Burde AUF-lederen blitt lenger enn han gjorde på Utøya

[Red Frostraven]

Det er ikke snakk om den internasjonale romstasjonen-- så båten / den bittelille fergen til utøya var slettes ikke den eneste måten å komme seg til øya. Dessuten kunne andre tatt tidligere turer med skjulte våpen.

 

Om gro var første mål hvem var nummer to på øya tror dere?

 

Båten fra utøya var garantert et fristende mål, i motsetning til turistbåtene som ikke inneholdt et dusin av abb sine mål.

 

Turistene visste ikke at gjerningsmannen skjøt med en rifle med rekkevidde på minst 400 meter.

 

Videre var det mange traumatiserte ungdommer om bord, og folk bør sette seg inn i hva det innebærer.

 

Hvor stor dødsrisiko ville du satt deg i?

50%? Da er du en idiot.

De fleste som så mennesker bli drept følte at de hadde 50% sjanse for å overleve lenge etter at faren faktisk var over.

De trodde faktisk at abb var politimann - noe dere også ville blitt overbevist om når den trygge falske virkelighetsboblen blir knust av det som framstod som en politimann.

 

Lever du i en meningsløs ond verden hvor alt er farlig og alle bare tenker på seg selv og hvor ditt meningsløse liv snart ender, og dine barn er snyltere? Hvor alt du liker vil ta slutt; kjærlighet, landet du lever i, tv-programmene du likte, huset vi bor i, jorden vi bor på, solen vår, all kunst..?

 

Vi må selv gi mennesker, ord, handlinger og alt i verden verdi og mening - som igjen gir oss en følelse av trygghet (vi vet hvem vi verdsetter og hvem som vil skade og drepe oss; hva vi kan forvente). Når man blir traumatisert er det et hull på boblen, (på grunn av noe uventet) og man kan ikke føle seg trygg ved det som man ble traumatisert av.

Mange av ofrene på utøya kommer ufrivillig til å ha angst for politifolk og/eller høye blonde menn.

 

Man velger nemlig ikke selv verken hva man tror, føler, mener eller opplever.

Med mindre du er psykopat, nihilist eller objektivistisk realist vil du kunne traumatiseres ganske lett av uventet vold fra tillitspersoner.

[Lloyd]

@Lloyd: Er det noe som helst som tilsier at den fergen ikke hadde forlatt Utøya på samme måte med eller uten AUF-lederen ombord?

 

 

Her nærmer du deg essensen. Hvordan ønsker vi at en kommende leder i et av landets største partier skal takle en vanskelig situasjon? Søke å hjelpe nødlidende eller redde sitt eget skinn?

 

En gruppe tilfeldige campingturister redder mange av auf-ungdommene, med fare for eget liv. Lederen velger å stikke så langt av gårde som mulig.

 

 

Ikke alle kan være helter, og selvfølgelig vil mange mennesker reagere med komplett panikk i en gitt situasjon. Konsekvensene er bare så mye verre når en leder innehar disse egenskapene. Kanskje like greit at dette ble synliggjort på et relativt tidlig stadie.

 

Vi får håpe for auf-ledelsens skyld at forklaringen på deres handlemåte er bedre enn "Det var kapteinen som bestemte det" eller "båten hadde ikke greit å redde noen om bord uansett", fordi de til syvende og sist må leve med sine valg.

Endret 7. august 2011 av Lloyd

[Newton]

@Lloyd: Hvordan handler alle politiske ledere i en slik situasjon? Jo de "redder sitt eget skinn", dvs. deres nærmeste medarbeidere og eventuelle livvakter dytter dem i sikkerhet, siden lederne gjerne er et primært mål. Deretter forsøker lederne eventuelt å lede krisehåndteringen og etterspillet på overordnet nivå - det er det som faktisk er jobben deres - og overlater selve utførelsen til de som har det som jobb.

Men du mener tydeligvis at akkurat denne aspirerende politiske lederen skulle stått på kaien og vinket farvel til fergen, og deretter gått mot en pansret, tungt bevepnet mann med bare nevene. Hvordan hjelper man de nødlidende ved selv å få en kule i skallen?

