma typ som i Källa 2 (borträknat det famösa i Källa 3).

 

Vi kan för tillfället låta detta anmärkningsvärda passera med hänvisning till att Pedersen inte skulle ha berättat om alla väsentliga detaljer i sin flykt.

 

Men för resonemangets skull håller vi fortfarande öppet för att (c ) skulle kunna vara sant, det vill säga att Pedersen förnuftsmässigt vet att det inte är fråga om en statskupp men ändå känslomässigt tror att en sådan ändå kan pågå. Då skulle man förstå Källa 2 endast som ett uttryck för en vilja att för säkerhets skull lägga sig så långt som möjligt ifrån poliserna vid ön och vid/på väg till färjeläget.

 

 

(3) Pedersens inställning till statskupp vid flyktens slutpunkt - polisstationen.

 

Källa 4:

Da Pedersen kom til fastlandet, ble han fraktet med privatbil til Hønefoss politistasjon, der han fikk oppfølging. Men Pedersen følte seg ikke trygg på verken politiet eller mennene fra Politiets sikkerhetstjeneste som var der.

– Jeg var redd for at de også var en del av den utspekulerte planen. Jeg følte at jeg ikke kunne stole på noen, sier Pedersen, som forteller at frykten slapp taket etter hvert som han skjønte at menneskene rundt ham ikke ville drepe ham.http://www.adressa.no/nyheter/terrorangrepet/article1670192.ece?service=iphone

 

 

Om Pedersen nu enligt (c ) förnuftsmässigt visste att det inte var fråga om en statskupp men känslomässigt fortfarande trodde att så var fallet så hade det enda möjliga handlingsalternativet varit att på land fortsätta att göra det som han gjorde på färjefärden – att för säkerhets skull och på ett gott ställe gömma sig sig så långt bort från polismän som möjligt. Då skulle han välgömd och med största möjliga trygghetskänsla kunna vänta på att någon han litade på kom och plockade upp honom. Att fruktan till och med var enorm även inlåst på polisstationen visas av Källa 4. Vi har alltså här något som direkt strider mot (c ).

 

Slutsats: (c ) är helt omöjlig

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

 

B. Övergripande slutsatser

 

Vi har sett fyra olika möjligheter, (a)-(d). (a) föreföll omöjlig medan (b) och (c ) var helt omöjliga. Det som är den springande punkten är just inträdet på polisstationen. (a) stupar slutligen också helt på detta eftersom (a) liksom (c ) bygger på att Pedersen känslomässigt skulle ha uppfattat det som att en statskupp pågick. (a), (b) och (c ) är alltså alla helt omöjliga och den enda möjligheten som återstår är (d): Att Pedersen varken förnuftsmässigt eller känslomässigt trodde att en statskupp pågick.

 

Hur man än vrider och vänder på det så är det helt enkelt inte möjligt att känslomässigt vara livrädd för polis med hänvisning till en polisiär inblandning i en statskupp och ändå vandra in på en polisstation. Det strider inte bara mot allt av Pedersens handlande under flykten fram till dess, det strider framförallt mot all överlevnadsinstinkt. Att ta ett sådant steg låter sig inte beskrivas i termer av irrationellt handlande under chock och panik utan snarare som tidigare nämnt ett handlande baserat på psykotiska vanföreställningar med suicidal prägel. Han skulle utifrån sin egen uttalade föreställning ha varit på väg att ge världen ett av de mest spektakulära exemplen hittills på Suicide by Cop

 

Slutsats: (d) gäller och Pedersen ljuger.

 

 

Pedersens lögn innebär också att han är en idiot eftersom han tror att den här amsagan kommer att hålla i längden. Han kunde åtminstone ha hittat på något bättre, exempelvis att han trodde att det var ett terroristattentat med honom som måltavla. Men att komma med föreställnngen om en statskupp och vid ett tillfälle till och med krig, det är alldeles för magstarkt. Norge tror honom eftersom man just nu vill tro på honom. Men då smekmånaden är över så kommer tvivlen successivt att öka.

 

 

Propaganda?

 

Att om och om igen hävda något baserat endast på Pedersens uttalanden och pseudopsykologiskt spekulerande på serietidningsnivå, detta om något liknar propaganda, inte att dra slutsatser från faktabaserade resonemang. De enda invändningar som i tråden givits är antingen att Pedersen var för chockad för att informera sig, dvs fall (a), eller att Pedersen på grund av chock och panik handlat känslomässigt och irrationellt, stick i stäv med den information han besuttit, dvs fall (c ). Det är inte bara orimliga positioner som här visats utan det har dessutom lättvindligt basunerats ut som enkla sanningar.

 

Att övertyga dig är naturligtvis omöjligt, men det här kan ju eventuellt komma andra läsare till gagn. Med tiden kommer dock sanningen att visa sig för alla, ty Pedersens agerande och lögn därom kommer göra att hans klättring i Arbeiderpartiet är över. Makthavare på olika nivåer har fått sina barn dräpta eller traumatiserade på Utöya men att hänga ut honom skulle skada både den uppkomna enigheten i landet och det egna partiet. Så i det tysta kommer man ge honom en mindre betydande reträttpost från vilken han kan susa vidare ut ur partiets hägn.

 

 

 

Anm 1:

Jag måste understryka att den logiska indelningen (a)-(d) inte har något med Pedersens eventella rationalitet /irrationalitet att göra. Det är ett logiskt raster genom vilket agerandet analyseras.

 

 

Anm 2:

Jag har sett att du i ett flertal inlägg hävdar att färjan skulle ha varit olämplig att plocka upp simmande med. Så är icke fallet, det är i stället så att färjan var ypperlig för detta. Fronten av färjan går att fälla ned och lägger du dig snett i mot land så kan simmande dessutom hjälpas upp från den frontsida som är närmast in mot land utan att man är i skottlinjen förutsatt att man håller sig under relingshöjd.

 

Problemet her er at du tenker totalt svart-hvit. Det er ingen enten eller, eller kun 4 muligheter osv. Det er et uendelig antall muligheter. 10 sekunder med ukontrollert adrenalin kan før til panikkangst, mens de neste 10 sekundene kan du være verdensmester. Som jeg har sagt tidligere så trenger du ikke lese deg så langt inn i grunnleggende psykologi eller hvordan hjernen fungerer, før du får svar på dette.

[Abigor]

En kaptein skal redde sine pasasjerer og være den siste som går av et synkende skip.

 

Det er vel ikke helt sammenlignbart, men å stikke fra stedet å la 12,13,14 åringer bli tilbake uten hjelp er ikke helt å akseptere.

 

Auf lederen kommer med tiden kanskje til å bli statsministerkandidat og det føles ikke bra, selv om dagens politikere også gjerne setter seg og sine selv høyere enn resten av befolkningen

Utøya var ikke noe synkende skip. En ungdomsleder er ingen kaptein.

 

Hva med kapteinen på ferga? Kan du akseptere det? Hva med de 8 andre personene ombord, skal ikke de kritiserer i like stor grad?

[Jassogitt]

Hvorfor klager folk på at en person tar en helt korrekt avgjørelse?