Burde AUF-lederen blitt lenger enn han gjorde på Utøya

[Aalton]

Vi må da klare å holde en saklig diskusjon selv om vi er uenige og ikke angripe personen bak innleggene selv om vi ikke er enige?

[coyoteulf]

 

"Dom som sier at andre er domme dom er domme dom" ...

 

Nemlig.

[Red Frostraven]

Kan noen gi john+john definisjonen på 'nesten'?

[traveldag]

 

Du ønsker jo at EP utsatte seg for mere terror fordi du er uenig med han?

 

Nei, jeg ønsker at han skulle gjort en større innsats i hjelpearbeidet fordi det hadde vært den anstendige tingen å gjøre.

 

Men han var jo bare et offer i det hele? han hadde ikke utstyr eller egenskaper til å kunne gjort en forskjell?

 

Hvis det brenner i en blokk, og brannvesnet går inn og henter ut en person, så blir da vel ikke personen med brannvesnet inn igjen for å lete etter flere?

 

Om det er ran i en bank og du kommer deg ut sammen med en annen gruppe, så går du ikke inn igjen etterpå?

[traveldag]

Men EP får da vel for det meste ros av sine partifeller og folk rundt han? Han sees på som en god figur og leder, er hva jeg har fått med meg i hvert fall.

 

Men at han ikke klarte å ta på seg John Rambo rollen og reddet alle AUF-medlemmene på øya fordi han ikke klarte å snekre seg noen fancy våpen med en lommekniv kan godt stemme, men det forventes da heller ikke av vanlige folk. Noe en politisk leder stort sett er, bare med litt mer politisk brennende engasjement.

 

Vi får se om han har noen videre karriere i partiet. Jeg har mine tvil.

 

Det forventes av alle at de gjør de det kan for å redde livet til sine medmennesker. Slik som campinggjestene i Utvika, for eksempel.

 

Han gjorde da det han kunne. Det lå lik rundt han mens han løp ned til båten, og han hørte skudd bak seg. Han kom seg ombord i båten, og båten reiste så fort det ikke var flere mennesker som strømmet til for å komme seg om bord.

 

At han oppfattet det hele som statskupp, ser jeg ikke på som noen rar tankegang. Det gjelder å sette det sammen med situasjonen du er i. Hvis du setter deg inn i psykologi og hva som skjer inne i hodet til et menneske som er i en slik situasjon så skjønner du det. Trygghet er, og har vært i lang tid, et ankerpunkt i det norske sinn. Når dete ankerpunktet ikke lenger representerer det du oppfatter, skjer det en form for paradigmeskifte i hjernen din, og i kaoset er det naturlig at du setter spørsmål ved andre ting, som du under normale omstendigheter vil avblåst som tull.

Talet om statskupp är rent nonsens. Är du rädd för en statskupp med polisen inblandad åker du inte till en polisstation där du till och med på plats säger dig av polisen frukta för ditt liv. Inte ens en dåre skulle göra något liknande. Jag förstår inte för mitt liv hur folk kan gå på en sådan uppenbar lögn. Hur förklarar du själv en sådan sak?

 

forklaringen min kan du jo lese ovenfor? Du feiler å se at i den situasjonen så har du ikke lenger et klart handlingsmønster. Dette har ikke noe med evnen til å lede, men traumet av hendelsen.

[Aalton]

 

Du ønsker jo at EP utsatte seg for mere terror fordi du er uenig med han?

 

Nei, jeg ønsker at han skulle gjort en større innsats i hjelpearbeidet fordi det hadde vært den anstendige tingen å gjøre.

 

Du ønsker altså at han skulle blitt igjen på øya for å gjøre et forsøk på være en helt som ofrer sitt eget liv for andres? For er jo det som hadde skjedd om han hadde blitt igjen, det er allerede blitt sagt at ABB var ved båten når den dro, så alt taler for at han ville blitt drept.

 

Eller mener du at han skulle blitt med en av båtene som kjørte frem og tilbake og ta opp en plass i en av båtene som kjørte frem og tilbake slik at de hadde fått med seg en mindre, hver gang?

