Burde AUF-lederen blitt lenger enn han gjorde på Utøya

[norskgoy]

Jeg liker logikken din. Det er bedre å bli drept og få andre drept enn å redde seg selv og andre?

 

Og hvorfor svarer du ikke engang noe relevant?

 

Et spørsmål til:

Hva ville du gjort under et bankran og du stod 5 meter fra raneren?

 

Nå fulgte jeg logikken din, så om du misliker min, misliker du dermed også din egen.

 

EP kunne, sammen med fergen har reddet noen, hvor mange vet man ei. Men det er nå rapportert at iallefall en, svømte tilbake til øya fordi personen ikke klarte å svømme mer og ble drept av ABB. Mulig, eller det er kanskje umulig om personen kunne bli plukket opp. Men det er her dilemmaet er. Men en ting er sikkert, man vet at man ikke kunne brukt fergen fordi den var 1 mil nordafor.

 

Om du skal lage sammenligninger lag noen som iallefall har noe relevans til hendelsesforløpet på Utøya/EP. EP var aldri "5 meter" unna ABB. Hvorfor ikke gjøre det ultradramatisk med engang som f.eks; du står nærmest en atombombe, som kan drepe millioner, men du har muligheten til å deaktivere den, men du vil dø hvis du gjør det.

 

Blir litt mer schwung om man drar på stortromma på eksempler som ikke har et snev av relevans engang.

[404415]

Å prøve for enhver pris er f.eks i den mest ekstreme situasjon; "her kan intet gjøres". Og da er mitt argument ovenfor EP; "her skal intet prøves".

 

Og jeg har demonstrert for deg på en måte som du selv har sagt at du forstår at det å ikke prøve kan være det riktige valget. I EP sitt tilfelle så har jeg argumentert for at det å prøve noe annet hadde vært livsfarlig. Du har ment at EP ikke var i livsfare. Jeg er villig til å la deg få rett hvis du innrømmer at du feiler Sally-Anne testen.

 

Om brannmannen gjorde det, ville h*n blitt hedret. Fordi han har gjort en god handling, sett fra samfunnets side. EP, som ikke har gjort noen handling forsåvidt, vil med all sannsynlighet ikke bli hedret.

 

Om brannmannen hadde gjort det så hadde sjefen og kollegene hans kjeftet han huden full og bedt han om å slutte å leke helt. Konsekvensen av et samfunn som tar moralske valg slik du gjør det er at ingen vil være brannmenn.

 

Så over til moralske regler, som i et samfunn, ikke nødvendighvis er skrevet ned. F.eks ved om man bestemmer over liv og død over to grupper, den ene med voksne og den andre med barn, vil samfunnet og det enkelte individ i de aller fleste gangene si at det er barn som bør reddes. Det er ingen lov som sier noe slikt, men det ligger kanske så instinktivt hos de fleste.

 

En versjon av noe slikt settes opp i et tankeeksperiment.

 

...jeg vet ikke hva du vil frem til her. Det du sier er så og si riktig, men jeg ser ikke hvorfor dette er relevant. Hvis du ikke ønsker å begi deg inn på en debatt om hvor moral kommer fra?

 

 

Du sammenligner epler og bananer her. Du krevet at folk er pliktig til å hjelper til UNDER en massakre og baserer denne moralen på hva du er pliktig til å gjøre ETTER en trafikkulykke.

 

Nå er vel strengt tatt EP utenfor massakren, når kritikken kommer av hans handlinger. Eller mener du massakren stopper ved Hønefoss politistasjon?

 

Den stoppet når ABB ble pågrepet. Jeg tror at EP satt på politihuset på hønefoss når dette skjedde. På hvilket tidspunkt mener du det vil være riktig å kritisere EP og for hva da?

[norskgoy]

Å prøve for enhver pris er f.eks i den mest ekstreme situasjon; "her kan intet gjøres". Og da er mitt argument ovenfor EP; "her skal intet prøves".

 

Og jeg har demonstrert for deg på en måte som du selv har sagt at du forstår at det å ikke prøve kan være det riktige valget. I EP sitt tilfelle så har jeg argumentert for at det å prøve noe annet hadde vært livsfarlig. Du har ment at EP ikke var i livsfare. Jeg er villig til å la deg få rett hvis du innrømmer at du feiler Sally-Anne testen.

