Burde AUF-lederen blitt lenger enn han gjorde på Utøya

[Pjassop]

For eksempel så skal ikke sivile begi seg inn i røykfulle hus. Det skal man overlate til brannmenn. AUF-lederen lot politiets anti-terror gruppe ta seg av Utøya. Det var det eneste riktige.

Dersom han gjorde det eneste riktige, da mener du altså at alle dem som utførte heltemodige handlinger for å redde andre gjorde noe feil?

 

Du mener at i en nødsituasjon skal man tenke på seg selv og kun seg selv?

Her har vi den selektive hukommelse igjen. Var alle de andre i samme situasjon? Nei, alle gjorde det beste de kunne ut av den situasjonen de var i.

 

Og ja, i nødsituasjoner skal man først og fremst tenke på seg selv. Man er ikke til nytte for noen som død. I flykatastrofer får man f.eks. beskjed om å redde seg selv og ikke bruke unødvendig mye tid på å prøve å redde andre. Gjør man det, er det nemlig svært sannsynlig at man stryker med, og det eneste man da har oppnådd er enda et dødsfall til ingen nytte.

 

Så det er elevrådsrepresentanten som skal risikere sitt eget liv for å redde medelever?

Nei, men at en voksen klasseforstander bør ta ansvar for en barneskoleklasse er du kanskje enig i?

Nå var det ingen barneskoleklasse, og situasjonen kan ikke sammenlignes med en barneskoleklasse på tur. Videre er det faktisk slik at en død klasseforstander er en ubrukelig klasseforstander.

 

Disse svømmerne som du mener ferja skulle plukket opp svømte ikke rundt 2+ mil i fra øya, gjorde de vel? Nei, de svømte rundt godt og vel innenfor den dødelige 400-metersgrensen.

 

Så, hvorfor insisterer du på at Eskil Pedersen skulle gjøre mytteri og overprøve skipperen (med makt, om nødvendig, eller?) for å sette alle på båten (og de som eventuelt måtte prøve å komme seg oppi den) i fare?

 

@Daniel Nordstrøm: har det slått deg at EP etter å ha kommet seg i relativ trygghet, kanskje øynet et lite håp om at det ikke var et statskupp allikevel, og at han rett og slett ikke visste hva han skulle gjøre og derfor tok sjansen på at politikammeret på Hønefoss var et trygt sted?

 

Det som er uklart her er hvorfor flere av dem på båten reiste tilbake til området for å hjelpe, mens lederen deres søkte tilflukt hos det politiet han trodde gjorde statskupp.

Argumentasjonen din her er uærlig, og det er sannsynligvis fordi du har en annen agenda enn å diskutere saklig og rasjonelt.

 

For det første gjorde EP noe for å hjelpe, nemlig å kontakte myndighetene og gi dem mer informasjon (inkludert en personlig bekreftelse på det som skjedde). Ulike personer bidrar på ulike måter.

 

For det andre var dette med statskupp noe han i panikk vurderte som mulighet, men han fikk visst kontakt med folk på land etter hvert. Det vil si at de kunne avkrefte at det var snakk om statskupp, krig, eller andre slike ting.

 

Dette har du jo blitt forklart opptil flere ganger, men likevel bruker du den samme uærlige argumentasjonen. Hvorfor?

 

Hvorfor er ikke kritikerene av ep interessert i å diskutere relevante fakta rundt de faktiske mulighetene ep hadde?

 

5.56 nato penetrerer 3,5 mm panserstål. Fergen var kanskje 5mm malt skrapjern.

 

Dette hindret ikke folk i å kjøre rundt i plastjoller for å hjelpe.

Dette er uærlig argumentasjon igjen. Flere her har forklart hvordan situasjonen til campingturistene var en helt annen enn de på øya. Jeg gidder ikke gjenta disse punktene, men konstaterer bare at du på uærlig vis bruker argumentasjon som allerede er tilbakevist.

