Burde AUF-lederen blitt lenger enn han gjorde på Utøya

[coyoteulf]

Så det er elevrådsrepresentanten som skal risikere sitt eget liv for å redde medelever?

 

 

Nei, men at en voksen klasseforstander bør ta ansvar for en barneskoleklasse er du kanskje enig i?

[norskgoy]

Så det er elevrådsrepresentanten som skal risikere sitt eget liv for å redde medelever?

 

Som ungdom nei. Men jeg håper da at lærerene klarer seg bedre enn EP. For elevenes skyld. Men jeg er nå rimelig sikker at de fleste ungdommene hadde klart seg utmerket.

 

 

EP sine valg har ingen ting å si for hans fremtidige karriere, og det vil være politisk selvmord for enhver rivaliserende politiker som vil prøve å trekke inn dette i en politisk debatt.

 

Klart. For EP kan bruke "jeg var der". Mens han forsåvidt var langt unna.

Endret 9. august 2011 av norskgoy

[norskgoy]

@norskgoy: Slik kan man fortsette med hendelse etter hendelse - oppkonstruerte hendelser som ikke har noe med situasjonen på Utøya å gjøre.

 

Se helt nederst. Skulle tro det er deg som skrev det.

 

Det blir bare for dumt å sitte hjemme i sofaen og teoretisere over hvordan man mener noen burde opptrådt i en ekstrem situasjon der utfallet for den enkelte i stor grad var styrt av tilfeldigheter. Tilfeldigheter som gjorde at noen ble myrdet med kaldt blod, mens noen overlevde...............Tilfeldighetene ville at ett av de antatt viktigste målene for terroristen fikk muligheten til å komme seg i sikkerhet sammen med en gruppe, og at han ikke fikk "muligheten" til å bli en død helt slik noen her tydeligvis ønsker seg.

 

Tilfeldigheter gjør mye ja. Men tilfeldigheter er ikke det som gjorde at man havnet på Hønefoss politikammer.

 

Og vennligst spar meg for at han skulle selv bli drept. Ingen som mener. Om du da kan faktisk lese, og ikke minst forstå det som blir skrevet.

 

Ekstra bonusspørsmål:

- Visste de på fergen at massemorderen hadde med seg en tung koffert?

- Kan noen ha tenkt på at kofferten kunne ha inneholdt et håndholdt rakettvåpen eller RPG?

- Hva ville virkningen av f.eks en M72 vært på fergen og de som var i den?

 

Kunne det vært en koffertatombombe?

Flammekaster? Hellfire?

 

Se øverst for det ironiske.

[norskgoy]

Igjen kommer sammenligningen: 'abb var bare som en brann eller bombe'.

 

Nei. Nei, nei. Flammer kan ikke drepe deg 400 meter unna en øy uten forvarsel dersom det brenner i en bygning på øya.

 

2 mil+ unna er også god nok avstand fra kuler skulle jeg tro.

[norskgoy]

Ingen situasjon var slik som Utøya. Oslo var hvertfall ikke det. Ja det var krigssone, men ikke noen massaker.

 

For eksempel så skal ikke sivile begi seg inn i røykfulle hus. Det skal man overlate til brannmenn. AUF-lederen lot politiets anti-terror gruppe ta seg av Utøya. Det var det eneste riktige.

 

En ungdomsleder har ikke dette ansvaret du spør etter i en situasjon som Utøya, med massaker og våpendesperado.

 

Opplagt, intet er likt det som er på Utøya. Intet er likt 9-11, eller isbjørnangrepet på Svalbard. Men, de på Svalbard kunne ikke vente til viltforvaltningen kom, og de som var i WTC kunne ikke vente på brannvesnet.

 

I alle katastrofer er det de som rammes som også er de første "hjelpearbeiderne", hva disse gjør eller ikke gjør avgjør ofte mange sitt videre liv eller eventuelle død. Ungdommer, som løp forbi skadde på Utøya tenkte ikke at de nå måtte vente på politi og ambulanse som kunne de ta seg av skadde. De forstod helt korrekt at de måtte prøve så godt de kunne for ellers ville de alle død.

