Burde AUF-lederen blitt lenger enn han gjorde på Utøya

[trn100]

Hadde det vært mine barn, så hadde jeg gått inn vel vitende at jeg antagelig ikke kom ut igjen i live, fordi jeg måtte ha prøvd! Hadde jeg ikke prøvd, og mine unger brenner inn, hadde jeg etter all sannsynlighet tatt mitt eget liv etterpå, da jeg ikke har klart å leve med at jeg ikke prøvde..

 

Så moralen er at det er bedre å dø og øke lidelsen til din familie og venner en det å leve med sin egen skyldfølelse?

 

Du ofrer deg ikke for noen, dette er et rent egoistisk valg.

 

Ja, det er akkurat det det er, fordi man ikke liker å ha skyldsfølelse så er man villig til å ofre liv. Man er altså villig til ofre andre menneskers liv for å slippe å leve med skyldsfølelse. Er det en opprførsel å trakte etter?

 

AtW

 

Godt poeng!

 

Som om NYFD skulle ha stått utenfor 9/11 og ventet på at alt skulle brenne ned før de gikk inn.

 

Å gjøre det til en egositisk handling å ofre seg for andre blir sært...

[ATWindsor]

Hadde det vært mine barn, så hadde jeg gått inn vel vitende at jeg antagelig ikke kom ut igjen i live, fordi jeg måtte ha prøvd! Hadde jeg ikke prøvd, og mine unger brenner inn, hadde jeg etter all sannsynlighet tatt mitt eget liv etterpå, da jeg ikke har klart å leve med at jeg ikke prøvde..

 

Så moralen er at det er bedre å dø og øke lidelsen til din familie og venner en det å leve med sin egen skyldfølelse?

 

Du ofrer deg ikke for noen, dette er et rent egoistisk valg.

 

Ja, det er akkurat det det er, fordi man ikke liker å ha skyldsfølelse så er man villig til å ofre liv. Man er altså villig til ofre andre menneskers liv for å slippe å leve med skyldsfølelse. Er det en opprførsel å trakte etter?

 

AtW

 

Slutt å endre den hypotetiske situasjonen etter at du har fått et svar du ikke liker. Denne situasjonen gjelder sitt liv, ikke andres liv.

 

Hvis vi skal videreføre dette eksempelet til EP sin reaksjon på øyen, så hadde er spørsmålet vært om EP skulle være igjen selv om det var hans sikre død.

 

Jeg ser ikke at jeg har endret den hypotetiske situasjonen? Slik jeg tolker iStereo ville han gått inn i brannen, selv om det i sum hadde ført til flere liv hadde gått tapt, fordi den motsatte handlingen hadde gitt han skyldsfølelse. Om jeg tolket han feil, så beklager jeg selvsagt det, men det har ikke vært noe aktivt forsøk fra meg på å endre forutsetningene for den hypotetiske situasjonen.

 

AtW

[Simon Aldra]

Hadde det vært mine barn, så hadde jeg gått inn vel vitende at jeg antagelig ikke kom ut igjen i live, fordi jeg måtte ha prøvd! Hadde jeg ikke prøvd, og mine unger brenner inn, hadde jeg etter all sannsynlighet tatt mitt eget liv etterpå, da jeg ikke har klart å leve med at jeg ikke prøvde..

Det er forståelig nok. Men innser du ikke at også de som var på båten ville kunne være offer om de ventet for lenge?

 

Siden vi kommenterer hvordan folk reagerer i krisesituasjoner; hvorfor i helvete setter alle seg ned og sender tekstmeldinger? Dersom jeg var stuck på en liten øy sammen med en rabiat massemorder i politiuniform, så hadde min prioritet numero uno vært å få meg selv og flest mulig andre vekk fra øyen, ikke å hilse familien.

Nå ikke jeg (eller noen andre i denne tråden så vidt jeg vet) en ekspert på krisepsykologi. Men jeg antar at man i det man frykter at livets siste stund er over en kanskje vil si farvell.

 

Det jeg vet er at svært mange vil reagere på krise med irrasjonalitet. Da er det ikke så rart at de vil si farvel.

 

Jeg har vært i en episode med skytevåpen hvor en venn av med ble skutt Oslo, og jeg løp ikke.

 

Ditt punkt b er jo bare sprøyt! Serlvfølgelig ville jeg ikke ha skutt meg selv i hodet om jeg var i nærheten av et barn som noen siktet på med et våpen, men jeg ville heller ikke ha løpt for å redde meg selv.

