Burde AUF-lederen blitt lenger enn han gjorde på Utøya

[Spartapus]

Jeg ser for meg AUF-lederen senke ABB i en episk pistolduell der kulene suser i slow motion mens Ennio Morricones musikk spiller i bakgrunnen.

[haraldino]

Jeg tenker at i en slik kaotisk situasjon, så er det bare om å gjøre og komme seg vekk fortest mulig. Dette være seg "vanlige" AUF'ere eller lederen. Han hadde ikke tjent noe på å ha blitt jaget rundt eller stått opp mot tiltalte. Og EP sendte ut meldinger til mange ute på øya, og jeg har tro på at det hjalp mange - om ikke så for å fysisk redde livet, men som en støtte.

 

Når det er sagt så syns jeg det er ufattelig beundringsverdig med de som gjorde disse små forskjellene som kanskje sparte noen liv.

 

Dette er heroisk, sende en melding fra Hønefoss som sier: svøm fra øya uten å ha noen som helst oversikt over situasjonen og uten å vite om de er i stand til å svømme eller uten å ha noen som helst oversikt over hvor ABB fysisk befinner seg.....

[Gjest Slettet-8KNN5m3B]

 

Det kan vel være risiko for injuriesøksmål i noen tilfeller, men det er vel mest en digresjon. Jo, du har kanskje et poeng. Men jeg tror ikke det vil gi oss noen mer luftig debatt om vi krever åpent navn.

 

Men dersom dette ender som en diskusjon om anonym posting tror jeg det hører hjemme et annet sted, ok?

 

 

Nei, dette er ingen diskusjon om anonym posting eller ikke. Det er tvert i mot en tilståelse av hvem _jeg_ mener det er som har vært feige, og det er vel lov eller? Selv om jeg står frem med mitt fulle navn?

 

Hjerteligst

Frode Langset

[norskgoy]

Jeg tror ikke så mange av disse folkene selv innså hvilken fare de faktisk var i når de reddet disse ungdommene. Og godt er det siden det reddet liv.

 

Men de gjorde det allikevel. Og de skal selvsagt hedres i alle bauer og kanter.

 

Jeg forventer ikke at noen skal ofre sit eget liv for å prøve å redde mitt, spesielt i en slik situasjon der AUF lederen ikke har NOE å stille opp med. Normalt ville jeg sakt at "han blir en bra AP politiker, som er ute etter å redde eget skinn først og fremst", men i denne saken stiller det seg anderledes. Et forsøk på å redde liv hadde endt med en kule i panna og hadde tatt ABB 10 sec.

 

Jeg mener ikke at EP skulle begått kamikazeangrep mot ABB. Det ville selvsagt vært utinatta å kreve noe slikt. Ei heller at båten skal ligge til kai ved Utøya. Det jeg mener en kan kreve, er at man plukket opp svømmere. For, EP skal ha sendt sms som sier "svøm ut". Altså er han fullstendig klar over hva han gjør.

 

– Der snakket vi om hvor glad vi var i hverandre. Vi satt der en halv time og kunne ikke se noe. Jeg fikk en melding fra AUF-lederen som ba oss legge på svøm for å komme oss i sikkerhet, forteller Emma.

http://www.fvn.no/lokalt/kristiansand/article885560.ece

 

Det er på et tidspunkt EP altså er nær, eller har akkurat kommet på land, en halvtimes seilas nordover.

[Abigor]

EP var som AUF leder ansvarlig for arrangementet og dermed de som var der.

Hvis ikke vi kan forvente lederskap fra ham i en ekstremsituasjon (fordi han ikke er militær) så kan vi heller ikke forvente det samme fra ham i en potensiell fremtidig nasjonal ledersituasjon, det er enkelt å være leder når ting er enkelt, men i en krig... vil han ikke kunne vise lederskap

 

Norge er i krig allerede nå, vi er i en konstant kamp mot terror fra alle kanter og da trenger vi ledere som ikke flykter unna for å redde sitt eget skinn, men som kan stå frem og vise lederskap

En politisk ungdomsleder er ikke trent til å takle denne situasjonen, så for meg blir det helt fjernt å kreve dette. Han hadde ingen forutsetninger til å takle det. Han viste ikke lederskap i krig. Det er ikke en politikers oppgave.