 

Så nei, å intet gjøre og så vente på politi er ikke en ok handling.

 

Og ansvaret jeg pålegger EP, pålegger jeg alle mennesker. Å hjelpe sine medmennesker.

Og nå ser det ut som EP iallefall har brukt sin posisjon til å ringe og varsle. Det er da iallefall et lite +.

[David Nordström]

Om allt var så där enkelt, varför ljuger Pedersen om skeendet?

 

Hei, jeg baserer meg på at ingen lyver om sin forklaring. Hvis noen lyver så er jeg ført bak lyset. Plausible forklaringer på dine innvendinger:

 

1) Regjeringskvartalet var sprengt, det er en maktperson som går rundt og skyter folk på øya. Jeg er helt enig i at det er veldig ekstremt å tro at Norge kan/vil bli rammet av et statskupp, men det var heller ingen som trodde at det som skjedde på Utøya kunne skje i Norge.

 

2) Pedersen hadde bedre informasjon tilgjengelig en de sentralt i AP, han hadde vært vitne til hva som skjedde på Utøya. Mellom kl 17.30 og 18.30 hadde ingen i Norge fullstendig oversikt over angrepet eller om det ville komme flere angrep. Ingen sentralt i AP kunne med 100% sikker si at dette bare var en gal person sine handlinger.

 

3) De seks fra båten som reiste til politistasjonen var tydelig paranoide og livredde. De stoppet til og med en kvinnelig bilist fordi de var redde menn. Pedersen selv innrømmer at det å reise til politiet var ulogisk.

 

4) Jeg tror at de tre reiste tilbake pga skipperen hadde kontakt med noen på landsiden som sa det var trygt å reise der og de stolte på denne informasjonen. De seks andre trodde tydeligvis ikke på dette.

 

Först och främst vill jag ge dig ett erkännande. Du är den första som har tagit dig an uppgiften att samlat besvara frågorna. Det är dig till heder.

 

 

(1)

Tyvärr för Pedersens räkning är att han inte bara har sagt att han trodde att en polis- och militärkupp förelåg utan att Norge dessutom låg i krig. Vän av ordning frågar sig hur man på en och samma gång kan föreställa sig att Norges försvarsmakt både är i full färd med att ta över landet samtidigt som man är fullt upptagen med att försvara det. Och säg att man trodde att ens en av dessa i modern västeuropeisk historia oslagbara händelserna slog ned som en blixt från klar himmel, hur kan man tro att två av dessa händer inträffar och det dessutom samtidigt?

 

http://www.dagbladet.no/2011/07/30/nyheter/innenriks/terrorangrepet/17496518/

 

Anm: Man kan tänka sig att uttalandet " Vi trodde at landet var under angrep" är symboliskt, dock inte "vi var i krig" och absolut inte de bägge sammanlänkade.

 

Ingressen till artikeln ovan kan tyckas motsägelsefull, men det är journalistens omskrivning av inledningen till en intervju i VG som gick ut via TT samma morgon.

http://www.nsk.se/article/20110730/TTUTRIKES/307309976/0/-/auf-ledaren-trodde-det-var-en-kupp

Artikeln i dagbladet.no är skriven på tidig eftermiddag.

 

Det utbyggda citatet har dagbladets journalist hämtat från VG Helg vilket antingen är en utbyggd version av VG-intervjun, eller en helt separat artikel.

Resten av artikeln i dagbladet.no är eget material om inte annat anges.

