Ironien bak angrepet i Oslo; fremmedhat

[Pjassop]

I praksis umulig å ikke koble handlinger/resultat med den ideologien som gjerningsmennene har eller hevder å ha. Mht regimer har vi nasjonalsosialismen utfra krig/utrenskninger i Tyskland til 1945, delvis sosialismen forøvrig utfra det doble tall likviderte av "SSSR" til 1991. Også mht personer/grupper har vi smitteeffekt for vurdering fra handling til bakgrunnsideologi/mål. Terroraksjoner i Sør-Afrika under Apartheid, Israel, Irland osv, men her har norsk media vist mer forståelse for terroristene enn vanlig ellers i verden -bare ikke i eget land -eller har "ideologi" noe med det å gjøre? 'Terror er terror og det skal ikke forståes uansett' har norsk side et forklaringsproblem overfor. Hvem kan sette grensa mellom legitim/forståelig terror, og den terroren som bare må slåes ned, såvel operativt som ideologisk?

Eh, hva er det du prøver å si?

 

Hvem påstår at "terror er terror og det skal ikke forståes uansett"?

[nahojp]

Jeg trodde selv det var muslimer som bombet oss fra starten av, dette ikke pga fordommer, men pga etterdommer (erfaring).

 

Er det ikke sånn at tendensen ganske lenge har vært en del mer nyansert? Har hørt at:

 

- Islamister dreper stort sett andre muslimer.

- Når vestlige dør i terror, er det oftest utført av vestlige terrorister.

 

Det er jo uansett ikke dét inntrykket man får i mange medier, jeg trodde jo selv også ganske lenge at det var militante islamister. Uten at jeg dermed synes jeg er så fremmedfiendtlig.

 

Nja ... det er rett at langt de fleste terrorangrep fra islamister skjer i muslimske land og dreper andre muslimer. Men det er ikke så relevant. Når det gjelder angrep i vestlige land, så kommer det litt an på hva man teller med. Så vidt jeg husker "leder" vestlige terrorister stort i antall terrorangrep, men det var så mange døde i 9/11 at islamister leder i antall døde.

 

Like viktig er det at de fleste vestlige terrorangrep er fra organisasjoner som ETA og IRA - altså regionale grupperinger som utfører terror som del av en eksisterende konflikt. Norge har ingen slik konflikt nå, så det blir litt feil å bruke slike aksjoner som statistikkgrunnlaget for å vurdere en bombe i Oslo.

 

Sånn sett mener jeg det var en helt grei vurdering at bomben i Oslo sannsynligvis var plassert der av islamister. Men: Da jeg først leste om skytingen på Utøya var omtrent det første jeg tenkte at "dette er noen som vil ramme norsk venstreside, ikke noen som vil ramme Norge. Da er det norske høyreekstreme, ikke islamister." Det forbauset meg litt at ikke flere gjorde den slutningen - jeg synes ikke selv at jeg var spesielt glup som tenkte i de baner.

 

Jeg har også sett at utenlandske medier ser ut til å ha gått mye lenger i å gi skylden på islamister, og var mye tregere til å endre mening når det f.eks ble sagt at Utøya-skytteren var norsk.

(Stephen Colbert har forresten noen fine kommentarer til amerikanske mediers gjetninger: http://www.colbertnation.com/the-colbert-report-videos/393042/july-25-2011/norwegian-muslish-gunman-s-islam-esque-atrocity)

[nahojp]

Slik jeg ser det var denne forutinntattheten og reaksjonene som kom, et bilde på noe av tendensene i samfunnet vårt i dag. Det er en del av befolkningen med et fremmedhat og et syn på innvandrere, som ikke er bra.

 

Ironien i det hele er at handlingene som ble utført, også er drevet av samme syn. Om enn, i en ekstrem grad.

 

Vi tar selvfølgelig avstand fra handlingene, men tar vi avstand fra synet som handlingene begrunnes i?

 

Jeg opplever at noen gjør det, men jevnt over ser jeg veldig liten vilje til selvransakelse blant folk som i en eller annen grad deler oppfatninger med Breivik.