 

Jeg vet ikke om det er uærlighet eller forglemmelse som får deg til å utelate det faktum at ni mennesker ble reddet på den båten, samt at det ikke var noen andre i nærheten da båten forlot øya. Hvilke mennesker i nød mener du båten ikke hjalp?

 

Jeg vet heller ikke om det er uærlighet eller forglemmelse at du nevner campingturistene rett etter at flere har forklart for deg hvordan deres situasjon var totalt forskjellig fra situasjonen til de på øya.

 

"Selektiv hukommelse" virker sikkert som en smart argumentasjonsteknikk der og da, men dessverre får det deg bare til å fremstå som uærlig. Eller glemsom.

 

Jeg er fullstendig uenig i at deres situasjon var "totalt forskjellig".

 

I den grad den var det, så var det at de hadde en mye mer utsatt posisjon i de små plastjollene de satt i.

 

De var også vitne til betydelig mer traumatiske scener i og med at de måtte redde dødelig sårete ungdommer opp fra vannet. De måtte også foreta avveininger om hvem de skulle redde først, en oppgave som i utgangspunktet kun medisinsk personell med trening skal behøve å ta.

 

Jeg har enda ikke hørt en akseptabel grunn til at EP reiste og gjemte seg på nærmeste politikammer, mens flere andre AUF-ere reiste tilbake for å delta i hjelpearbeidet.

 

Innrøm i det minste at dette var et feilaktig valg.

Jo, situasjonen var totalt forskjellig, som jeg allerede har gjort rede for. Faktum er at campingturistene var trygge, og selv valgte å redde ungdommer samtidig som de for det meste holdt seg på trygg avstand. De kunne også når som helst reise tilbake og slappe av om ønskelig. De hadde altså ikke den psykiske påkjenningen av å ha blitt jaget av en kaldblodig drapsmann, og de hadde den psykiske støtten av å vite at de når som helst kunne reise hjem.

 

EP deltok i hjelpearbeidet ved å kontakte de korrekte myndigheter og informere dem om situasjonen.

 

Hvilke AUFere reiste tilbake for å delta i hjelpearbeidet, forresten, og hva slags hjelpearbeid var det?

[Pjassop]

Så det er elevrådsrepresentanten som skal risikere sitt eget liv for å redde medelever?

 

Som ungdom nei. Men jeg håper da at lærerene klarer seg bedre enn EP. For elevenes skyld. Men jeg er nå rimelig sikker at de fleste ungdommene hadde klart seg utmerket.

 

 

EP sine valg har ingen ting å si for hans fremtidige karriere, og det vil være politisk selvmord for enhver rivaliserende politiker som vil prøve å trekke inn dette i en politisk debatt.

 

Klart. For EP kan bruke "jeg var der". Mens han forsåvidt var langt unna.

Bygningen der det første offeret ble henrettet ser ut til å ligge bare et steinkast fra bryggen der båten lå. EP og de andre var definitivt i direkte livsfare. Videre var vel EP den siste som kom seg på båten før de så at det ikke var noen flere der, og båtføreren la fra kai.

 

Det var altså sannsynligvis båtføreren som tok denne avgjørelsen, og dette sannsynligvis fordi han hadde flere personer i båten som var i vill panikk fordi de nettopp hadde sett vennene sine bli henrettet, og så ble de skutt etter selv.

 

Disse svømmerne som du mener ferja skulle plukket opp svømte ikke rundt 2+ mil i fra øya, gjorde de vel? Nei, de svømte rundt godt og vel innenfor den dødelige 400-metersgrensen.

 

Så, hvorfor insisterer du på at Eskil Pedersen skulle gjøre mytteri og overprøve skipperen (med makt, om nødvendig, eller?) for å sette alle på båten (og de som eventuelt måtte prøve å komme seg oppi den) i fare?

 

Så du mener de i plastbåtene faktisk hadde et ønske om å dø?

Dette er uærlig argumentasjon igjen. Flere her har forklart hvordan situasjonen til campingturistene var en helt annen enn de på øya. Jeg gidder ikke gjenta disse punktene, men konstaterer bare at du på uærlig vis bruker argumentasjon som allerede er tilbakevist.