 

Du sier så. Men så har jeg også spurt deg hvor lenge du er villig til å unnskylde EP sine handlinger med basis i det du mener er livsfare. Øya,fergen,landsiden,hønefoss. Intet svar selvsagt. Og det er forsåvidt forståelig, for da må du faktisk se på det moralske i hvor lenge en unnskyldning skal ha effekt.

 

Du er villig til å forandre mening over et faktum, ved at jeg skal gjøre noe? Vet ikke helt om jeg skal le hånlig, eller få hakeslepp over hvor tåpelig det er det du faktisk skriver.

 

Om brannmannen hadde gjort det så hadde sjefen og kollegene hans kjeftet han huden full og bedt han om å slutte å leke helt. Konsekvensen av et samfunn som tar moralske valg slik du gjør det er at ingen vil være brannmenn.

 

Kan godt hende, men de som ble reddet hadde takket brannmannen. Og konsekvensen som du påpeker avhenger av et vitalt faktum som du faktisk ikke tar med. Du får tenke over den litt før du utbasunerer noe mer.

 

 

Den stoppet når ABB ble pågrepet. Jeg tror at EP satt på politihuset på hønefoss når dette skjedde. På hvilket tidspunkt mener du det vil være riktig å kritisere EP og for hva da?

 

I det fergen legger nordover. Da har en flukt fra fare gått over til en flukt fra å hjelpe.

[Red Frostraven]

Visste de at det var 1 drapsmann? Var det mer logisk med 1 drapsmann, der og da, enn potensielt flere?

 

En standard 5.56 rifle med langt løp og et optisk sikte har en effektiv rekkevidde på minst 400 meter.

 

Du er tryggere 5 meter fra en raner enn du var på en utøya-spesifikk båt med ti passasjerer 300 meter fra utøya, stille i vannet.

Det tar en gjennomsnittlig person nesten 1. minutt å svømme 25 meter uten tyngende klær.

 

Jeg klarer ikke å forstå hvordan du mener at ep burde tvunget kapteinen og de ~10 menneskene om bord til å ligge stille på en støyende motorbåt maksimalt 50 meter (2 min svømming) fra øya hvor et ukjent antall gjerningsmenn drepte folk med rifler og

pistoler.

 

Hva ville hendt om ABB kom etter motorlyden, som også er sansynlig?

(Det kan ikke sammenlignes med turistbåtene da abb ville gjort mye mer for å ta den gjeldende båten fordi han visste at samtlige ombord var mål for hans attentat.)

[coyoteulf]

Visste de at det var 1 drapsmann? Var det mer logisk med 1 drapsmann, der og da, enn potensielt flere?

Selvfølgelig visste de det, det var jo fergen som kjørte ham over.

 

Jeg klarer ikke å forstå hvordan du mener at ep burde tvunget kapteinen og de ~10 menneskene om bord til å ligge stille på en støyende motorbåt maksimalt 50 meter (2 min svømming) fra øya hvor et ukjent antall gjerningsmenn drepte folk med rifler og

pistoler.

 

De visste at det bare var 1 person. De som derimot ikke visste det var campingturistene i området, som stilte mannsterkt opp. Hvorfor kunne ikke EP gjøre det samme som disse, mener du?

[Lloyd]

Visste de at det var 1 drapsmann? Var det mer logisk med 1 drapsmann, der og da, enn potensielt flere?

Selvfølgelig visste de det, det var jo fergen som kjørte ham over.

 

Jeg klarer ikke å forstå hvordan du mener at ep burde tvunget kapteinen og de ~10 menneskene om bord til å ligge stille på en støyende motorbåt maksimalt 50 meter (2 min svømming) fra øya hvor et ukjent antall gjerningsmenn drepte folk med rifler og

pistoler.

 

De visste at det bare var 1 person. De som derimot ikke visste det var campingturistene i området, som stilte mannsterkt opp. Hvorfor kunne ikke EP gjøre det samme som disse, mener du?

 

 

Jeg ønsker ikke å dømme noen uten å kjenne alle kjensgjerninger, men ut i fra noen av opplysningene som kommer fram er det vanskelig å ikke bli undrende i forhold til handlinger (eller mangel på disse) fra vår potensielt kommende politiske elite.