 

AUF-lederen ble dratt med ombord i fergen av folk han hadde i nærheten som så hva som var i ferd med å skje og derfor flyktet for livet. Hva fergen så gjorde var det ikke opp til han å avgjøre, det er kapteinens beslutning enten du liker det eller ei. Hva som ellers ble diskutert og foreslått av andre ombord i fergen, det vet du ikke noe sikkert om, men kapteinen valgte å føre fergen i sikkerhet for den reelle trusselen på øya og den potensielle trusselen de forventet på fastlandet nær øya.

 

Småbåtene kom inn i bildet en god stund senere. All ære til privatfolket i småbåter, godt voksne menn som da de la ut med båtene sine ikke visste nøyaktig hva som skjedde, og ikke hadde vært vitne til at venner og kjente ble skutt på kloss hold av en massemorder. De hadde heller ikke fått villedende informasjon fra terroristen som gjorde at de fryktet at flere terrorister kunne dukke opp på fastlandssiden. Heldigvis var det ingen som skjøt direkte på båtene, de var sannsynligvis ikke interessante nok som drapsmål, med så mange forsvarsløse ungdommer som fortsatt var igjen på øya.

 

 

Det blir bare for patetisk når dere sofahelter kritiserer folk som havner midt i en massakre for at de velger å ikke være levende skyteskive for en utilregnelig mann.

Endret 8. august 2011 av Newton

[David Nordström]

Jeg noterer en viss iver etter å forsøke å forsøple debatten, men foreløpig ingen gode argumenter for hvorfor tilfeldige campingturister kan risikere liv og lemmer for å redde auf-medlemmer, samtidig som ledelsen forsvinner i 1/4 full ferge (annet enn at fergen i så fall måtte ha ligget 50m fra øya?!).

 

Her min oppsummering:

 

De på fergen:

1) Det eksisterer en mobil gjerningsmann på øya med våpen som skyter

2) Det eksisterer opplysninger om at det er flere gjerningsmenn på vei

3) Ut av 1 reis bort fra øya

4) Ut av 2 ikke reis tilbake til der gjerningsmannen ble plukket opp

5) Ut av 2 ikke ligg stille da flere gjerningsmenn kan få fatt i en båt og komme etter fergen

K) ut av 3,4 og 5 reis så fort du kan bort fra øya til en plass fergen normalt ikke reiser og du anser som trygt.

 

De på land/båt:

1) Det eksisterer en mobil gjerningsmann på øya med våpen som skyter (tror de fleste med båt viste dette, usikker)

2) Det er folk i vannet som trenger hjelp

3) Jeg har båt

K) Ut av 2 og 3 hjelp folk, men ut av 1 vær forsiktig med å nærme deg øya.

 

Det er en tidslinje her også som er uklar iforhold til de som hjalp til fra land. Jeg vet ikke hva tid de første startet å svømme og hvor langt de kom før de fikk hjelp. Fergen dro veldig fort etter skytingen startet. Fergen brukte 30 min fra den la fra til den kom til land. Noen her prøver å få det til å virke som akkurat samtidig som fergen legger fra øya så dukker det frivillige opp med båt, det er ikke tilfellet. Isåfall er dette basert på nysgjerrighet og dumdristighet.

 

I tillegg er sinnstilstanden til de på fergen helt forskjellig i forhold til campingturistene. Noen av dem på fergen hadde vært vitne til folk ble skutt eller løp forbi døde mennesker for å komme til fergen.

 

En ting til, ikke alle anså fergen som trygg. Hun ene av de fire som ble intervjuet på TV2 ble vinket til fergen, men ville ikke komme ombord. Hun endte opp med å svømme fra øya til land.

 

 

Om allt var så där enkelt, varför ljuger Pedersen om skeendet?