 

Et (forholdsvist uskyldig) eksempel var en facebook-status jeg så: Det var en som ba om unnskyldning for at han en stund hadde "hatet alle muslimer". Men slik han formulerte seg var det tydelig at han ba om unnskyldning fordi gjerningsmannen ikke var en muslim - og ikke fordi han hadde innsett at det uansett ville vært meningsløst å hate alle muslimer.

 

Det er også veldig mange som er opptatt av å beskrive ABB som en gal enstøing, og tone ned ideologien hans. Det var et påfallende skifte i omtalen fredag kveld: Først trodde folk det var muslimer. Da var det "muslimer" i flertall, og spekulasjoner om hvilken gruppe som kunne stå bak. Etterhvert som det kom flere indikasjoner på at skytteren var norsk, skiftet storyen til "en enslig høyreekstrem".

 

Det samme skjer i denne tråden også: Folk insisterer på at de skal kunne kritisere innvandring akkurat som før, og omtaler det for eksempel som "billige retorisk poeng" å koble Breivik til den ideologien han faktisk ga uttrykk for eller til de debattantene som bruker samme retorikk som ham.

 

Bjørn Stærk er en av få på høyresiden som faktisk har tatt dette inn over seg. Han sier blant annet: (http://essays.bearstrong.net/2011/07/26/on-bruce-bawer-and-islam-criticism-after-227/)

Consider the rhetoric that paints Europe’s political elite as traitors who have pushed Europe towards the brink of destruction with their multicultural policies, leading us inevitably towards a civil war with the Muslims. Now, the people who say these things do not encourage violence. But, ask yourself, what do countries normally do with traitors in wartime? They execute them. What does one normally do in a civil war? One picks up a gun, and joins the side one agrees with.

[Pjassop]

Jeg opplever at noen gjør det, men jevnt over ser jeg veldig liten vilje til selvransakelse blant folk som i en eller annen grad deler oppfatninger med Breivik.

Hvorfor skal de drive selvransakelse? Meningene deres blir da ikke mer eller mindre korrekte avhengig av om de deler dem med en terrorist eller ikke.

 

Det er også veldig mange som er opptatt av å beskrive ABB som en gal enstøing, og tone ned ideologien hans.

Det er på grunn av slike som deg, som på ulogisk vis kobler meningers validitet opp mot hvem som har dem.

 

Det samme skjer i denne tråden også: Folk insisterer på at de skal kunne kritisere innvandring akkurat som før, og omtaler det for eksempel som "billige retorisk poeng" å koble Breivik til den ideologien han faktisk ga uttrykk for eller til de debattantene som bruker samme retorikk som ham.

Ja, det er billig retorikk fordi ideologien er ikke mer eller mindre gal om den delvis deles med en terrorist.

[monzilla]

For å sitere fra twitter:

"När alla ropade Al-Qaida sa jag direkt: Vänta nu, det kan lika gärna vara en dataspelande frimurarbonde som tror han är medeltida riddare."

[Ph.D]

Da hendelsene skjedde på fredag, angrepet på regjeringsbygningene og Utøya, var det flere som naturlig nok reagerte. Det jeg vil ta opp her er de tendensene jeg mener kom tydelig frem i tiden før vi visste hva som egentlig skjedde.

 

Slik jeg opplevde det, både rundt meg på arbeidsplassen, i familien, på facebook og i media, var at ansvar fort ble ilagt muslimske ekstremister. I og for seg forståelig, da det er denne typen angrep de er kjent for. Dette må være greit.

 

Likevel, var det en del som reagerte med en styrke og kraft at jeg reagerte. Det ble i noen tilfeller oppfordret til "å gjøre noe" med innvandringen og innvandrere generelt. Rasistiske uttalelser og oppfordring om vold var vel det som gikk igjen.

 

Så, til poenget;

 

Slik jeg ser det var denne forutinntattheten og reaksjonene som kom, et bilde på noe av tendensene i samfunnet vårt i dag. Det er en del av befolkningen med et fremmedhat og et syn på innvandrere, som ikke er bra.

 

Ironien i det hele er at handlingene som ble utført, også er drevet av samme syn. Om enn, i en ekstrem grad.

 

Vi tar selvfølgelig avstand fra handlingene, men tar vi avstand fra synet som handlingene begrunnes i?