 

Om det stemmer at fergen dro fra åstedeet uten at de ombord gjorde noen forsøk på å redde fler, er det ikke en handling jeg forventer av våre kommende ledere av nasjonen.

 

Jeg snakker ikke da om å bli værende på øya, men å hjelpe de som la på svøm fra en potensiell posisjon flere hundre meter ut i vannet.

 

At man må ha spesielle kurs for å bistå medmennesker i nød høres ut som en svært trist og byråkratisk tilnærming til en menneskelig tragedie.

 

Slik det fremstår ble betraktelig mer sårbare båter enn MS Thorbjørn brukt til å redde nødlidende fra Utøya. De som førte disse båtene var slik jeg er kjent med saken, heller ikke spesielt trente hjelpepersonell.

 

Om det er tilfelle at ledelsen i et av våre ungdomspartier unlot å hjelpe mennesker i nød vil det å måtte leve med seg selv være en tyngre bør å bære enn noen som helst "straff".

 

Om det er god forklaring på at de dro så langt fra farene på Utøya som de kunne, vil de nok ønske at denne kommer fram.

[Red Frostraven]

Det ble fraktet en 'politimann' over til øya med båten akkurat da. *Visste* de at han var alene?

De visste at minst en mann, som sa at det var flere på vei, skjøt folk.

 

Er det virkelig så vanskelig å sette seg inn i situasjonen og legge til side etterpåklokskapen?

 

I etterpåklokskapens navn er siw jensen også dårlig til å lede da bondevikregjeringen ikke stanset abb mens han var frepper.

[Red Frostraven]

Hadde dette vært en bedreviter-leir ville abb tydeligvis drept 150.

 

Først 50 som forsøker å angripe ham, så 50 mennesker om bord på en overfylt båt som bråker på tomgang 5 svømmeminutter fra land, og noen titalls personer i sjøen på svøm mot båten.

 

For ikke å nevne at alle de viktigste målene hans ville vært de letteste å drepe.

 

Og dette er i etterpåklokskapens navn med 1 terrorist.

[Lloyd]

Å avfeie all kritikk med at det er etterklokskap vil neppe overbevise i lengden. Å kunne se på hendelser i ettertid for å vurdere om noe kunne vært gjort annerledes er en svært vanlig og ofte nyttig øvelse om man som menneske ønsker å lære av sine feil.

 

Det var hedligvis en rekke barmhjertige samaritaner på en nærliggende campingplass som uten hverken før- eller etterklokskap, og uten viten om det var en eller fler gjerninsmenn, var villige til å risikere noe for å hjelpe mennesker i nød.

 

Er det slike offervillige mennesker vi ønsker skal være med å styre landet i fremtiden, eller noen som kun er ute etter å redde sitt eget skinn?

[coyoteulf]

Selvfølgelig er det gratis snop, det står jo på bilen.

 

http://blogs.browardpalmbeach.com/pulp/assets_c/2008/12/free%20candy-thumb-400x196.jpg

 

At du i det hele tatt lever 2xjohn beviser at du bare driver og troller. Jeg har rapportert deg for å bevisst lyve da du kan umulig vite hva andre mennesker vet.

 

Du mener at jeg ikke kan vite hva andre vet, men du mener at du kan vite hva jeg vet? :!:

 

Himmel for en idiot.

 

Ellers, vet du ikke at det var fergen som kjørte ABB over? Har du virkelig ikke klart å få med deg det engang?

Endret 7. august 2011 av 2xjohn

[ChaosPredicted]

Visste de at det var 1 drapsmann? Var det mer logisk med 1 drapsmann, der og da, enn potensielt flere?

Selvfølgelig visste de det, det var jo fergen som kjørte ham over.

 

Jeg klarer ikke å forstå hvordan du mener at ep burde tvunget kapteinen og de ~10 menneskene om bord til å ligge stille på en støyende motorbåt maksimalt 50 meter (2 min svømming) fra øya hvor et ukjent antall gjerningsmenn drepte folk med rifler og

pistoler.

 

De visste at det bare var 1 person. De som derimot ikke visste det var campingturistene i området, som stilte mannsterkt opp. Hvorfor kunne ikke EP gjøre det samme som disse, mener du?

 

Breivik fortalte jo selv at det var "flere på vei", så det er kanskje ikke så rart at de ventet seg flere angripere...