 

Om Pedersen och de övriga på färjan trodde att något så otroligt som att en statskupp av militär och polis pågick trots att Norge är en viktig medlem i NATO så måste man obönhörligen tro att Norska försvarsmakten brutit med NATO eller att NATO på något vis hade gett kuppen sitt godkännande. Man måste också gå i föreställningen att något så extraordinärt som att en av de mest stabila demokratierna i världen är på väg att omvandlas till en polisstat, en polisstat i den demokratiska västvärlden.

 

Pedersen har desutom en icke obetydlig plats inom Arbeiderpartiet varför han i sin mobiltelefon med största säkerhet har nummer till ett antal betydande makthavare i ett regeringsparti. Han hade alltså snabbt kunnat få denna misstanke bekräftad eller undanröjd. Hur skulle man kunnat avstå från att göra det om man verkligen trodde att en statskupp förelåg?

 

Till råga på allt flyr Pedersen till en polisstation trots att han säger sig ha varit livrädd för polisen. Den överlevnadsinstinkt som har drivit honom att under minst 45 minuter fly från just poliser har således plötsligt upphört att gälla. Under den påstådda föreställningen hade det enda alternativet varit att gömma sig.

 

Är det då panik som har gett upphov till dessa bisarra motsägelser?

Det är inte trovärdigt. Den akuta faran var över då man kom utom skotthåll för ön och färjeläget samt inte såg någon jagande båt. Faran överlag avtog dessutom ju längre från händelsernas centrum man kom och ingen båt fortfarande hade dykt upp. Skulle trots detta hela nio personer under hela färden vara så lamslagna att ingen bad Pedersen ringa eller själv ringde någon utomstående som kunde ge den bild som resten av Norge hade, att ett terrordåd hade ägt rum? Giske och två andra tappade i så fall denna panik i ett enda slag efter 30 minuter då de direkt efter att ha satt i land Pedersen och fem andra vände tillbaka för att hjälpa till trots att åtminstone Giske fortfarande trodde att dramat pågick.

 

Så av någon anledning ljuger Pedersen

Av det kan man konkludera att det finns något i affären som han inte vill ska komma fram, något som inte låter sig fångas upp endast av 1-5:K och 1-3:K.

 

Vad är detta för något?

[404415]

Om allt var så där enkelt, varför ljuger Pedersen om skeendet?

 

Hei, jeg baserer meg på at ingen lyver om sin forklaring. Hvis noen lyver så er jeg ført bak lyset. Plausible forklaringer på dine innvendinger:

 

1) Regjeringskvartalet var sprengt, det er en maktperson som går rundt og skyter folk på øya. Jeg er helt enig i at det er veldig ekstremt å tro at Norge kan/vil bli rammet av et statskupp, men det var heller ingen som trodde at det som skjedde på Utøya kunne skje i Norge.

 

2) Pedersen hadde bedre informasjon tilgjengelig en de sentralt i AP, han hadde vært vitne til hva som skjedde på Utøya. Mellom kl 17.30 og 18.30 hadde ingen i Norge fullstendig oversikt over angrepet eller om det ville komme flere angrep. Ingen sentralt i AP kunne med 100% sikker si at dette bare var en gal person sine handlinger.

 

3) De seks fra båten som reiste til politistasjonen var tydelig paranoide og livredde. De stoppet til og med en kvinnelig bilist fordi de var redde menn. Pedersen selv innrømmer at det å reise til politiet var ulogisk.

 

4) Jeg tror at de tre reiste tilbake pga skipperen hadde kontakt med noen på landsiden som sa det var trygt å reise der og de stolte på denne informasjonen. De seks andre trodde tydeligvis ikke på dette.

[404415]

Her nærmer du deg essensen. Hvordan ønsker vi at en kommende leder i et av landets største partier skal takle en vanskelig situasjon? Søke å hjelpe nødlidende eller redde sitt eget skinn?

 

Jeg vet at jeg har stukket nesen min oppi alt mulig i denne tråden, men den er så sprengfull med gal logikk at jeg bare må kommentere. Dette med at EP er leder ser jeg på som irrelevant iforhold til å kunne være til hjelp på Utøya. Min mening er at EP ikke har noe trening i kontra terror eller å lede mennesker i en slik ekstrem situasjon så hvis han fikk muligheten til det så burde han forlate øya.