 

Jag skulle helst vilja ha tag på den/de ursprungliga intervju(er)n(a)i VG och VG Helg men på nätet har jag inte hittat dem. Det är dock inte ovanligt, i alla fall här i Sverige, att papperstidningen innehåller mer material än motsvarande nättidning. Så är det någon som har den utbygda/separata intervjun skicka en länk till mig eller scanna och skicka via forumet

 

 

(2)

En statskupp måste vara mycket väl koordinerad. Man måste med stor precision och under kort tidsrymd rikta in sig på att överta ett stort antal maktmässiga nyckelpositioner. Detta förutsätter en ytterst god planering i bägge dessa avseenden. Någon träffsäkerhet förelåg inte med bomben i Oslo, inte heller några koordinerade attentat mot andra maktcentra under kritisk tid (så kort att nyckelpersoner inte hinner sättas i säkerhet)

 

Händelserna på Utöya var inte ett angrepp riktat mot makthavare ens om Gro Harlem Brundtland varit kvar. Därigenom ligger det automatiskt utanför statskuppssfären. Signifikativt är ju också hur Utöyadådet behandlades medialt under fredagen. Oslobomben var huvudnyheten, Utöya sekundär trots att det första givna dödstalet redan det var högt med normala mått mätt. Skotten på Utöya började dessutom avfyras hela två timmar efter bomben hade briserat så händelserna var inte heller tidsmässigt koordinerade av det slag som nämnts ovan.

 

Så även om ledande makthavare hade varit fullt medvetna direkt om vad som pågick på Utöya skulle inte totalbilden med avseende på statskupp ha kunnat förändras. Hade man däremot vid denna tidpunkt omedelbart ha vetat om vad som verkligen pågick på ön så skulle man med säkerhet omgående ha rubricerat det som ett terrorangrepp och det av värsta slag i stället för att göra det med fördröjnjng.

 

De som hade den vitala informationen med avseende på statskupp var således de höga ledarna i Arbeiderpartiet, inte Pedersen. Han kunde inte veta om några andra attentatsförsök utförts. De visste alltså att ingen statskupp var för handen, medan Pedersen säger sig ha trott att en sådan pågick. Så återigen, varför försökte Pedersen inte utröna om hans föreställning stämde? Det är ju vid en kamp om liv och död av högsta prioritet att veta vilka fienden är.

 

 

(3)

Att vara rädd är inget konstigt om man skulle känna sig hotad till livet. Det är en känsla direkt kopplad till överlevnadsinstinkten. Paranoia är en annan sådan. En flicka på ön berättade t.ex att hon var väldigt rädd för att låta sig räddas av de riktiga poliserna eftersom hon inte var säker huruvida de var medhjälpare till skytten eller ej. Om man nu tror sig jagas av polis och säger sig frukta att polisen skulle vara inblandad i en förmodad statskupp, så kan absolut ingen rädsla eller paranoia i världen få en att söka sig till sina förmenta bödlar, tvärtom håller man sig i så fall så långt borta från något som ens liknar en polis, i extrema fall tydligen till och med män. Paranoia och rädsla är försvarsmekanismer, inte någon form av psykotiska vanföreställningar.

 

Och ja vad ska Pedersen säga. Det vore helt ologiskt att överlämna sig till polisen. Det är där skon klämmer.

 

 

(4)

God poäng. Så skulle kunna vara fallet.

Endret 9. august 2011 av David Nordström

[henrikwl]

2 mil+ unna er også god nok avstand fra kuler skulle jeg tro.

 

Disse svømmerne som du mener ferja skulle plukket opp svømte ikke rundt 2+ mil i fra øya, gjorde de vel? Nei, de svømte rundt godt og vel innenfor den dødelige 400-metersgrensen.

 

Så, hvorfor insisterer du på at Eskil Pedersen skulle gjøre mytteri og overprøve skipperen (med makt, om nødvendig, eller?) for å sette alle på båten (og de som eventuelt måtte prøve å komme seg oppi den) i fare?

 

@Daniel Nordstrøm: har det slått deg at EP etter å ha kommet seg i relativ trygghet, kanskje øynet et lite håp om at det ikke var et statskupp allikevel, og at han rett og slett ikke visste hva han skulle gjøre og derfor tok sjansen på at politikammeret på Hønefoss var et trygt sted?