Det er ikke sprøyt, siden det berører et viktig hull i den argumentasjonen som fremføres. Hvodan i helvete kan bedreviterne på forumet nå i ettertid ha noe som helst grunnlag for å si at dette ikke reddet liv? Slik situasjonen er forklart for meg virker det som en lite klok løsning å risikere de som allerede var på båten ved å vente med å forlate øya.

 

Jeg er heldig nok til å aldri ha opplevd en skyteepisode. Men jeg har snakket med folk som har, blant annet på Balkan og i Midtøsten. Det som gikk igjen var frykten. Frykten, og sjokket, det vanskelige i tenke rasjonelt.

 

Jeg håper det gikk bra med vennen din, forresten.

[TillR]

Ifølge ham selv på pressekonferansen ble han dratt ned til båten og evakuert, og at han kun hadde hørt skudd, ikke sett noe. At han da velger å forlate øya på en båt som kunne tatt med mange flere er ikke spesielt imponerende, uansett hva han vet på det tidspunktet. Og ganske sikkert visste han ikke omfanget.

Joda, han kunne valgt å bli stående igjen på kaia når skipperen fortalte om hvordan den falske politimannen han akkurat hadde fraktet over til øya nettopp hadde drept en sivil politimann og hans samboer foran øynene hans og foran datteren deres. Sånn sett hadde han et valg, ja jeg ser den.

 

Han stod ikke på kaia. Han ble dratt ned til båten for å evakueres, ifølge ham selv. Det betyr at ferga ventet på ham, og da han var vel ombord forlot de øya. Videre var det plass til mange flere, men de ventet ikke. Hvorfor ikke? Ikke fordi de ble beskutt, iallfall. Det har han ikke nevnt isåfall. Hvis det er slik at skipperen nektet å vente, kan man unnskylde at han ikke ble igjen. Til nød. Men særlig beundringsverdig er det knapt.

[404415]

Jeg ser ikke at jeg har endret den hypotetiske situasjonen? Slik jeg tolker iStereo ville han gått inn i brannen, selv om det i sum hadde ført til flere liv hadde gått tapt, fordi den motsatte handlingen hadde gitt han skyldsfølelse. Om jeg tolket han feil, så beklager jeg selvsagt det, men det har ikke vært noe aktivt forsøk fra meg på å endre forutsetningene for den hypotetiske situasjonen.

 

AtW

 

Da trekker jeg tilbake min kritikk. Beklager, jeg som tolket feil :-)

[trn100]

Hadde det vært mine barn, så hadde jeg gått inn vel vitende at jeg antagelig ikke kom ut igjen i live, fordi jeg måtte ha prøvd! Hadde jeg ikke prøvd, og mine unger brenner inn, hadde jeg etter all sannsynlighet tatt mitt eget liv etterpå, da jeg ikke har klart å leve med at jeg ikke prøvde..

 

Så moralen er at det er bedre å dø og øke lidelsen til din familie og venner en det å leve med sin egen skyldfølelse?

 

Du ofrer deg ikke for noen, dette er et rent egoistisk valg.

 

Ja, det er akkurat det det er, fordi man ikke liker å ha skyldsfølelse så er man villig til å ofre liv. Man er altså villig til ofre andre menneskers liv for å slippe å leve med skyldsfølelse. Er det en opprførsel å trakte etter?

 

AtW

 

Slutt å endre den hypotetiske situasjonen etter at du har fått et svar du ikke liker. Denne situasjonen gjelder sitt liv, ikke andres liv.

 

Hvis vi skal videreføre dette eksempelet til EP sin reaksjon på øyen, så hadde spørsmålet vært om EP skulle være igjen selv om det var hans sikre død.

 

Hvis vi skal viderføre denne tanken hadde drapsmannen på utøya drept alle mens politiet ville stå inne på fastlandet og vente til han var tom for ammunisjon...

[FreshFruit]

Jeg synes de gjorde det rette da de valgte å forlate øya, 9 mennesker lever i dag og det er slett ikke sikkert de hadde levd hvis de hadde valgt å vente. Det kunne meget vel vært ABB som hadde kommet gående. Jeg kan heller ikke forstå detektiv bisarre ønsket om å peke ut en person blant de 9 til en slags syndebukk.

[Gjest Slettet+3124]

du er villig til å ofre liv for å slippe skyldsfølelse. Er det en gode måte å "løse" en slik situasjon?

 

AtW

 

Jeg er villig til å legge mitt liv på blokka for å prøve å redde mine barn i fra den visse død. Og ja, skyldfølelsen vil være for tung å bære om jeg har stått utenfor døra/vinduet og hørt på at mine barn brenner inne, uten at jeg gjør noe for å redde disse.