 

 

Merk; Jeg har tatt lignende diskusjon på Facebook, og har selvfølgelig mottatt blandet tilbakemelding. Mye på grunn av følelser som naturlig nok fremdeles er i sving. Derfor; Prøv å hold deg saklig.

 

Flytt denne til oppslagstavlen, om det er mer naturlig.

Jeg forsvarer ikke diskriminering mot innvandrere, muslimske eller ikke. Men når det gjelder grunnen til at diverse eksperter i Media pekte mot islamister som syndebukkene, så var jo det selvfølgelig fordi terrorisme historisk sett ofte har vært knyttet til islamisme. Norge er også involvert i Afghanistan og Libya. I tillegg er vi gjennom Danmark knyttet til Muhammed-karikaturtegningene. Dessuten tok to islamist-organisasjoner på seg skylden for angrepene før Breivik ble pågrepet. Ingen i Media sa at muslimer definitivt hadde skylden, men at det var en sannsynlighet. Til og med muslimer trodde det var islamister som stod bak.

Endret 27. juli 2011 av Ph.D

[Mr.M]

Folk trodde det var "muslimske terrorister" delevis ut fra ønsketenking og fordi de er historieløse når det gjelder aksjoner med sprengmiddel i Norge

 

Jeg for min del var aldri overbevist om det, de timene det tok før vi fikk svaret.

 

Det finnes vel såvidt jeg husker 5-6 tidligere tilfeller hvor (etniske) nordmenn har brukt bomber/dynamitt her i landet, bl.a. bomben mot Nor Moskeen Frognerveien i 1985

 

Noen har sovet i timen siden slikt fortsatt eksisterer, men fra nå blir det nok annet fokus fra PST

[nahojp]

Jeg opplever at noen gjør det, men jevnt over ser jeg veldig liten vilje til selvransakelse blant folk som i en eller annen grad deler oppfatninger med Breivik.

Hvorfor skal de drive selvransakelse? Meningene deres blir da ikke mer eller mindre korrekte avhengig av om de deler dem med en terrorist eller ikke.

 

En entydig, deskriptiv påstand, en ren faktaopplysning, blir ikke mer eller mindre gyldig av om man deler den med en terrorist. En tabell som sier hvor mange muslimer det er i Norge er - åpenbart - ikke gal av å være sitert i et terrormanifest.

 

Men i praksis er det ingen som kun ytrer seg i form av enkle, udiskutable faktaopplysninger - i praksis har debattinnlegg alltid en god dose mer komplekse, upresise og tolkbare utsagn, ofte med varierende holdbarhet, og oftest med rikelig med normative utsagn blandet inn. Slike utsagn bør vurderes ikke bare ut fra hva forfatteren mente å si, men også ut fra hvilke tolkninger publikum med rimelighet kan forventes å gjøre, hva som er konsekvensen av å ta feil, og av hvilke konsekvenser det har at folk følger de normative påstandene. At 2% av befolkningen i Norge er muslimer er en enkel påstand med lite rom for tolkning. "Stoltenberg er en landsforræder" eller "muslimer er et problem" er vage påstander som kan tolkes på ulike måter. Terroristen har demonstrert at meningene til innvandringsmotstanderne har et tolkningsrom som kan føre til svært utrivelige resultater. Det bør gi folk noe å tenke på.

 

En annen måte å si det på er: Vi må skille mellom meninger og retorikk. Hvis du faktisk mener, i fullt alvor, at Stoltenberg er en landsforræder og at Norge er tjent med at han skytes, så behøver du strengt tatt ikke endre oppfatning bare fordi terroristen mener det samme. Men om du har hatt for vane å si "Stoltenberg er en landsforræder som bør skytes" mest fordi du liker å spissformulere deg, så bør det faktum at det finnes folk som tar slike påstander på alvor få deg til å tenke deg om før du fortsetter å anvende denne spissformuleringen i debatter.

 

Det er også veldig mange som er opptatt av å beskrive ABB som en gal enstøing, og tone ned ideologien hans.

Det er på grunn av slike som deg, som på ulogisk vis kobler meningers validitet opp mot hvem som har dem.

 

Det er i så fall en ulogisk reaksjon. Påstanden om at ABB kun er en gal einstøing, og ikke har noen koblinger til annen høyre-ideologi, er positivt gal, og den blir ikke korrekt av den begrunnelsen du gir her. Å avvise et påstått dårlig argument med et dårlig argument er bare dumt.