[Kirikovski]

40 SIDER? HVA ER GALT MED DERE!?

[coyoteulf]

Hvilke AUFere reiste tilbake for å delta i hjelpearbeidet, forresten, og hva slags hjelpearbeid var det?

 

Å ja, så du har ikke engang fått med deg at flere av dem som var ombord i båten reiste tilbake for å hjelpe?

 

Det passer kanskje ikke så bra inn i heltedyrkingen din av EP.

[Pjassop]

Setter litt søkelys på SA som ligger 8-9 km fra Utøya.

Hvis det var bevepnet personell der (noe det meset sansynlig var)hvorfor ble ikke de sendt til Utøya?

Tror nok heller de venet på Jens og gjengen.

Mest sannsynlig har Jens med flere bevepnede sikkerhetsvakter passert Utøya på vei til SA mens ABB holdt på der.

 

Hvem sikret seg selv fremfor å redde andre?

 

SA = SentralAnlegget. Det er dit rejeringen drar hvis Norge angripes. Meget sansynlig at Jens dro dit.

Jeg skjønner ikke poenget ditt.

 

Det er ikke vaktpersonellets oppgave å gjennomføre antiterroraksjoner. Det er også svært viktig å sikre regjeringen og dens funksjon i en krisesituasjon.

 

Du må se mindre på Rambofilmer, og heller prøve å forholde deg til virkeligheten.

 

Eksperten som uttalte seg om sannsynligheten for at båtskroget ville tåle ammunisjonen som ABB brukte ordla seg strengt tatt også helt klart i en kommanter til slutt.

"Det er sannsynlig at skroget ville stoppet kulene fra ABB men han ville ikke personlig ligget i båten mens det ble prøvd". Dette sier egentlig alt.

Hva om båten hadde lagt til breisiden, ca. 50-60 m fra land, hvor mange kunne skjult seg i vannet, bakom båten da? Dessuten har båten tauverk og redningsvester å hjelpe til, antar jeg?

 

ABB kunne ikke svømme til båten, med våpen med seg..

Det er fint du kan sitte i godstolen i ettertid og teorisere om ditt og datt. Du slipper å ta konsekvensene av teoriseringen din. De på båten, derimot, hadde nettopp blitt jaktet på av en kaldblodig morder som også hadde henrettet vennene deres rett foran dem.

 

Du mener at de skal gamble på at båten er skuddsikker, og dessuten teoriserer du om redningsvester og alt mulig annet rart. Hvis du ser på bilder av båten, ser det veldig vanskelig ut å gjøre noe som helst med noe nede i vannet uten å gjøre seg selv til en "sitting duck", da det er langt ned til vannet, og kanten på båten er høyt oppe.

 

Forøvrig viste det seg jo at ambulanser på fastlandet, flere hundre meter unna, hadde blitt beskutt. Så han trengte tydeligvis ikke å legge på svøm for å skyte på mål et stykke unna.

[coyoteulf]

Dette er uærlig argumentasjon igjen. Flere her har forklart hvordan situasjonen til campingturistene var en helt annen enn de på øya.

 

Man kan gjenta en løgn så mange ganger man vil. Det er fremdeles en løgn.

[A-Jay]

Enkelte av våre brukere har gitt uttrykk for at de mener AUF-lederen burde blitt på Utøya og organisert deltagerne slik at flere liv kunne blitt reddet. Andre har påpekt at han ble omtrent dyttet ned i en båt og evakuert og at hans handlinger ikke er klandreverdige.

 

Hva mener dere? Selv mener jeg at ingen av oss kan sette oss inn i situasjonen. Han var ikke noen leir-leder og har så vidt jeg vet ikke noen trening i å håndtere noen slik situasjon. Jeg synes det er forkastelig å sitte å være "sofa-helt" og spekulere i hvor mange han kunne reddet.

Jeg er enig, man kan snakke fram og tilbake om hva man burde gjort i en slik situasjon, men faktum er at dette var en situasjon ingen kunne vært forberedt på. Jeg klandrer ikke ham for det han gjorde selv om det kanskje ikke var de "ideelle" handlingene i en slik situasjon.