 

Jeg kan ikke snakke for deg ATW, men på meg så virker det slik at du synes at det er greit å stå å se passivt på at ens barn brenner inne, for å bruke akkurat det som et lite eksempel.. Etter mine preferanser er det utilgivelig, og for tungt å bære..

[trn100]

Hadde det vært mine barn, så hadde jeg gått inn vel vitende at jeg antagelig ikke kom ut igjen i live, fordi jeg måtte ha prøvd! Hadde jeg ikke prøvd, og mine unger brenner inn, hadde jeg etter all sannsynlighet tatt mitt eget liv etterpå, da jeg ikke har klart å leve med at jeg ikke prøvde..

Det er forståelig nok. Men innser du ikke at også de som var på båten ville kunne være offer om de ventet for lenge?

 

Siden vi kommenterer hvordan folk reagerer i krisesituasjoner; hvorfor i helvete setter alle seg ned og sender tekstmeldinger? Dersom jeg var stuck på en liten øy sammen med en rabiat massemorder i politiuniform, så hadde min prioritet numero uno vært å få meg selv og flest mulig andre vekk fra øyen, ikke å hilse familien.

Nå ikke jeg (eller noen andre i denne tråden så vidt jeg vet) en ekspert på krisepsykologi. Men jeg antar at man i det man frykter at livets siste stund er over en kanskje vil si farvell.

 

Det jeg vet er at svært mange vil reagere på krise med irrasjonalitet. Da er det ikke så rart at de vil si farvel.

 

Jeg har vært i en episode med skytevåpen hvor en venn av med ble skutt Oslo, og jeg løp ikke.

 

Ditt punkt b er jo bare sprøyt! Serlvfølgelig ville jeg ikke ha skutt meg selv i hodet om jeg var i nærheten av et barn som noen siktet på med et våpen, men jeg ville heller ikke ha løpt for å redde meg selv.

Det er ikke sprøyt, siden det berører et viktig hull i den argumentasjonen som fremføres. Hvodan i helvete kan bedreviterne på forumet nå i ettertid ha noe som helst grunnlag for å si at dette ikke reddet liv? Slik situasjonen er forklart for meg virker det som en lite klok løsning å risikere de som allerede var på båten ved å vente med å forlate øya.

 

Jeg er heldig nok til å aldri ha opplevd en skyteepisode. Men jeg har snakket med folk som har, blant annet på Balkan og i Midtøsten. Det som gikk igjen var frykten. Frykten, og sjokket, det vanskelige i tenke rasjonelt.

 

Jeg håper det gikk bra med vennen din, forresten.

 

Jeg forstår som sagt hva du sier, og jeg kjenner også den frykten.

 

Jo takk, han overlevde og fikk sin velfjortjente straff han også! ;-)

[UrgeLoL]

Enig med det mange sier her, det er lett å sitte nå på forumet å tenke hva man ville ha gjort og ikke ville ha gjort.

 

For å sette det på spissen så kan vi jo si at det aller beste var om alle på øya i det øyeblikket han begynte å skyte var så tøffe i trynet at de stormet fyren. Han hadde nok ikke drept mer enn 10-15 stykker før at han var overrumplet. Men i panikken som oppstår så skjer ikke slikt. Slikt skjer heller i situasjoner som på flyet som skulle styrtes i det Hvite hus ble tatt over av passasjerene igjen.. selv om det ikke endte bra så reddet de nok mange.

 

 

[trn100]

Jeg synes de gjorde det rette da de valgte å forlate øya, 9 mennesker lever i dag og det er slett ikke sikkert de hadde levd hvis de hadde valgt å vente. Det kunne meget vel vært ABB som hadde kommet gående. Jeg kan heller ikke forstå detektiv bisarre ønsket om å peke ut en person blant de 9 til en slags syndebukk.

 

Var ikke mitt poeng å henge ut noen spesielle, og kanskje du har rett! På den annen side, kanskje de kunne ha reddet 10-20 fra døden også. Det får vi aldri rede på...

[Rampage]

Han stod ikke på kaia. Han ble dratt ned til båten for å evakueres, ifølge ham selv. Det betyr at ferga ventet på ham, og da han var vel ombord forlot de øya. Videre var det plass til mange flere, men de ventet ikke. Hvorfor ikke? Ikke fordi de ble beskutt, iallfall. Det har han ikke nevnt isåfall. Hvis det er slik at skipperen nektet å vente, kan man unnskylde at han ikke ble igjen. Til nød. Men særlig beundringsverdig er det knapt.