 

Han klarte å flykte fra øya uten livvakter. Dersom en virkelig stor politisk leder hadde vært der, ville denne personen bli dradd bort i en fart av livvaktene sine.

 

Jeg tror du blander politisk leder med militærleder.

 

Ville du sagt at en flygeleder også skulle vise lederskap i krig?

 

Hva mener du AUF-lederen skulle gjort da?

 

Han viste lederskap. Han reddet ikke kun sitt eget skinn, men også andres.

[norskgoy]

Du kan sammenligne hva handlinger som ble gjort, men hvis ingen aktiv hjalp ABB så ser jeg ingen gale handlinger. Angående benchmarken din så må du definere hva du mener med "gode handlinger".

 

Det er to handlinger, foruten din, som er grove.

Den groveste er å bruke andre som skjold. Den andre, er ikke å prøve. Den første er utilgivelig i alle aspekter. Den andre kan unnskyldes om man går i sjokk, altså medisinsk sjokk. Kroppen reagerer ikke. EP kan med sine handlinger ikke sies å være i sjokk.

 

Ingen som er uenig i at noen viser stort mot i slike situasjoner, men jeg vil påstå at verdier du ser i en leder er foreldet. Hvis det er slik at 'mot' og 'heltedåder' skulle være et krav for å være leder i dette landet, så hadde vi mistet mange ledere.

 

Isåfall er det bare å miste ledere. En leder som forlater åsted, selv om en kan trygt være i sikkerhet i stor grad, bør strengt tatt se ann sin egen lederevne.

 

Prøve hva da? Prøve hva da med livet som innsats?

 

Å være i en båt lagd av stål/jern midt i mellom Utøya og fastlandet er å risikere livet over alle støvelskaft?

 

Jeg kjenner ikke EP så jeg vet ikke hva han er i stand til. Her viser du jo fint fordommene dine. Du har ingen problemer med å stemple EP som feig, men når et plausibelt scenario der EP er modig og sloss tilbake blir foreslått, så er det plutselig bare 'artig'. Kjenner du EP?

 

Trenger jeg å kjenne EP? Trenger jeg å kjenne de fra campingplassen som forlot det absolutt trygge fastlandet for å seile sin plastbåter mot Utøya for å redde ungdommer som svømte ut? Mener du virkelig at man må kjenne for å hedre disse? Det må du jo gjøre siden jeg ikke har "lov" til å hevde at EP stakk av, mens andre strømmet til.

 

Ja, scenarioet blir artig fordi, han stikker altså av fra Utøya, i en tro om at det er statskupp. Som et statskupp ville blitt noe mindre blodig når han satte sin fot på fastlandet.

 

Så du vil at EP skal prøve på et eller annet med livet som innsats. Da er vi uenige. Jeg tror ikke han hadde vært til noe spesiell hjelp.

 

Beviset er de fra campingplassen som gjorde det motsatte.

[norskgoy]

Sjokk kan tross alt manifestere seg på flere måter. Jeg tror faktisk du tar poenget mitt, men forsøker å være vrang. Det skal du få lov til.

 

Og ja anser poenget ditt som vissvass, eventuelt med en korn av sannhet. Det problematiske for deg er at det er kun EP som handlet slik som han gjorde. Alle andre, så vidt man vet, gjorde det ikke. Og EP var langt fra i så stor fare som mange andre.