[coyoteulf]

Jeg er enig, man kan snakke fram og tilbake om hva man burde gjort i en slik situasjon, men faktum er at dette var en situasjon ingen kunne vært forberedt på. Jeg klandrer ikke ham for det han gjorde selv om det kanskje ikke var de "ideelle" handlingene i en slik situasjon.

 

Det patetiske er at de mest fanatiske AP-trynene her inne ikke engang vil innrømme at han kunne gjort ting på en bedre måte.

[Prusk]

Det er helt normalt å diskutere ting som ble gjort og hva som kunne vært gjort annerledes etter en hendelse. Dette er en spesiell hendelse, og man føler naturligvis en trang til å diskutere denne spesielt.

 

Ingenting er galt med det.

 

Jeg registrerer at noen sier det ikke var noen levende i nærheten da båten tok fra kai. Jeg så et program på TV med 4 historier fra Utøya - der sa en jente at folk på båten ropte hun måtte komme ombord, men hun turde ikke og valgte i stedet å svømme. Jeg forstod det slik at det var samme båt/ferge de begge omtaler.

[coyoteulf]

Jeg registrerer at noen sier det ikke var noen levende i nærheten da båten tok fra kai. Jeg så et program på TV med 4 historier fra Utøya - der sa en jente at folk på båten ropte hun måtte komme ombord, men hun turde ikke og valgte i stedet å svømme. Jeg forstod det slik at det var samme båt/ferge de begge omtaler.

 

Jeg også reagerte på det. Rett etter at EP har hamret inn at det ikke var noen i nærheten, så forteller hun dama at hun stod like ved men ikke turde å gå om bord.

 

Det kan tenkes at hun sprang unna før de kjørte da.

[Pjassop]

Hvilke AUFere reiste tilbake for å delta i hjelpearbeidet, forresten, og hva slags hjelpearbeid var det?

Å ja, så du har ikke engang fått med deg at flere av dem som var ombord i båten reiste tilbake for å hjelpe?

 

Det passer kanskje ikke så bra inn i heltedyrkingen din av EP.

Hvorfor svarer du ikke på spørsmålene?

 

Du fremsetter en påstand. Jeg ber deg om å begrunne påstanden. Dette fordi jeg vil vite nøyaktig hva du viser til så jeg kan se om det relevant for diskusjonen.

 

Så har du tenkt til å svare?

 

Dette er uærlig argumentasjon igjen. Flere her har forklart hvordan situasjonen til campingturistene var en helt annen enn de på øya.

Man kan gjenta en løgn så mange ganger man vil. Det er fremdeles en løgn.

Hvilken løgn tenker du på da, helt konkret?

 

Jeg er enig, man kan snakke fram og tilbake om hva man burde gjort i en slik situasjon, men faktum er at dette var en situasjon ingen kunne vært forberedt på. Jeg klandrer ikke ham for det han gjorde selv om det kanskje ikke var de "ideelle" handlingene i en slik situasjon.

Det patetiske er at de mest fanatiske AP-trynene her inne ikke engang vil innrømme at han kunne gjort ting på en bedre måte.

Nå har jeg lite til overs for AP politisk, og enda mindre til overs for AUF. Men det er jo greit at du flagger hvem du er, så man kan se hvordan argumentasjonen din er basert på personlig overbevisning fremfor en veiing av fakta.

[Rampage]

Jeg er enig, man kan snakke fram og tilbake om hva man burde gjort i en slik situasjon, men faktum er at dette var en situasjon ingen kunne vært forberedt på. Jeg klandrer ikke ham for det han gjorde selv om det kanskje ikke var de "ideelle" handlingene i en slik situasjon.

 

Det patetiske er at de mest fanatiske AP-trynene her inne ikke engang vil innrømme at han kunne gjort ting på en bedre måte.