 

Har du noe informasjon som tilsier at det i det hele tatt var noen i nærheten som de kunne evakuere? Det informasjonen vi har fått til nå tilsier er at de som kom løpende og ble beskutt var de eneste i nærheten og de ble tatt ombord. Andre var på løp i alle retninger og gjemte seg i telt og bygninger og i det hypotetiske scenario kunne de vente særdeles lenge før noen kom og med en bevæpnet desperado mellom seg og andre mennesker så er sjansen langt større for at det å bevege seg vekk fra ferja ville medført sikker død fremfor redningen av noen andre.

[404415]

Hvis vi skal viderføre denne tanken hadde drapsmannen på utøya drept alle mens politiet ville stå inne på fastlandet og vente til han var tom for ammunisjon...

 

Det var ikke jeg som lagde den hypotetiske situasjonene, men hvis du skal få dette til å fungere så må du også sammenligne EP med DELTA styrken.

[TillR]

Han stod ikke på kaia. Han ble dratt ned til båten for å evakueres, ifølge ham selv. Det betyr at ferga ventet på ham, og da han var vel ombord forlot de øya. Videre var det plass til mange flere, men de ventet ikke. Hvorfor ikke? Ikke fordi de ble beskutt, iallfall. Det har han ikke nevnt isåfall. Hvis det er slik at skipperen nektet å vente, kan man unnskylde at han ikke ble igjen. Til nød. Men særlig beundringsverdig er det knapt.

 

Har du noe informasjon som tilsier at det i det hele tatt var noen i nærheten som de kunne evakuere? Det informasjonen vi har fått til nå tilsier er at de som kom løpende og ble beskutt var de eneste i nærheten og de ble tatt ombord. Andre var på løp i alle retninger og gjemte seg i telt og bygninger og i det hypotetiske scenario kunne de vente særdeles lenge før noen kom og med en bevæpnet desperado mellom seg og andre mennesker så er sjansen langt større for at det å bevege seg vekk fra ferja ville medført sikker død fremfor redningen av noen andre.

 

Jeg kjenner ikke til detaljene, kun det EP sa på pressekonferansen, nemlig at han kun hørte skudd, og ikke så noe. I ettertid har jeg fått høre at det var ei ferge, og ikke en båt som EP sa, samt at den hadde plass til langt flere enn de som var ombord.

[thyes]

Jeg kan hverken fatte eller begripe at folk blir kritisert for å rømme i en så ekstrem situasjon. De som påstår de ikke ville løpt for livet er enten løgnere eller ekstremt dumme.

Greit nok om man hadde vært bevæpnet eller på annen måte hatt sjans å forsvare seg, da er det en annen sak. Men disse stakkars ungdommene ble skutt og drept og hadde ingen form for våpen tilgjengelig. Hva faen skal man gjøre i en sånn situasjon? Knyttnever taper mot ladde våpen.

 

Om AUF-lederen ble fraktet vekk i en båt som kunne ha rommet enda flere mennesker er det mildt sagt for jævlig at de ikke ventet på flere, men om man ikke var der mener jeg man skal være forsiktig med å synse og spekulere for mye.

[ATWindsor]

du er villig til å ofre liv for å slippe skyldsfølelse. Er det en gode måte å "løse" en slik situasjon?

 

AtW

 

Jeg er villig til å legge mitt liv på blokka for å prøve å redde mine barn i fra den visse død. Og ja, skyldfølelsen vil være for tung å bære om jeg har stått utenfor døra/vinduet og hørt på at mine barn brenner inne, uten at jeg gjør noe for å redde disse.

 

Jeg kan ikke snakke for deg ATW, men på meg så virker det slik at du synes at det er greit å stå å se passivt på at ens barn brenner inne, for å bruke akkurat det som et lite eksempel.. Etter mine preferanser er det utilgivelig, og for tungt å bære..

 

Det vanskelig å si hvordan jeg hadde reagert i det virkelig liv, men i denne konkrete hypotetiske situasjonen håper jeg at jeg ikke hadde løpt inn, og dermed reddet ditt andre barna. Summen er mange barn reddet, og skyldfølelse for meg. Mye bedre enn at både jeg og barna dør. Akkurat om jeg i en hypotetisk situasjon der jeg måtte skyte en person for å redde 50, håper jeg hadde gjort det, selv om det hadde fyllt meg med skyldfølelse. Fordi andres liv bør veie tyngre enn at jeg skal slippe skyldsfølelse, jeg bør ta det ansvaret. Hadde jeg klart det i virkeligheten? Kanskje ikke, men det er da vitterlig ikke noe å trakte etter at jeg ikke skulle klare det? Din løsning fører til et mye dårligere utfall. Så den er sånn jeg ser det ikke noe å trakte etter. SÅ for å dra paralellen over til Utøya, hva er best? Redde liv på bekostning av sin egen samvittighet? Eller å koste liv fordi man selv ikke kan leve med dårlig samvittighet/på bekostning av sitt eget?