 

Kanskje du mener han skulle tatt over rollen til politiet sin innsatsleder som helt sikkert er bedre utrustet og trent til å håndtere en slik situasjon? Kanskje kunne han blitt sykepleiere i sykebilene og utført livsnødvendig førstehjelp som han etter all sannsynlighet ikke er trent til?

 

Fortell meg hvilken rolle han skulle tatt, vær så snill.

[norskgoy]

Når man sier at han burde ha blitt på øya, kan man heller prøve å tenke seg hva som skjedde, det kaoset som hersket og hvor liten oversikt de hadde. Å dra fra øya var det eneste rette, han hadde ikke klart å utrette noe ved å bli.

 

Tror du skal ha vanskligheter med å finne at noen mener han skulle være igjen på øya. Kritikken stilles til den avslutning som medfører at fergen drar nordover, og ferden som ender på Hønefoss politikammer.

[norskgoy]

Det jeg ikke vil er å drive å omformulere de samme ting for hver post fordi du ikke forstår eller nekter å forstå hva jeg sier.

 

Da burde du faktisk ta inn over deg hva om gjør vesten sterkt, nemlig evnen til selvkritikk. Siden du tror jeg er autist så er det jo ikke jeg som har feilen, men din ikkeevne til å fremføre argumenter.

 

Hadde du hatt noen durkdrevne gode argumenter, skulle jeg sagt meg enig.

 

Ikke få meg til å le. Du har demonstrert en helt eksepsjonell evne til å ikke forstå noen ting av det jeg sier, men dette skal du liksom ha fått med deg?

 

Poenget med denne øvelsen var å demonstrere at din tilnærming "du må prøve for enhver pris" er ubrukelig da konsekvensen av den er enda mer død og lidelse.

 

Du er jo søt da. Først angriper du meg for å fortelle hva jeg ville gjort for deretter begynne å spekulere i hva jeg ville gjort.

 

Søt er jeg. Ingen vits å påpeke det åpenbare.

Angående det med forståelse, se ovenfor.

 

Å prøve for enhver pris er f.eks i den mest ekstreme situasjon; "her kan intet gjøres". Og da er mitt argument ovenfor EP; "her skal intet prøves".

 

Dette er ikke en tenk utenfor boksen oppgave. En brannmann som hadde fått presentert det samme dilemmaet hadde fått akkurat den samme oddsen. Det er ingen tilleggopplysninger her, det er en konklusjon basert på ditt valg.

 

Om brannmannen gjorde det, ville h*n blitt hedret. Fordi han har gjort en god handling, sett fra samfunnets side. EP, som ikke har gjort noen handling forsåvidt, vil med all sannsynlighet ikke bli hedret.

 

 

Det kan jeg aldri ha husket at jeg har sagt.Det jeg har sagt er at det er ubrukelig å hente frem loven om hva du er pliktig til å gjøre ved en trafikkulykke og å overføre den til hva du er pliktig til å gjøre under det som skjedde på Utøya. Etter en trafikkulykke så har du ikke lov til å stikke av, men en trafikkulykke går ikke rundt med en rifle og prøver å drepe deg. Du har derfor lov til å stikke av fra Utøya. Så du kan ikke bygge det moralske aspektet på samme lest.

 

Så var det moraldiskusjonen igjen. Hvorfor er det ikke lov å stikke fra en ulykke? Fordi, en skal straffe tullinger som ikke er villig til å prøve å hjelpe. En krever faktisk, med så sterkt middel som lovverk, at man iallefall gidder å ringe 11*. De fleste andre oppegående krever også at man prøver å se ann tilstanden til skadde.

 

Så over til moralske regler, som i et samfunn, ikke nødvendighvis er skrevet ned. F.eks ved om man bestemmer over liv og død over to grupper, den ene med voksne og den andre med barn, vil samfunnet og det enkelte individ i de aller fleste gangene si at det er barn som bør reddes. Det er ingen lov som sier noe slikt, men det ligger kanske så instinktivt hos de fleste.