 

Dette minner meg litt om da John Kerry prøvde å bli president. Mannen ble tildelt en Silver star, en Bronze Star og tre Purple Hearts under Vietnamkrigen. Han utfordret en mann som tilbragte samme tidsrom med å forsvare Texas luftrom mot den Nord-Vietnamesiske hæren, og han ble svertet til det ugjenkjennelige av tidligere veteraner, også folk fra egen enhet, fordi han etter krigen sto frem som aktivist mot krigen.

 

Hvordan har dette noe som helst med Utøya å gjøre?

 

Eskil Pedersen har ikke gjort noe galt. Han er et voldsoffer, og å kritisere voldsoffer for deres handlinger mens de opplevde en traume er fortsatt skammelig. Men det er et fritt land.

 

EP er like mye voldsoffer som de som satte seg i sine plastbåter.

 

Du kommer nok til å bli skuffet. Dersom Eskil Pedersen ikke nomineres og velges inn på Stortinget, for så å bli statssekretær i ett eller annet departement og så kanskje statsråd ila. ti år, vil jeg bli veldig overrasket. Og jeg tror du vil finne at det norske folk kanskje har et litt mer nyansert syn på Eskil Pedersen enn det du har.

 

Skulle ikke forundre meg.

 

Jeg var ikke der, det tror jeg ikke du var heller. Det er en stor psykologisk forskjell på å være på øya der folk skytes, og å være et annet sted enn der det skytes. Det vil ikke forbause meg om det er et mindre psykologisk hinder å ikke være der når skytingen begynner, når man snakker om å ha evnen til å reagere rasjonelt og heltemodig.

 

Klart det er en forskjell. Men hva er forskjellen mellom EP og de som var på campinplassen?

Ingen av de var i skytelinjen på øya, som EP selv innrømmer i sin pressekonferanse. Allikevel reagerte de helt forskjellig.

 

Sansynligvis er han nok ikke en helt. De færreste av oss er det. Selv om vi alle ønsker å kunne være det.

 

Jeg tror til og med at det er folk i denne tråden som skulle ønske de var der, for å kunne organisere motstanden mot Anders Behring Breivik. I så fall ville de enten være helter, eller døde. Sistnevnte er det jeg tror.

 

Du får prate direkte til disse "folk" isåfall.

 

Det er tross alt snakk om å plukke opp mennsker som la på svøm. Ikke begå kamikazeangrep.

[norskgoy]

Jeg tenker at i en slik kaotisk situasjon, så er det bare om å gjøre og komme seg vekk fortest mulig. Dette være seg "vanlige" AUF'ere eller lederen. Han hadde ikke tjent noe på å ha blitt jaget rundt eller stått opp mot tiltalte. Og EP sendte ut meldinger til mange ute på øya, og jeg har tro på at det hjalp mange - om ikke så for å fysisk redde livet, men som en støtte.

 

Når det er sagt så syns jeg det er ufattelig beundringsverdig med de som gjorde disse små forskjellene som kanskje sparte noen liv.

 

Det er vel få, om noen, som ville krevd av EP, eller andre. Å gå inn som skjold, eller begå kamikazeangrep mot ABB. De som gjorde det skal få den største heder og ære som tenkes kan. Det som er momentet, er at EP dro avgårde med en båt halvtime seilas nordover. Mens andre, helt ukjente mennesker for AUF, gjorde det motsatte. I båter som ga langt mindre beskyttelse enn MS Thorbjørn.

 

Ut i fra det mange synes å mene her er altså gutta i spesialstyrken de beste statsminister- og partilederemnene? Dere har nok sett for mye cowboyfilmer.

 

Velg blant campingplassfolket eller de fastboende på fastlandet. Det er cowboyene dine. Ellers har mang en AUFer vist stort mot i en alvorlig situasjon. Langt mer alvorlig enn det EP noengang befant seg i.