 

AtW

[trn100]

Hvis vi skal viderføre denne tanken hadde drapsmannen på utøya drept alle mens politiet ville stå inne på fastlandet og vente til han var tom for ammunisjon...

 

Det var ikke jeg som lagde den hypotetiske situasjonene, men hvis du skal få dette til å fungere så må du også sammenligne EP med DELTA styrken.

 

Var ikke personlig ment heller, og siterte vel feil, men for meg er dette egentlig ganske enkelt selv om jeg kanskje tar feil angående det også. Hvis en jeg er glad i har problemer og trenger hjelp løper jeg MOT han og ikke FRA han.

 

Sånn er det bare.

[aklla]

Om AUF-lederen ble fraktet vekk i en båt som kunne ha rommet enda flere mennesker er det mildt sagt for jævlig at de ikke ventet på flere, men om man ikke var der mener jeg man skal være forsiktig med å synse og spekulere for mye.

Han gjorde det, men, hvor lurt er det å være på en øy med en båt for å se om kanskje noen andre etterhvert dukker opp?

I beste fall, de fyller opp båten og stikker.

I værste fall, ABB kommer og dreper alle i båten.

 

Om de hadde ventet hadde de altså gamblet med livet til de som allerede var der.

Jeg nekter å tro at det var noen i nærheten av brygga som ikke fikk komme opp i båten før den dro.

[HattyBusk]

 

Han stod ikke på kaia. Han ble dratt ned til båten for å evakueres, ifølge ham selv. Det betyr at ferga ventet på ham, og da han var vel ombord forlot de øya. Videre var det plass til mange flere, men de ventet ikke. Hvorfor ikke? Ikke fordi de ble beskutt, iallfall. Det har han ikke nevnt isåfall. Hvis det er slik at skipperen nektet å vente, kan man unnskylde at han ikke ble igjen. Til nød. Men særlig beundringsverdig er det knapt.

 

Har du noe informasjon som tilsier at det i det hele tatt var noen i nærheten som de kunne evakuere? Det informasjonen vi har fått til nå tilsier er at de som kom løpende og ble beskutt var de eneste i nærheten og de ble tatt ombord. Andre var på løp i alle retninger og gjemte seg i telt og bygninger og i det hypotetiske scenario kunne de vente særdeles lenge før noen kom og med en bevæpnet desperado mellom seg og andre mennesker så er sjansen langt større for at det å bevege seg vekk fra ferja ville medført sikker død fremfor redningen av noen andre.

 

 

Jeg kjenner ikke til detaljene, kun det EP sa på pressekonferansen, nemlig at han kun hørte skudd, og ikke så noe. I ettertid har jeg fått høre at det var ei ferge, og ikke en båt som EP sa, samt at den hadde plass til langt flere enn de som var ombord.

Ferga hadde plass til svært mange om de hadde stått, men siden den ligger relativt lavt i vannet gir den lite til ingen beskyttelse mot kuler så om man hadde lagt fra idet man ble oppdaga hadde nok så og si samtlige på ferga endt opp med å dø.

 

Når det gjelder når ferga dro så kan jeg ikke se for meg at dette ble bestemt av andre en kapteinen, så om dette er bakgrunnen for kritikken så bør dette rettes mot ham og ikke EP.

[FreshFruit]

Jeg kjenner ikke til detaljene, kun det EP sa på pressekonferansen, nemlig at han kun hørte skudd, og ikke så noe. I ettertid har jeg fått høre at det var ei ferge, og ikke en båt som EP sa, samt at den hadde plass til langt flere enn de som var ombord.

 

Det er ikke kongen vi snakker om her, jeg tviler sterkt på at noen hadde giddet å stå på kaia med en bevæpnet gærning i nærheten for å vente på selveste AUF-lederen. Jeg vil feks tro at skipperen på dette tidspunktet var mest fokusert på sin egen datter, som var ombord sammen med ham. Dermed tenker jeg at det var tilfeldig at de kom med ferja, de kunne nok like gjerne blitt frakjørt, feks om de hadde befunnet seg lengre unna kaien da det skjedde. Alle som var i nærheten og som løp ned til kaien ble med båten. Dessverre ble det ikke flere, men hadde de ventet lenger kunne det blitt skjebnesvangert.

Endret 27. juli 2011 av FreshFruit