 

En versjon av noe slikt settes opp i et tankeeksperiment.

 

 

Du sammenligner epler og bananer her. Du krevet at folk er pliktig til å hjelper til UNDER en massakre og baserer denne moralen på hva du er pliktig til å gjøre ETTER en trafikkulykke.

 

Nå er vel strengt tatt EP utenfor massakren, når kritikken kommer av hans handlinger. Eller mener du massakren stopper ved Hønefoss politistasjon?

 

Og igjen. For å gjenta det; moralismen er bygget på samme lest.

Vennligst skriv det på en lapp, lim det i panna, og les det ved hjelp av et speil.

 

Er ikke EP en fantastisk leder?

Jeg vet ikke. Han har aldri ledet meg.

 

Du får håpe det aldri blir en realitet heller.

Endret 6. august 2011 av norskgoy

[norskgoy]

Men han var jo bare et offer i det hele? han hadde ikke utstyr eller egenskaper til å kunne gjort en forskjell?

 

Ferge, vann, svømmere, utmattelse, kaldt vann.

 

Hvis det brenner i en blokk, og brannvesnet går inn og henter ut en person, så blir da vel ikke personen med brannvesnet inn igjen for å lete etter flere?

 

Om det er ran i en bank og du kommer deg ut sammen med en annen gruppe, så går du ikke inn igjen etterpå?

 

Derfor politiet på Utøya, etter de har fanget ABB, spør/kommanderer unge jenter og gutter til å bære sårede. De har jo opplevd sine nærmeste skutt og drept, og så skal de få børen med å ta sårede også. Det er jo rart at de ikke nekter, de kan få traumer.

 

Ja de kan få traumer. Men de utfører handlingene fordi det redder deres venner.

[traveldag]

Men han var jo bare et offer i det hele? han hadde ikke utstyr eller egenskaper til å kunne gjort en forskjell?

 

Ferge, vann, svømmere, utmattelse, kaldt vann.

 

Så han hadde plutselig sin egen ferge til disposisjon nå da? eller snakker du om den plassen han ville okkupert på den andre?

 

Hvis det brenner i en blokk, og brannvesnet går inn og henter ut en person, så blir da vel ikke personen med brannvesnet inn igjen for å lete etter flere?

 

Om det er ran i en bank og du kommer deg ut sammen med en annen gruppe, så går du ikke inn igjen etterpå?

 

Derfor politiet på Utøya, etter de har fanget ABB, spør/kommanderer unge jenter og gutter til å bære sårede. De har jo opplevd sine nærmeste skutt og drept, og så skal de få børen med å ta sårede også. Det er jo rart at de ikke nekter, de kan få traumer.

 

Ja de kan få traumer. Men de utfører handlingene fordi det redder deres venner.

 

De har i såfall traumer etter dramaet, men irrelevant, fordi det var ikke "at han kan får traumer" som var argumentasjonen. Stor forskjell på handlingsmønsteret ditt når du får en bekreftelse på at du faktisk er i sikkerhet, fordi du på nytt tilpasser deg realiteten. Dette er ikke noe du kontrollerer, med mindre du har relevant opplæring (derfor delta og politi ikke flyr rundt som hodeløse høns).

 

Vil anbefale deg å lese deg opp på relevant psykologi om hva som skjer med mennesket og sinnet under kriser. Har selv studert psykologi ved UiO og har en stor interesse for dette.

[David Nordström]

Utrolig at noen påstår at andre skulle ofret livet sitt for andre. 99% av dere hadde ikke gjort noe annerledes. Når liv og død kommer på spill så har du lov å tenke på deg selv. Så det er helt idiotisk å si at AUF lederen må være igjen å redde flere. Det er så lett å sitte her å si noe annet. Nærmeste mange av dere kommer en slik hendelse er gjennom spill.