[Newton]

Det er kapteinen på en passasjerferge som har det overordnede ansvaret for fartøyets og passasjerenes sikkerhet. Noen ser ut til å tro at ledervervet i AUF også medfører at man blir fergekaptein...

[Lloyd]

Jeg noterer en viss iver etter å forsøke å forsøple debatten, men foreløpig ingen gode argumenter for hvorfor tilfeldige campingturister kan risikere liv og lemmer for å redde auf-medlemmer, samtidig som ledelsen forsvinner i 1/4 full ferge (annet enn at fergen i så fall måtte ha ligget 50m fra øya?!).

 

De som tilsynelatende gjennom sine poster her forsøker å forsvare auf-ledelsens handlinger ved Utøya 22.07.11 virker så til de grader mot sin hensikt at de har nærmest motsatt effekt.

 

 

Båt som fraktet auf-ledelsen vekk fra Utøya (Merk. Båten hadde 9 personer om bord da den forlot øya)

 

Båt som hjelper ofrene ved Utøya

Endret 7. august 2011 av Lloyd

[ChaosPredicted]

Båt som fraktet auf-ledelsen vekk fra Utøya (Merk. Båten hadde 9 personer om bord da den forlot øya)

 

Hvis de hadde ventet til båten var full hadde de risikert en båt full av 50 døde "helter". Ser ut til at enkelte foretrekker dette fremfor 9 levende mennesker som reagerer ganske normalt i en slik situasjon. Jeg ser ikke på Eskil som hverken feig eller en helt, men som en person som reagerte ganske normalt etter omstendighetene.

[Newton]

@Lloyd: Er det noe som helst som tilsier at den fergen ikke hadde forlatt Utøya på samme måte med eller uten AUF-lederen ombord?

[coyoteulf]

Hvis de hadde ventet til båten var full hadde de risikert en båt full av 50 døde "helter". Ser ut til at enkelte foretrekker dette fremfor 9 levende mennesker som reagerer ganske normalt i en slik situasjon. Jeg ser ikke på Eskil som hverken feig eller en helt, men som en person som reagerte ganske normalt etter omstendighetene.

 

Å vente ved kaien hadde muligens vært i overkant av hva som kunne forventes, men å forvente at båten deltok med å plukke opp svømmende fra vannet hadde vel ikke vært for mye å be om.

 

Eller i det minste at AUF-lederen haiket sammen med de andre ned til Utvika for å hjelpe dem som kom i land, i stdet for å gjemme seg i et rom på politikammeret.

Endret 7. august 2011 av 2xjohn

[ChaosPredicted]

Å vente ved kaien hadde muligens vært i overkant av hva som kunne forventes, men å forvente båten deltok med å plukke opp svømmende fra vannet hadde vel ikke vært for mye å be om.

 

Eller i det minste at AUF-lederen haiket sammen med de andre ned til Utvika for å hjelpe dem som kom i land, i stdet for å gjemme seg i et rom på politikammeret.

 

...og hadde han gjort dette ville jeg med glede hengt heltestemplet på ham, men det finnes åpenbart gråtoner mellom å være heltemodig og feig. For meg er han hverken helt eller feig, bare normal.

[404415]

Du mener at jeg ikke kan vite hva andre vet, men du mener at du kan vite hva jeg vet? :!:

 

Ikke hva du vet, men at du lyver.

 

1) Du legger opp til en logikk som er så naiv at du hadde blitt drept første gang du krysset en gate. Det å tro at det er bare en gjerningsmann fordi det var bare en gjerningsmann som tok fergen er akkurat like naivt som å tro at en bil bremser bare fordi den har bremser. Siden du lever så beviser det at du ikke selv lever etter en slik logikk.

 

2) De på fergen har selv fortalt at de trodde det var flere gjerningsmenn.

 

3) ABB selv sa det var flere "politi" på vei.

 

Er det slik at du legger opp til at de bare skulle reagere på egen empiri?

 

Ellers, vet du ikke at det var fergen som kjørte ABB over? Har du virkelig ikke klart å få med deg det engang?

 

Er du klar over at politiet enda har muligheten åpen for at det eksisterer flere gjerningsmenn?