Endret 2. august 2011 av norskgoy

[vidarkri]

Du kan male på om at EP ikke snudde båten til du blir grønn i trynet, faktum er at han ikke hadde noen kommando eller autoritet på dette fartøyet da det ansvaret ligger hos kapteinen av båten derfor så er alt du kommer med what if's og etterpåklokskap tatt ut av løse lufta.

[Gjest Slettet-8KNN5m3B]

]

 

Velg blant campingplassfolket eller de fastboende på fastlandet. Det er cowboyene dine. Ellers har mang en AUFer vist stort mot i en alvorlig situasjon. Langt mer alvorlig enn det EP noengang befant seg i.

 

Skal dette være et svar på det jeg skrev? Du får lese igjen og igjen til du skjønner innholdet i det jeg skrev. Jeg gidder ikke å følge deg i din avsporing. Og hvem er du brave menneske som kaller deg norskgoy?

 

Hjerteligst

Frode Langset

[haraldino]

EP var som AUF leder ansvarlig for arrangementet og dermed de som var der.

Hvis ikke vi kan forvente lederskap fra ham i en ekstremsituasjon (fordi han ikke er militær) så kan vi heller ikke forvente det samme fra ham i en potensiell fremtidig nasjonal ledersituasjon, det er enkelt å være leder når ting er enkelt, men i en krig... vil han ikke kunne vise lederskap

 

Norge er i krig allerede nå, vi er i en konstant kamp mot terror fra alle kanter og da trenger vi ledere som ikke flykter unna for å redde sitt eget skinn, men som kan stå frem og vise lederskap

En politisk ungdomsleder er ikke trent til å takle denne situasjonen, så for meg blir det helt fjernt å kreve dette. Han hadde ingen forutsetninger til å takle det. Han viste ikke lederskap i krig. Det er ikke en politikers oppgave.

 

Han klarte å flykte fra øya uten livvakter. Dersom en virkelig stor politisk leder hadde vært der, ville denne personen bli dradd bort i en fart av livvaktene sine.

 

Jeg tror du blander politisk leder med militærleder.

 

Ville du sagt at en flygeleder også skulle vise lederskap i krig?

 

Hva mener du AUF-lederen skulle gjort da?

 

Han viste lederskap. Han reddet ikke kun sitt eget skinn, men også andres.

 

Tydeligvis en finfin støttegruppe for Arbeiderpartiet her...

Dersom man sier noe som ikke passer inn i den gjengse holdning så blir innleggene slettet...

Man gjorde noe lignende i Sovjetunionen også, der kalte man det også demokrati

 

En leder skal vise holdninger selv om det er til fare for eget liv og helse men når en leder setter sitt eget skinn foran 700 andre, så er han ikke verdig leder lenger, jeg har full respekt for at han flykter unna så langt han kan, men når han gjør dette så viser han også at han setter seg selv over andre og ikke er villig til å ofre seg for å redde andre.

 

Jeg er ikke i tvil om at han som en fremtidig leder vil være den første til å redde seg selv fremfor å redde Norge.

 

EP sier at dette er et angrep på hele Norge og vårt demokrati, dette betyr implisitt at vi alle er like mye ofre, dette er ikke slik jeg ser det men EP's egne ord, så iølge EP er hele Norge like mye ofre som dem på Utøya, jeg er STERKTE uenig i slike utsagen som EP kommer med her, men jeg oppfatter det som ren retorikk for å sanke popularitet og stemmer.

 

Hvem reddet EP?

 

En slik leder vil jeg ikke ha....

Endret 2. august 2011 av haraldino

[norskgoy]

Du kan male på om at EP ikke snudde båten til du blir grønn i trynet, faktum er at han ikke hadde noen kommando eller autoritet på dette fartøyet da det ansvaret ligger hos kapteinen av båten derfor så er alt du kommer med what if's og etterpåklokskap tatt ut av løse lufta.