 

Det å spekulere i hva for leder EP blir pga hendelsen er en tankefeil basert på genetikk. Først og fremst så vet vi ingenting om EP blir noe sentral leder i fremtiden og uansett om han blir det så er han en helt annen person om 10-20 år en han er idag. Det å konkludere med at EP for alltid vil være en dårlig leder pga det som skjedde utøya, er det samme som at jeg sier at alt du skriver er tull fordi du ikke kunne skrive og lese på et eller annet tidspunkt i fortiden.

[norskgoy]

Ergo er han redd.

 

Opplagt. Du finner sannsynlighvis ingen som ikke var det.

 

Så du innrømmer at din mentale kapasitet ligger på nivå som en fem åring?

 

Det burde jo du vite.

 

Som selverklert femåring og som mine demonstrasjoner av din moral har vist så er ikke du i noe som helst posisjon til å dømme noen som helst.

 

hmm, hvis jeg er 5 år, hvorfor skrive i det hele tatt? Prøver du å legge ann på meg? Lure meg med sukkertøy?

[norskgoy]

Visste de at det var 1 drapsmann? Var det mer logisk med 1 drapsmann, der og da, enn potensielt flere?

 

Var det da logisk å dra til Hønefoss politikammer? Der var det jo flust av potensielle drapsmenn. Ifølge EP.

 

En standard 5.56 rifle med langt løp og et optisk sikte har en effektiv rekkevidde på minst 400 meter.

 

Som de svømmende, og campingturister med plastbåter oppdaget.

 

Du er tryggere 5 meter fra en raner enn du var på en utøya-spesifikk båt med ti passasjerer 300 meter fra utøya, stille i vannet.

Det tar en gjennomsnittlig person nesten 1. minutt å svømme 25 meter uten tyngende klær.

 

Selvsagt er man tryggere om man er 1 mil nordafor. Ingen som mener noe annet skulle jeg tro.

 

Jeg klarer ikke å forstå hvordan du mener at ep burde tvunget kapteinen og de ~10 menneskene om bord til å ligge stille på en støyende motorbåt maksimalt 50 meter (2 min svømming) fra øya hvor et ukjent antall gjerningsmenn drepte folk med rifler og pistoler.

 

Tvunget? Han kunne bare åpnet munnen og kommet med et forslag, hvis en tar Giske (matrosen) sin fortelling om hva som hendte til grunn. Støyende motorbåt, ja du verden det er akkurat det man må tenke på under hendelsen, hvor var stealthbåten.

 

Hva ville hendt om ABB kom etter motorlyden, som også er sansynlig?

(Det kan ikke sammenlignes med turistbåtene da abb ville gjort mye mer for å ta den gjeldende båten fordi han visste at samtlige ombord var mål for hans attentat.)

 

Nei hva kunne hendt, reddet noen?

[norskgoy]

Det er kapteinen på en passasjerferge som har det overordnede ansvaret for fartøyets og passasjerenes sikkerhet. Noen ser ut til å tro at ledervervet i AUF også medfører at man blir fergekaptein...

 

Synd for deg at skippern var på vei til landsiden rett over Utøya, før den svingte nordover. Eller som Giske (matrosen) sier; noen sa noe.

[Red Frostraven]

Så det hele koker ned til at du mener at ep burde ofret livet og andre sitt liv for å glede mennesker som ikke forstår seg på terrorisme, ledelse eller overlevelsestrategi.

 

EP hadde grunn til å tro at farvannet utenfor øya var livsfarlig med flere terrorister på vei eller var på øya eller fastlandet.

 

Turistene plukket ikke folk opp fra vannet før kanskje en haltime etter at båten fra utøya gikk.

 

Turistene følte seg ikke truet på livet og hadde ikke blitt skutt på og hadde ikke sett venner dø.

De tenkte heller ikke at på om det var terrorister på fastlandet, selv om det kunne vært det.