 

Det gäller då du befinner dig bland främlingar, inte bland dem du har band till. Många på Utöya hjälpte varandra. De varnade varandra och hjälpte varandra att fly och att gömma sig, bar bort sårade när de hade chansen. Det är långt ifrån all hjälp som är heroiska dåd. Men du är kanske en sådan som inte skulle hjälpa någon i din familj eller någon vän om du hade en rimlig möjlighet.

[David Nordström]

Men EP får da vel for det meste ros av sine partifeller og folk rundt han? Han sees på som en god figur og leder, er hva jeg har fått med meg i hvert fall.

 

Men at han ikke klarte å ta på seg John Rambo rollen og reddet alle AUF-medlemmene på øya fordi han ikke klarte å snekre seg noen fancy våpen med en lommekniv kan godt stemme, men det forventes da heller ikke av vanlige folk. Noe en politisk leder stort sett er, bare med litt mer politisk brennende engasjement.

 

Vi får se om han har noen videre karriere i partiet. Jeg har mine tvil.

 

Det forventes av alle at de gjør de det kan for å redde livet til sine medmennesker. Slik som campinggjestene i Utvika, for eksempel.

 

Han gjorde da det han kunne. Det lå lik rundt han mens han løp ned til båten, og han hørte skudd bak seg. Han kom seg ombord i båten, og båten reiste så fort det ikke var flere mennesker som strømmet til for å komme seg om bord.

 

At han oppfattet det hele som statskupp, ser jeg ikke på som noen rar tankegang. Det gjelder å sette det sammen med situasjonen du er i. Hvis du setter deg inn i psykologi og hva som skjer inne i hodet til et menneske som er i en slik situasjon så skjønner du det. Trygghet er, og har vært i lang tid, et ankerpunkt i det norske sinn. Når dete ankerpunktet ikke lenger representerer det du oppfatter, skjer det en form for paradigmeskifte i hjernen din, og i kaoset er det naturlig at du setter spørsmål ved andre ting, som du under normale omstendigheter vil avblåst som tull.

Talet om statskupp är rent nonsens. Är du rädd för en statskupp med polisen inblandad åker du inte till en polisstation där du till och med på plats säger dig av polisen frukta för ditt liv. Inte ens en dåre skulle göra något liknande. Jag förstår inte för mitt liv hur folk kan gå på en sådan uppenbar lögn. Hur förklarar du själv en sådan sak?

 

forklaringen min kan du jo lese ovenfor? Du feiler å se at i den situasjonen så har du ikke lenger et klart handlingsmønster. Dette har ikke noe med evnen til å lede, men traumet av hendelsen.

Nej jag talar inte överhuvudtaget om något relaterat till ledarförmåga , jag talar endast om överlevnadsinstinkt. Inte ens ett barn eller en galning skulle springa i famnen på den de fruktar, den de tror jagas av. Blev Pedersen så traumatiserad att den överlevnadsinstinkt som omedelbart grep honom och fick honom att fly till färjan gradvis förlorades ju längre han kom i från den omedelbara faran. Skulle han med detta ha förlorat det sista som överger varje djur och människa. Det är helt orimligt.

[traveldag]

Men EP får da vel for det meste ros av sine partifeller og folk rundt han? Han sees på som en god figur og leder, er hva jeg har fått med meg i hvert fall.

 

Men at han ikke klarte å ta på seg John Rambo rollen og reddet alle AUF-medlemmene på øya fordi han ikke klarte å snekre seg noen fancy våpen med en lommekniv kan godt stemme, men det forventes da heller ikke av vanlige folk. Noe en politisk leder stort sett er, bare med litt mer politisk brennende engasjement.

 

Vi får se om han har noen videre karriere i partiet. Jeg har mine tvil.

 

Det forventes av alle at de gjør de det kan for å redde livet til sine medmennesker. Slik som campinggjestene i Utvika, for eksempel.

 

Han gjorde da det han kunne. Det lå lik rundt han mens han løp ned til båten, og han hørte skudd bak seg. Han kom seg ombord i båten, og båten reiste så fort det ikke var flere mennesker som strømmet til for å komme seg om bord.