 

Nei, det argumentet er like dårlig nå som før. Ser du noen drukne når du seiler forbi og båtfører mener at det ikke er noen vits å hjelpe til er man pliktig til å få omgjort den beslutningen så langt det kan gjøres. Om man ikke er villig til å anse at man har ansvar selv om man ikke er båtfører så blir man en mester på ansvarsfraskrivelse.

[Gjest Slettet-8KNN5m3B]

Beviset er de fra campingplassen som gjorde det motsatte.

 

 

Tja? De gjemte seg jo og håpet at de ikke ville bli funnet. Heldigvis ble de ikke funnet. Hadde de ikke gjemt seg hadde de med stor sannsynlighet vært døde nå. Men du mener kanskje EP hadde vært mer heltemodig om han hadde gjemt seg på Utøya i stedet for på land?

 

 

Hjerteligst

Frode Langset

[norskgoy]

Tja? De gjemte seg jo og håpet at de ikke ville bli funnet. Heldigvis ble de ikke funnet. Hadde de ikke gjemt seg hadde de med stor sannsynlighet vært døde nå. Men du mener kanskje EP hadde vært mer heltemodig om han hadde gjemt seg på Utøya i stedet for på land?

 

 

Hjerteligst

Frode Langset

 

Campinplassen, på fastlandet.....

 

Skal dette være et svar på det jeg skrev? Du får lese igjen og igjen til du skjønner innholdet i det jeg skrev. Jeg gidder ikke å følge deg i din avsporing. Og hvem er du brave menneske som kaller deg norskgoy?

 

Hjerteligst

Frode Langset

 

Jo takk. Leste det flere ganger. Og likevel står jeg ved mitt tilsvar.

Endret 2. august 2011 av norskgoy

[haraldino]

Jeg er leder for en stor bedrift.... jeg får beskjed om at det brenner i bygget og det er livsfare.... jeg gir bangen i å gi de andre beskjed, da de er så langt unna, jeg kommer meg ut i trygghet mens mange andre dør, muligens kunne jeg fått gitt dem beskjed, men jeg er ikke sikker på det.....

 

Er jeg da en god leder?

 

Ifølge dette forum, ja

 

Jeg er jo ikke brannmann og ikke trent til å takle slike situasjoner når det er så farlig....

 

Ville jeg i dette tilfelle blitt stilt for retten, JA

Endret 2. august 2011 av haraldino

[Rampage]

Du kan male på om at EP ikke snudde båten til du blir grønn i trynet, faktum er at han ikke hadde noen kommando eller autoritet på dette fartøyet da det ansvaret ligger hos kapteinen av båten derfor så er alt du kommer med what if's og etterpåklokskap tatt ut av løse lufta.

 

Nei, det argumentet er like dårlig nå som før. Ser du noen drukne når du seiler forbi og båtfører mener at det ikke er noen vits å hjelpe til er man pliktig til å få omgjort den beslutningen så langt det kan gjøres. Om man ikke er villig til å anse at man har ansvar selv om man ikke er båtfører så blir man en mester på ansvarsfraskrivelse.

 

Denne retorikken forutsetter at det var noen i umiddelbar nærhet man ikke prøvde å hjelpe. Der man har klar oversikt over en person/personer i nød som man har mulighet til å hjelpe. Har man dekning for den påstånden? Tvert om er informasjonen til nå at alle som var i nærheten av båten ble plukket opp og de forsvant fra øya før folk rakk å legge på svøm.

 

Så kan det jo stilles spørsmålstegn ved hvorvidt man ikke tok båten tilbake for å plukke opp mennesker i vannet eller prøve å finne flere, men for en skipper som så samboeren sin bli skutt og drept så er det vel forståelig at han ikke tenkte helt rasjonellt.

[norskgoy]

Denne retorikken forutsetter at det var noen i umiddelbar nærhet man ikke prøvde å hjelpe. Der man har klar oversikt over en person/personer i nød som man har mulighet til å hjelpe. Har man dekning for den påstånden? Tvert om er informasjonen til nå at alle som var i nærheten av båten ble plukket opp og de forsvant fra øya før folk rakk å legge på svøm.