 

Etter Gro var EP og andre ledere hovedmålet for ABB.

 

Dersom det var et organisert terrorangrep/dødsskvadron, som ABB ønsket at de skulle tro, ville turistene blitt drept.

 

Å tørre å tenke det verste er verken feigt eller dumt; det er en overlevelsestrategi, som jeg også mener er den beste fram til man får oversikt over situasjonen.

 

Hvor mange uskadde ungdommer druknet egentlig?

[ATWindsor]

Nok engang, all kritikerne her er villig til å la andre mennesker død, om det er mennesker fjernt nok fra de, og det koster de nok å redde de. Er det noen av kritikerene om påstår noe annet om seg selv? Om dere ikke påstår noe annet, hvorfor forventer dere at alle andre mennesker skal være annerledes?

 

AtW

[norskgoy]

Så det hele koker ned til at du mener at ep burde ofret livet og andre sitt liv for å glede mennesker som ikke forstår seg på terrorisme, ledelse eller overlevelsestrategi.

 

Ofre livet? nei. Du kan komme tilbake med tjære og fjær, hvis du finner noe slikt skrevet.

 

Men ellers er det alltid hyggelig å diskutere med en ekspert på terrorisme, ledelse og overlevelsestrategier.

 

EP hadde grunn til å tro at farvannet utenfor øya var livsfarlig med flere terrorister på vei eller var på øya eller fastlandet.

 

Det hadde vært en viss logikk i det, men den logikken faller eller blir vesentlig redusert ved to følgende momenter;

1) EP, drar til Hønefoss politikammer, som ifølge EP selv fryktes å være med på udåden

2) 3 personer fra båten, inklusiv mannskapet på båten, drar tilbake til fastlandssiden

 

Turistene plukket ikke folk opp fra vannet før kanskje en haltime etter at båten fra utøya gikk.

 

Og da hadde altså båten større mulighet til å komme raskere i gang. For, det var ikke akkurat så mange veier vekk fra øyen.

 

Turistene følte seg ikke truet på livet og hadde ikke blitt skutt på og hadde ikke sett venner dø.

De tenkte heller ikke at på om det var terrorister på fastlandet, selv om det kunne vært det.

 

EP ble heller ikke skutt på. Og muligheten for å bli beskutt i båten, hvis man plukket opp svømmere var selvsagt til stede og en risiko. Men av en eller annen grunn hadde altså campingturistene et ønske om å dø virker det som.

 

For terrorister på land, se punkt 2).

 

Etter Gro var EP og andre ledere hovedmålet for ABB.

 

Kulturmarxistene ble med ett borte vekk.

 

Dersom det var et organisert terrorangrep/dødsskvadron, som ABB ønsket at de skulle tro, ville turistene blitt drept.

 

Organisert var det. Dermed blir reisen til politikammeret noe betenklig.

 

Å tørre å tenke det verste er verken feigt eller dumt; det er en overlevelsestrategi, som jeg også mener er den beste fram til man får oversikt over situasjonen.

 

Ingen har vel anklaget EP for å tenke.

 

Hvor mange uskadde ungdommer druknet egentlig?

 

Ingen sannsynlighvis. Men noen svømte tilbake og ble skutt.

[norskgoy]

Nok engang, all kritikerne her er villig til å la andre mennesker død, om det er mennesker fjernt nok fra de, og det koster de nok å redde de. Er det noen av kritikerene om påstår noe annet om seg selv? Om dere ikke påstår noe annet, hvorfor forventer dere at alle andre mennesker skal være annerledes?

 

AtW

 

Av en eller annen grunn har jeg vanskligheter med å forstå det du skriver. Mulighet for litt oppklarende skrift? For at det er mot "de som mener EP burde handlet annerledes" er vel omtrent det eneste man kan få ut av det.

[LUCKY777]

Det er 30 kuler i ett standard magasin, om alle ungdommene hadde hoppet på han kunne de ha spart mange liv ...

 

Bare en teori såklart.