[Glavalavala]

Setter litt søkelys på SA som ligger 8-9 km fra Utøya.

Hvis det var bevepnet personell der (noe det meset sansynlig var)hvorfor ble ikke de sendt til Utøya?

Tror nok heller de venet på Jens og gjengen.

Mest sannsynlig har Jens med flere bevepnede sikkerhetsvakter passert Utøya på vei til SA mens ABB holdt på der.

 

Hvem sikret seg selv fremfor å redde andre?

 

SA = SentralAnlegget. Det er dit rejeringen drar hvis Norge angripes. Meget sansynlig at Jens dro dit.

[coyoteulf]

Disse svømmerne som du mener ferja skulle plukket opp svømte ikke rundt 2+ mil i fra øya, gjorde de vel? Nei, de svømte rundt godt og vel innenfor den dødelige 400-metersgrensen.

 

Så, hvorfor insisterer du på at Eskil Pedersen skulle gjøre mytteri og overprøve skipperen (med makt, om nødvendig, eller?) for å sette alle på båten (og de som eventuelt måtte prøve å komme seg oppi den) i fare?

 

@Daniel Nordstrøm: har det slått deg at EP etter å ha kommet seg i relativ trygghet, kanskje øynet et lite håp om at det ikke var et statskupp allikevel, og at han rett og slett ikke visste hva han skulle gjøre og derfor tok sjansen på at politikammeret på Hønefoss var et trygt sted?

 

Det som er uklart her er hvorfor flere av dem på båten reiste tilbake til området for å hjelpe, mens lederen deres søkte tilflukt hos det politiet han trodde gjorde statskupp.

[norskgoy]

Disse svømmerne som du mener ferja skulle plukket opp svømte ikke rundt 2+ mil i fra øya, gjorde de vel? Nei, de svømte rundt godt og vel innenfor den dødelige 400-metersgrensen.

 

Så, hvorfor insisterer du på at Eskil Pedersen skulle gjøre mytteri og overprøve skipperen (med makt, om nødvendig, eller?) for å sette alle på båten (og de som eventuelt måtte prøve å komme seg oppi den) i fare?

 

Så du mener de i plastbåtene faktisk hadde et ønske om å dø?

[norskgoy]

Setter litt søkelys på SA som ligger 8-9 km fra Utøya.

Hvis det var bevepnet personell der (noe det meset sansynlig var)hvorfor ble ikke de sendt til Utøya?

Tror nok heller de venet på Jens og gjengen.

Mest sannsynlig har Jens med flere bevepnede sikkerhetsvakter passert Utøya på vei til SA mens ABB holdt på der.

 

Hvem sikret seg selv fremfor å redde andre?

 

SA = SentralAnlegget. Det er dit rejeringen drar hvis Norge angripes. Meget sansynlig at Jens dro dit.

 

Spørsmålet er om han ble sendt dit. Det ligger også noe under regjeringskvartalet.

Statsministeren er et embede som blir beskyttet. Og korrekt så.

[Red Frostraven]

Hvorfor er ikke kritikerene av ep interessert i å diskutere relevante fakta rundt de faktiske mulighetene ep hadde?

 

5.56 nato penetrerer 3,5 mm panserstål. Fergen var kanskje 5mm malt skrapjern.

[tom waits for alice]

For den store majoritet her inne oppførte han seg eksemplarisk visst.

For den store majoritet her inne - meg selv inklusive - er dette en ikke-sak. Vi føler ikke for å stille noen til ansvar for sine handlinger - eller mangel på samme - på Utøya, unntatt ABB. (Så kan det når veggene i regjeringskvartalet er kalde og ofrene gravlagt på sømmelig vis være tid for en debatt om politiets innsats og den generelle beredskap.)

 

Men hva ofrene - de som døde og de som overlevde - skal måtte svare for er i beste fall emne for fremtidens lærebøker i krisepsykologi.