 

At han oppfattet det hele som statskupp, ser jeg ikke på som noen rar tankegang. Det gjelder å sette det sammen med situasjonen du er i. Hvis du setter deg inn i psykologi og hva som skjer inne i hodet til et menneske som er i en slik situasjon så skjønner du det. Trygghet er, og har vært i lang tid, et ankerpunkt i det norske sinn. Når dete ankerpunktet ikke lenger representerer det du oppfatter, skjer det en form for paradigmeskifte i hjernen din, og i kaoset er det naturlig at du setter spørsmål ved andre ting, som du under normale omstendigheter vil avblåst som tull.

Talet om statskupp är rent nonsens. Är du rädd för en statskupp med polisen inblandad åker du inte till en polisstation där du till och med på plats säger dig av polisen frukta för ditt liv. Inte ens en dåre skulle göra något liknande. Jag förstår inte för mitt liv hur folk kan gå på en sådan uppenbar lögn. Hur förklarar du själv en sådan sak?

 

forklaringen min kan du jo lese ovenfor? Du feiler å se at i den situasjonen så har du ikke lenger et klart handlingsmønster. Dette har ikke noe med evnen til å lede, men traumet av hendelsen.

Nej jag talar inte överhuvudtaget om något relaterat till ledarförmåga , jag talar endast om överlevnadsinstinkt. Inte ens ett barn eller en galning skulle springa i famnen på den de fruktar, den de tror jagas av. Blev Pedersen så traumatiserad att den överlevnadsinstinkt som omedelbart grep honom och fick honom att fly till färjan gradvis förlorades ju längre han kom i från den omedelbara faran. Skulle han med detta ha förlorat det sista som överger varje djur och människa. Det är helt orimligt.

 

Er ikke helt sikker på om jeg forstår den siste biten du skriver der.

 

Det jeg mener er at som du sier, så trigger flight/fight responsen (som vil naturlig være flight, i og med at han ikke står ansikt til ansikt med morderen ). Jo lenger han kommer vekk, jo "tryggere" føler han seg, men som jeg har sagt tidligere så vil man på det tidspunktet ha et unaturlig handlingsmønster, og tanker i konstant konflikt, noe som støtter det han sier om at han ender opp på politistasjonen, selv om han fortsatt ikke kan konstatere for seg selv at dette er en trygg løsning.

 

Dette er slik jeg tolker situasjonen med utgangspunkt i det jeg kan av psykologi.

[Boris Yeltsin]

Nei vet du hva.. om denne mannen ble dyttet i en båt eller ikke, så hadde nok samtlige her inne dratt i sikkerhet som han gjorde. Du sitter allerede på redningen, ingen rasjonelle mennesker hadde hoppet av og gått ubevæpna etter en desperado med full automatisk rifle og en håndpistol, rusa på anabole steorider, mens han hører "action musikk".

 

Klart vil det være noen som klandrer han, han klandrer seg selv, noe han og ingen burde gjøre.

 

Vi leser i ettertid at de som prøvde å stoppe han, ble skutt. Sånn som offduty politimannen (som forøverig var stebroren til Kronprinsesse Mette Marit).

 

Jeg er ingen helt, og det kommer sikkert til å redde livet mitt en dag.

 

Men igjen, så er det følelsene i etterkant som kan ta knekken på en.

 

 

 

Måtte ofrene for bombingen og utøya-massakren hvile i fred...

[traveldag]

Måtte ofrene for bombingen og utøya-massakren hvile i fred...

 

Helt enig, og med det melder jeg meg ut av diskusjonen da jeg inser at jeg forlengst har svart og argumentert for emnet "Burde AUF-lederen blitt lenger enn han gjorde på Utøya" med et klart nei

Endret 6. august 2011 av traveldag

[Emils.]

Utrolig at noen påstår at andre skulle ofret livet sitt for andre. 99% av dere hadde ikke gjort noe annerledes. Når liv og død kommer på spill så har du lov å tenke på deg selv. Så det er helt idiotisk å si at AUF lederen må være igjen å redde flere. Det er så lett å sitte her å si noe annet. Nærmeste mange av dere kommer en slik hendelse er gjennom spill.