[ATWindsor]

Nok engang, all kritikerne her er villig til å la andre mennesker død, om det er mennesker fjernt nok fra de, og det koster de nok å redde de. Er det noen av kritikerene om påstår noe annet om seg selv? Om dere ikke påstår noe annet, hvorfor forventer dere at alle andre mennesker skal være annerledes?

 

AtW

 

Av en eller annen grunn har jeg vanskligheter med å forstå det du skriver. Mulighet for litt oppklarende skrift? For at det er mot "de som mener EP burde handlet annerledes" er vel omtrent det eneste man kan få ut av det.

 

Du velger med viten å vilje å la andre mennsker dø, om de er fjernt nok fra deg, og det koster nok for deg å redde de. Stemmer ikke det? Jo, det gjør det, fordi det er en helt menneskelig egenskap. Hvorfor forventer du at alle andre skal være annerledes?

 

AtW

[norskgoy]

Du velger med viten å vilje å la andre mennsker dø, om de er fjernt nok fra deg, og det koster nok for deg å redde de. Stemmer ikke det? Jo, det gjør det, fordi det er en helt menneskelig egenskap. Hvorfor forventer du at alle andre skal være annerledes?

 

AtW

 

Vel, de aller fleste av oss velger på en eller annen måte, stor eller liten, å gjøre noe for de som står i fare for å dø.

 

Men for all del, hvis du mener EP var fjern fra de som var på Utøya så blir nok det sier riktig i så henseende.

[Simon Aldra]

Det er 30 kuler i ett standard magasin, om alle ungdommene hadde hoppet på han kunne de ha spart mange liv ...

 

Bare en teori såklart.

Rasjonelt. Men man tenker ikke rasjonelt der og da, selvfølgelig.

 

Norskgoy: Du overanalyserer hele situasjonen. Du forutsetter klar tankegang. Det blir feil. Prøv igjen.

[norskgoy]

Norskgoy: Du overanalyserer hele situasjonen. Du forutsetter klar tankegang. Det blir feil. Prøv igjen.

 

Prøv igjen hva? Si at EP ikke forlater sine venner?

 

EP hadde da klar nok tankegang til å si at det var et mulig statskupp.

[Glavalavala]

Hvis han trodde det var statskupp hvorfor dra til Hønefoss sentrum når rejeringens sikkerhetsanlegg er nærmere?

Hvis EP seriøst unnskylder seg med at han trodde det var statskupp så bør han gi opp politikk.

 

Jeg syntes dette spørsmålet om EP skulle blitt eller ikke er useriøst.

1. Han er ikke en proff politiker som har sikkerhetsfolk rundt seg.

2. Null erfaring / opplæring av hvordan man oppfører seg i en slik situasjon.

 

Det eneste fornuftige var å komme seg vekk og tenke på seg selv. Ingen annen utvei for noen der på øya.

 

Hvorfor er dette et tema?

 

Hadde det vært an Al-Qaida undomsleir så hadde de sikkert gjort mer motstand, men norsk ungdom er opplært til å ikke drepe. Hadde EP drept ABB så hadde han sikkert blitt straffet for det.

[ATWindsor]

Du velger med viten å vilje å la andre mennsker dø, om de er fjernt nok fra deg, og det koster nok for deg å redde de. Stemmer ikke det? Jo, det gjør det, fordi det er en helt menneskelig egenskap. Hvorfor forventer du at alle andre skal være annerledes?

 

AtW

 

Vel, de aller fleste av oss velger på en eller annen måte, stor eller liten, å gjøre noe for de som står i fare for å dø.

 

Men for all del, hvis du mener EP var fjern fra de som var på Utøya så blir nok det sier riktig i så henseende.

 

Hva gjør du for feks barn som sulter ihjel i somalia, rent konkret?

 

Poenget er at det er en glidene skala, jo mere det koster deg, jo nærmere må noen være før man gjør noe. Dette er helt menneskelig, ditt eget liv er noe som man verdsetter veldig høyt, å sette seg i oppfattet livsfare er en veldig høy kostnad.

 

AtW