 

EP og båtfører visste ikke noe om at de på fastlandet kom over. Hvis de gjorde det, ble det jo enda mer surrealistisk å seile en halvtime nordover.

 

Båten EP plukket ingen opp fra sjøen. De som var ombord kom ombord når den lå til kai.

 

Så kan det jo stilles spørsmålstegn ved hvorvidt man ikke tok båten tilbake for å plukke opp mennesker i vannet eller prøve å finne flere, men for en skipper som så samboeren sin bli skutt og drept så er det vel forståelig at han ikke tenkte helt rasjonellt.

 

Og der er det eneste halmstrået til EP ligger. Men med tanke på statskuppideen og at båten var halvveis over mot fastlandssiden før den dro nordover trekker den ideen noe i tvil.

[Rampage]

Denne retorikken forutsetter at det var noen i umiddelbar nærhet man ikke prøvde å hjelpe. Der man har klar oversikt over en person/personer i nød som man har mulighet til å hjelpe. Har man dekning for den påstånden? Tvert om er informasjonen til nå at alle som var i nærheten av båten ble plukket opp og de forsvant fra øya før folk rakk å legge på svøm.

 

EP og båtfører visste ikke noe om at de på fastlandet kom over. Hvis de gjorde det, ble det jo enda mer surrealistisk å seile en halvtime nordover.

 

Båten EP plukket ingen opp fra sjøen. De som var ombord kom ombord når den lå til kai.

 

Helt riktig, de som kom ombord var mennesker som ble skutt etter/så mennesker som ble skutt og løp til båten. Da samlet de som var der og forlot området og så ingen som lå i vannet på det tidspunktet (folk hadde ikke begynt å ta til vannet). Derfor er det ikke sammenlignbart med å bevisst ignorere mennesker som ligger i vannet.

 

Så kan det jo stilles spørsmålstegn ved hvorvidt man ikke tok båten tilbake for å plukke opp mennesker i vannet eller prøve å finne flere, men for en skipper som så samboeren sin bli skutt og drept så er det vel forståelig at han ikke tenkte helt rasjonellt.

 

Og der er det eneste halmstrået til EP ligger. Men med tanke på statskuppideen og at båten var halvveis over mot fastlandssiden før den dro nordover trekker den ideen noe i tvil.

 

Trekker hvilken teori i tvil? At skipperen hadde sett kona si bli drept og tenkte "jeg og disse ungdommene må komme oss vekk herfra"?

[Abigor]

En leder skal vise holdninger selv om det er til fare for eget liv og helse men når en leder setter sitt eget skinn foran 700 andre, så er han ikke verdig leder lenger, jeg har full respekt for at han flykter unna så langt han kan, men når han gjør dette så viser han også at han setter seg selv over andre og ikke er villig til å ofre seg for å redde andre.

Hvorfor krever du at en flygeleder skal ha slike holdninger? Det er da totalt irrelevant for jobben?

[haraldino]

En leder skal vise holdninger selv om det er til fare for eget liv og helse men når en leder setter sitt eget skinn foran 700 andre, så er han ikke verdig leder lenger, jeg har full respekt for at han flykter unna så langt han kan, men når han gjør dette så viser han også at han setter seg selv over andre og ikke er villig til å ofre seg for å redde andre.

Hvorfor krever du at en flygeleder skal ha slike holdninger? Det er da totalt irrelevant for jobben?

 

Hva om denne berømte flygelederen løper fra arbeidsplassen sin fordi det er en brann... for å redde sitt eget skinn og dermed setter alle flypassasjerene i hans territorium i fare...

 

Da vil han sikkert kalles heltemodig fordi han løp unna for å redde seg selv, ikke så farlig med alle disse flypassasjerene....

Endret 2. august 2011 av haraldino