 

Det gäller då du befinner dig bland främlingar, inte bland dem du har band till. Många på Utöya hjälpte varandra. De varnade varandra och hjälpte varandra att fly och att gömma sig, bar bort sårade när de hade chansen. Det är långt ifrån all hjälp som är heroiska dåd. Men du är kanske en sådan som inte skulle hjälpa någon i din familj eller någon vän om du hade en rimlig möjlighet.

 

Jeg sier at det blir for mye å forlange det. Mange prøvde å redde andre, det er jeg fullstendig klar over, men folk her sier AUF lederen skulle vært igjen så han kunne reddet fler. Du kan ikke forlange at en person skal gjøre det. Det er uansett noe annet å si det her nå, enn det var i kampens hete. Mange var livredde og prøvde alt i de kunne for å komme seg i trygghet. Hvis alle skulle hjulpet alle hadde ikke i nærheten av så mange klart å overlevd.

 

Det jeg reagerer på er bare hvordan man her klager på at EP ikke ble igjen å reddet flere. At han ikke ofret livet sitt.

[norskgoy]

Så han hadde plutselig sin egen ferge til disposisjon nå da? eller snakker du om den plassen han ville okkupert på den andre?

 

Det var iallefall ikke en UFO han stakk i.

 

De har i såfall traumer etter dramaet, men irrelevant, fordi det var ikke "at han kan får traumer" som var argumentasjonen. Stor forskjell på handlingsmønsteret ditt når du får en bekreftelse på at du faktisk er i sikkerhet, fordi du på nytt tilpasser deg realiteten. Dette er ikke noe du kontrollerer, med mindre du har relevant opplæring (derfor delta og politi ikke flyr rundt som hodeløse høns).

 

Vil anbefale deg å lese deg opp på relevant psykologi om hva som skjer med mennesket og sinnet under kriser. Har selv studert psykologi ved UiO og har en stor interesse for dette.

 

Traumer, sjokk, skade, osv. Det er den samme unnskyldningen EP bruker og som mange andre bruker for å si at EP gjorde det helt greit.

 

At du har selv studert kan det sikkert være, men studere er ikke jobben. Forstå er det. Vennligst spar meg for hva du tror jeg har studert eller ei. Men kom tilbake når du er ferdig, eller har sittet en hel forelesning.

[Red Frostraven]

Og du kan komme tilbake når du innser at 1) det ikke var ep som styrte båten og at det allerede var ~10 mennesker ombord som ville blitt drept om gjerningsmannen så dem nær land, 2) at ep var et av hovedmålene, 3) at de trodde det var flere gjerningsmenn (vrangforestillinger er ikke tatt med her), 4) båten lager lyd som kan høres over lange avstander og var garantert å tiltrekke seg oppmerksomhet som kunne drept mange (de som er i vannet nær båten, de på land nær båten og de som beveger seg mot båten samt de som var i båten) 5) ep hadde ikke noen bestemmelserett til å risikere de på båten sitt liv eller bestemme hvor båten skulle dra 6) bare to grupper kan kritiseres med rett: de skyldige og (i mye mindre grad) myndighetene som ikke responderte raskt nok

[norskgoy]

4) båten lager lyd som kan høres over lange avstander og var garantert å tiltrekke seg oppmerksomhet som kunne drept mange (de som er i vannet nær båten, de på land nær båten og de som beveger seg mot båten samt de som var i båten)

 

Båten lager lyder? Ja, og drukning har en tendens til å være lydløs. Velg om du vil ha lyd eller ei.

[Red Frostraven]

Jeg liker logikken din. Det er bedre å bli drept og få andre drept enn å redde seg selv og andre?

 

Og hvorfor svarer du ikke engang noe relevant?

 

Et spørsmål til:

Hva ville du gjort under et bankran og du stod 5 meter fra raneren?