 

Det mest patetiske her er at folk ikke ser ut til å kunne se at det finnes en mellomting mellom helt og feiging. Eller at folk med full informasjon om situasjonen i etterkant kan legge en strategi som gjør at ting kunne bli gjort på en bedre måte og dermed grovt hetse de som var i situasjonen uten denne oversikten og valgene de tok.

 

Ja, de kunne tatt båten tilbake, forutsatt at skipperen var villig til det (ukjent), det hadde betydd betydelig fare for eget liv basert på informasjonen de satt på der og da. Han kunne også ha lekt rambo og løpt rundt på øya og reddet folk, som ville medført sikker død.

 

Problemet for folk her er at de klarer ikke se kontekster. De som har reddet mennesker som opprinnelig var på øya, var folk som rømte sammen med de og hjalp de på veien. De som kjørte og plukket opp svømmere var turister som ikke hadde opplevd det som skjedde på øya og som hadde et langt større mental forutsetning for å handle. Som selvfølgelig er veldig prisverdig, de fremstår som helter. Det gjør ikke de som ikke gjorde noe til automatiske feiginger.

 

Og som det har blitt påpekt flere ganger, EP gjorde faktisk noe, han tok den mer administrative rollen, informerte politiet og prøvde å gi tips til de som befant seg på øya. Jeg spurte tidligere om man skulle teoretisere i hva som ville skjedd med de som la på svøm takket være EP hvis han hadde fått seg selv drept før han kunne sende melding eller hadde vært så opptatt at han ikke hadde mulighet til å gjøre noe.

 

EP fremstår som en som ikke gjorde noe nevneverdig på øya, han reiste sammen med de som var i nærmeste området, han kontaktet myndigheter og han ga veiledelse via meldinger. Ikke noe å utsette på gitt omstendighetene, men heller ikke noe heltedådig.

[Jarmo]

Jeg er enig, man kan snakke fram og tilbake om hva man burde gjort i en slik situasjon, men faktum er at dette var en situasjon ingen kunne vært forberedt på. Jeg klandrer ikke ham for det han gjorde selv om det kanskje ikke var de "ideelle" handlingene i en slik situasjon.

 

Det patetiske er at de mest fanatiske AP-trynene her inne ikke engang vil innrømme at han kunne gjort ting på en bedre måte.

 

 

Tatt fra retningslinjene:

 

Innlegg på forumet skal holdes i en høflig og saklig tone. Fokuser på sak og ikke person og diskuter anstendig.

 

Mvh

Admin

[Abigor]

Det patetiske er at de mest fanatiske AP-trynene her inne ikke engang vil innrømme at han kunne gjort ting på en bedre måte.

Jeg har aldri, og kommer aldri til å stemme AP. At du tydeligvis er overbevist om at dette handler om politikk viser meg at dine meninger er verdiløse.

[Glavalavala]

Setter litt søkelys på SA som ligger 8-9 km fra Utøya.

Hvis det var bevepnet personell der (noe det meset sansynlig var)hvorfor ble ikke de sendt til Utøya?

Tror nok heller de venet på Jens og gjengen.

Mest sannsynlig har Jens med flere bevepnede sikkerhetsvakter passert Utøya på vei til SA mens ABB holdt på der.

 

Hvem sikret seg selv fremfor å redde andre?

 

SA = SentralAnlegget. Det er dit rejeringen drar hvis Norge angripes. Meget sansynlig at Jens dro dit.

Jeg skjønner ikke poenget ditt.

 

Det er ikke vaktpersonellets oppgave å gjennomføre antiterroraksjoner. Det er også svært viktig å sikre regjeringen og dens funksjon i en krisesituasjon.

 

Du må se mindre på Rambofilmer, og heller prøve å forholde deg til virkeligheten.

 

 

For det første bør du roe ordbruken din. Du bør unngå å barnsligjøre andre på forumet med latterlige kommentarer.

Hva har SA med Rambo å gjøre. Usakelige svar frabes takk.

 

Det er nok du som vet lite om hva som er rundt SA og hva som skjedde 22.07.2011.