[Herr Brun]

Denne tråden er noe av det aller dummeste jeg har lest. Mener folk at en leder er en leder? Er det ikke forskjell på en lagfører i militæret, en lærer på en skole, en instituttleder på UiO, en statsminister, en daglig leder på en kiosk, statsministeren og Olav Thon? Skal disse ha de samme

 

Har AUF trent Eskil Pedersen i slike situasjoner? Er han operativ leder på utøya? Eller er det "Utøyaansvarlig" som er det, kanskje? Har han fått opplæring i kriseledelse, har han blitt fortalt at det er en del av jobben? Hvis ikke, hvorfor i all verden skal folk forvente at han skal oppføre seg som en helt?? Det finnes noen som reagerer på stressede situasjoner med å "rise to the occasion", de aller aller fleste "sink to the level of training". Og når ikke AUF har trent Eskil Pedersen i slike situasjoner, kan ingen forvente at hans kal gjøre de rette tingene. Det eneste rette var å komme seg av øya kjappest mulig, fyren var jo hakk i hel og det var ingen andre på stranda.

 

Når Eskil Pedersen kom i land var han den første der. Det var ingen å gi førstehjelp til. Å da stå i et usikret område er ikke en god idé. Hva om det sto flere terrorister der og ventet på de som kom i land?

 

Ellers lurer jeg på hvorfor folk mener at utøyaferja burde hjulpet til med å plukke opp folk fra vannet. Har dere sett ferja eller? Den er lite manøvrerbar, og veldig vanskelig å dra folk opp fra vannet med. Den ville vært til mer plage enn hjelp.

 

Eskil Pedersen viste seg å ikke være en helt, men det kan heller ikke forventes av han. Han handlet korrekt, enkelt og greit. De aller, aller fleste ville gjort det samme som han. Flertallet av ledere må trenes, ikke selekteres på grunnlag av naturlige egenskaper. De beste lederne er selvfølgelig naturtalenter som har fått trening, men en trenger verken trening eller talent for kriseledelse for å være en god (demokratisk valgt) politisk leder. Det er en jobb som fordrer helt andre egenskaper og evner.

[404415]

Jeg noterer en viss iver etter å forsøke å forsøple debatten, men foreløpig ingen gode argumenter for hvorfor tilfeldige campingturister kan risikere liv og lemmer for å redde auf-medlemmer, samtidig som ledelsen forsvinner i 1/4 full ferge (annet enn at fergen i så fall måtte ha ligget 50m fra øya?!).

 

Her min oppsummering:

 

De på fergen:

1) Det eksisterer en mobil gjerningsmann på øya med våpen som skyter

2) Det eksisterer opplysninger om at det er flere gjerningsmenn på vei

3) Ut av 1 reis bort fra øya

4) Ut av 2 ikke reis tilbake til der gjerningsmannen ble plukket opp

5) Ut av 2 ikke ligg stille da flere gjerningsmenn kan få fatt i en båt og komme etter fergen

K) ut av 3,4 og 5 reis så fort du kan bort fra øya til en plass fergen normalt ikke reiser og du anser som trygt.

 

De på land/båt:

1) Det eksisterer en mobil gjerningsmann på øya med våpen som skyter (tror de fleste med båt viste dette, usikker)

2) Det er folk i vannet som trenger hjelp

3) Jeg har båt

K) Ut av 2 og 3 hjelp folk, men ut av 1 vær forsiktig med å nærme deg øya.

 

Det er en tidslinje her også som er uklar iforhold til de som hjalp til fra land. Jeg vet ikke hva tid de første startet å svømme og hvor langt de kom før de fikk hjelp. Fergen dro veldig fort etter skytingen startet. Fergen brukte 30 min fra den la fra til den kom til land. Noen her prøver å få det til å virke som akkurat samtidig som fergen legger fra øya så dukker det frivillige opp med båt, det er ikke tilfellet. Isåfall er dette basert på nysgjerrighet og dumdristighet.

 

I tillegg er sinnstilstanden til de på fergen helt forskjellig i forhold til campingturistene. Noen av dem på fergen hadde vært vitne til folk ble skutt eller løp forbi døde mennesker for å komme til fergen.

 

En ting til, ikke alle anså fergen som trygg. Hun ene av de fire som ble intervjuet på TV2 ble vinket til fergen, men ville ikke komme ombord. Hun endte opp med å svømme fra øya til land.

Endret 7. august 2011 av 404415