 

En leder er en person som er villig til å gå i døden for den sak han tror på, som setter saken høgere enn seg selv. Dessverre finnes det fint lite av dette i Norge i dagens samfunn.

Det er en grunn til at det finnes lite av det: At våre foreldre og forfedre kjempet for å bygge et samfunn, et demokrati, der man ikke behøver å gå i døden for noen sak. Det er en god ting. Selvmordsbombere har verden nok av. At det allikevel finnes helter skyldes at det fortsatt er folk som vil ofre seg for medmennesker. Men for en sak? Nei. Rett og slett fordi vi ikke har noen garanti for at saken verd å dø for. Det er som regel folk som ABB som er villig til å dø for en sak, og slike trenger vi ikke fler av.

 

Geir

[coyoteulf]

Hvorfor er ikke kritikerene av ep interessert i å diskutere relevante fakta rundt de faktiske mulighetene ep hadde?

 

5.56 nato penetrerer 3,5 mm panserstål. Fergen var kanskje 5mm malt skrapjern.

 

Dette hindret ikke folk i å kjøre rundt i plastjoller for å hjelpe.

[Jarmo]

Hvorfor er ikke kritikerene av ep interessert i å diskutere relevante fakta rundt de faktiske mulighetene ep hadde?

 

5.56 nato penetrerer 3,5 mm panserstål. Fergen var kanskje 5mm malt skrapjern.

 

http://www.nettavisen.no/nyheter/article3199216.ece

 

8-10 mm tykt

Verftet som bygget MS Thorbjørn i 1948, sier de ikke lenger har tegninger av fartøyet. Men de anslår at stålskroget er minst åtte millimeter tykt

 

- Trygg på 30 meters hold

Pettersen tror man vil være forholdsvis trygg bak en stålplate på 8-10 millimeter om man befinner seg på 30 meters avstand

.

[Pjassop]

Jeg tror ikke jeg trenger nye inputs, nei. Folk flest pleier ikke å mene at voldsoffer må forsvare seg.

Men ellers godt å se at du tar en "siv jensen" og kjenner folk flest. Imponerende egenskap.

 

Kanskje du burde prøve noe revolusjonerende, nemlig å slutte å tenke på Eskil Pedersen som personifiseringen av det negative i verden, men heller som et voldsoffer. Plukk opp avisa, finn et hvilket som helst voldsoffer og begynn å snakke om dem på samme måte som du snakker om Eskil Pedersen. Hvilket som helst.

Hvis du selv hadde lest avisen, så hadde du sett de som var igjen på øya gjorde ting som satte dem selv i fare, for å redde andre. Noen ofret faktisk også livet. Selv om de alle var voldsoffer.

 

T.o.m ved isbjørnangrep på Svalbard hadde du lest noe annet.

Ble ikke de ni som var med båten reddet?

 

Og er det ikke litt søkt å sammenligne totalt forskjellige situasjoner? Selv om det jo på den annen side er en kjennsgjerning at EP hadde flere andre sammen med seg på båten enn de aller fleste av de som hjalp andre på øya. Så skal du se det på den måten, må jo EP ha vært en stor helt siden han var en av dem som reddet flest (hvis du skal pålegge ham ansvaret for båten).

 

Har du forresten et konkret eksempel på en som gjorde noe som satte ham selv i fare for å redde andre? Det kunne vært interessant å se på situasjonen for å sammenligne den med det som skjedde med båten.

 

Jeg tror ikke jeg trenger nye inputs, nei. Folk flest pleier ikke å mene at voldsoffer må forsvare seg.

 

Det er imidlertid ganske vanlig å mene at man skal hjelpe mennesker i nød.

 

De som er ekstra modige går til og med inn i slåsskamper for å sørge for at en underlegen part ikke blir skadet.

 

Men i dette pysifiserte samfunnet er det vel større sjanse for at et vitne hadde erklært seg som et voldsoffer for å ha sett noe ubehagelig. STATEN HVOR ER ERSTATNINGEN MIN!

 

Patetisk at voksne menn kan mene dette.