 

Her er det snakk om at alle i området var fullstendig klar over at det ikke var noen krig, men 1-2 persjoner som sjøt. Man viste også tidlig at det var en med poletiuniform.

At enkelte som var midt oppi det på Utøya og flyktet for livet kan tenke noe uklart er forståelig.

At Poletiet ankom med tilhenger og gummibåt som ikke er tengt brukt i slike sitvasjoner bør få kosekvenser.

Man viste faktisk sånn ca. hvor ABB var til enhver tid P.g.a. NRK.

At det kan være et ukjent antall bevepnede militære vakter (proffe) stasjonert på SA er sannsynelig.

At de kunne dratt til Utøya og vært der raskere er også sannsynelig.

At disse vaktene er opplært til å håndtere en slik sitvasjon med 1-2 bevepnede menn er svært sannsynlig.

At en slik gruppe ville spart flere unge liv på øya er også svært sannsynlig.

 

At Jens Stoltenberg passerte Utøya i det samme tidspunkt er en stor mulighet hvis han ble evakuert til SA.

 

Så spar oss for dine nedlatende usaklige kommentarer Pjassop.

Endret 9. august 2011 av Glavalavala

[coyoteulf]

Jeg har aldri, og kommer aldri til å stemme AP. At du tydeligvis er overbevist om at dette handler om politikk viser meg at dine meninger er verdiløse.

 

Vel, jeg ser ingen årsak til å så fanatisk og kategorisk forsvare en politikers handlinger dersom man ikke gir dem sin stemme.

 

Men, OK. La oss late som det ikke har noe med politikk å gjøre da.

 

Da blir dette kategoriske forsvaret fullstendig absurd.

[tom waits for alice]

Vel, jeg ser ingen årsak til å så fanatisk og kategorisk forsvare en politikers handlinger dersom man ikke gir dem sin stemme.

 

Men, OK. La oss late som det ikke har noe med politikk å gjøre da.

 

Da blir dette kategoriske forsvaret fullstendig absurd.

Hva er i så fall årsaken til å fanatisk og kategorisk angripe en politikers handlinger? Hva er det som gjør det mindre absurd?

 

Geir

[Abigor]

Vel, jeg ser ingen årsak til å så fanatisk og kategorisk forsvare en politikers handlinger dersom man ikke gir dem sin stemme.

 

Men, OK. La oss late som det ikke har noe med politikk å gjøre da.

 

Da blir dette kategoriske forsvaret fullstendig absurd.

Var han politiker? Åja, det er vel egentlig totalt usaklig iforhold til saken jeg diskuterer.Kunne like gjerne vært baker, drosjesjofør eller journalist.

 

Virker som du bruker denne debatten til å kritisere APs politikk?

 

Denne debatten handler overhode ikke om politikk.

Endret 9. august 2011 av Abigor

[coyoteulf]

Hva er i så fall årsaken til å fanatisk og kategorisk angripe en politikers handlinger? Hva er det som gjør det mindre absurd?

 

Geir

 

Jeg føler ikke jeg gjør det. Jeg synes at han gjorde noen dårlige valg og kommenterer ut fra det. Blandt annet å ikke delta i hjelpearbeidet når flere andre fra båten reiste tilbake for å gjøre det.

 

Jeg føler ikke dette er like fanatisk og kategorisk som uttalelser som:

"Han gjorde det ENESTE riktige."

"Han hadde valget mellom å redde seg selv eller å dø."

"Han er en helt."

"Han reddet livet til alle på ferga."

 

Slike uttalelser er mer farget av politikk enn hva jeg har kommet med, spør du meg.

Endret 9. august 2011 av 2xjohn

[tom waits for alice]

Jeg føler ikke jeg gjør det. Jeg synes at han gjorde noen dårlige valg og kommenterer ut fra det. Blandt annet å ikke delta i hjelpearbeidet når flere andre fra båten reiste tilbake for å gjøre det.

Men du passerer snart hundre innlegg om emnet. (Og kun en håndfull om alt annet som angår massakren.) Du må innrømme at det bærer litt preg av tunnelsyn?

 

Geir