 

For øvrig er i følge din definisjon alle campingturistene og alle på øya "voldsoffer". Likevel var det svært mange som viste eksemplarisk mot.

 

Forklar.

Jeg vet ikke om det er uærlighet eller forglemmelse som får deg til å utelate det faktum at ni mennesker ble reddet på den båten, samt at det ikke var noen andre i nærheten da båten forlot øya. Hvilke mennesker i nød mener du båten ikke hjalp?

 

Jeg vet heller ikke om det er uærlighet eller forglemmelse at du nevner campingturistene rett etter at flere har forklart for deg hvordan deres situasjon var totalt forskjellig fra situasjonen til de på øya.

 

"Selektiv hukommelse" virker sikkert som en smart argumentasjonsteknikk der og da, men dessverre får det deg bare til å fremstå som uærlig. Eller glemsom.

[Pjassop]

Hvorfor er ikke kritikerene av ep interessert i å diskutere relevante fakta rundt de faktiske mulighetene ep hadde?

 

5.56 nato penetrerer 3,5 mm panserstål. Fergen var kanskje 5mm malt skrapjern.

Dette er ikke spesielt relevant. Menneskene på båten hadde ingen forutsetning for å sjekke slike fakta, og i og med at de nettopp hadde flyktet fra en iskald drapsmann, kan man ikke forvente at de sitter og regner på om det er mulig å skyte gjennom båten eller ikke.

[coyoteulf]

Jeg vet ikke om det er uærlighet eller forglemmelse som får deg til å utelate det faktum at ni mennesker ble reddet på den båten, samt at det ikke var noen andre i nærheten da båten forlot øya. Hvilke mennesker i nød mener du båten ikke hjalp?

 

Jeg vet heller ikke om det er uærlighet eller forglemmelse at du nevner campingturistene rett etter at flere har forklart for deg hvordan deres situasjon var totalt forskjellig fra situasjonen til de på øya.

 

"Selektiv hukommelse" virker sikkert som en smart argumentasjonsteknikk der og da, men dessverre får det deg bare til å fremstå som uærlig. Eller glemsom.

 

Jeg er fullstendig uenig i at deres situasjon var "totalt forskjellig".

 

I den grad den var det, så var det at de hadde en mye mer utsatt posisjon i de små plastjollene de satt i.

 

De var også vitne til betydelig mer traumatiske scener i og med at de måtte redde dødelig sårete ungdommer opp fra vannet. De måtte også foreta avveininger om hvem de skulle redde først, en oppgave som i utgangspunktet kun medisinsk personell med trening skal behøve å ta.

 

Jeg har enda ikke hørt en akseptabel grunn til at EP reiste og gjemte seg på nærmeste politikammer, mens flere andre AUF-ere reiste tilbake for å delta i hjelpearbeidet.

 

Innrøm i det minste at dette var et feilaktig valg.

Endret 9. august 2011 av 2xjohn

[vidarkri]

Eksperten som uttalte seg om sannsynligheten for at båtskroget ville tåle ammunisjonen som ABB brukte ordla seg strengt tatt også helt klart i en kommanter til slutt.

"Det er sannsynlig at skroget ville stoppet kulene fra ABB men han ville ikke personlig ligget i båten mens det ble prøvd". Dette sier egentlig alt.

[Jarmo]

Eksperten som uttalte seg om sannsynligheten for at båtskroget ville tåle ammunisjonen som ABB brukte ordla seg strengt tatt også helt klart i en kommanter til slutt.

"Det er sannsynlig at skroget ville stoppet kulene fra ABB men han ville ikke personlig ligget i båten mens det ble prøvd". Dette sier egentlig alt.

 

Hva om båten hadde lagt til breisiden, ca. 50-60 m fra land, hvor mange kunne skjult seg i vannet, bakom båten da? Dessuten har båten tauverk og redningsvester å hjelpe til, antar jeg?

 

ABB kunne ikke svømme til båten, med våpen med seg..