 

Dersom folk virkelig mener at meningene deres er valide uavhengig av slektskapet til Breiviks ideologi, så burde de sagt nettopp det - altså fokusert på å forklare validiteten av egen ideologi.

 

Det samme skjer i denne tråden også: Folk insisterer på at de skal kunne kritisere innvandring akkurat som før, og omtaler det for eksempel som "billige retorisk poeng" å koble Breivik til den ideologien han faktisk ga uttrykk for eller til de debattantene som bruker samme retorikk som ham.

Ja, det er billig retorikk fordi ideologien er ikke mer eller mindre gal om den delvis deles med en terrorist.

 

Lenger opp sa du "meninger". Da var du inne på noe. Nå sier du "ideologi" - og da er du, med all respekt, fullstendig på jordet. En ideologi er gal eller rett avhengig av hvilket samfunn den leder mot, og hvilket samfunn man faktisk ønsker. Jeg vet ikke hvilket samfunn du ønsker, men personlig er jeg ikke i tvil om at en ideologi som fører til massemord ikke er noe å satse på.

[Pjassop]

Men i praksis er det ingen som kun ytrer seg i form av enkle, udiskutable faktaopplysninger - i praksis har debattinnlegg alltid en god dose mer komplekse, upresise og tolkbare utsagn, ofte med varierende holdbarhet, og oftest med rikelig med normative utsagn blandet inn. Slike utsagn bør vurderes ikke bare ut fra hva forfatteren mente å si, men også ut fra hvilke tolkninger publikum med rimelighet kan forventes å gjøre, hva som er konsekvensen av å ta feil, og av hvilke konsekvenser det har at folk følger de normative påstandene. At 2% av befolkningen i Norge er muslimer er en enkel påstand med lite rom for tolkning. "Stoltenberg er en landsforræder" eller "muslimer er et problem" er vage påstander som kan tolkes på ulike måter. Terroristen har demonstrert at meningene til innvandringsmotstanderne har et tolkningsrom som kan føre til svært utrivelige resultater. Det bør gi folk noe å tenke på.

Nå roter du fælt. En mening eller meningsytring blir ikke mer eller mindre gal avhengig av hvilke andre som kommer med den heller, da meninger per definisjon er subjektive. Men meningen i seg selv er objektivt det den er, og innholdet i meningen endrer ikke betydning avhengig av om noen andre mener det samme.

 

Det er i så fall en ulogisk reaksjon. Påstanden om at ABB kun er en gal einstøing, og ikke har noen koblinger til annen høyre-ideologi, er positivt gal, og den blir ikke korrekt av den begrunnelsen du gir her. Å avvise et påstått dårlig argument med et dårlig argument er bare dumt.

Nå roter du fryktelig igjen. Kanskje du skal følge med på hva jeg skriver. Jeg har aldri påstått at han ikke har de eller de koblingene. Jeg har påpekt at hvis du f.eks. er så uredelig og uærlig at du bruker ABB som argumentasjon mot andres meninger, så er det bare naturlig at de reagerer på det.

 

Dersom folk virkelig mener at meningene deres er valide uavhengig av slektskapet til Breiviks ideologi, så burde de sagt nettopp det - altså fokusert på å forklare validiteten av egen ideologi.

De tenker ikke over at meningene er like gyldige uavhengig av hvem som deler dem. De lar seg rive med av de som på uærlig vis bruker ABB som argumentasjon. Jeg påpeker altså hvorfor de gjør slikt. Det er fordi noen andre dominerer debatten og får sette betingelsene. De føler at hvis de ikke øyeblikkelig gjør noe - hva som helst - for å ta avstand, vil de knyttes til dette til evig tid.

 

Som vi ser her, er det lite nyttig for dem å påpek det jeg påpeker her, da du jo absolutt vil krangle på det. Da er det åpenbart enklere for dem å bare nekte på det, for da slipper de å bruke mye tid og krefter på å diskutere med slike som deg, som bruker uærlige metoder for å sette merkelapp på mennesker som ikke deler dine meninger.

 

Lenger opp sa du "meninger". Da var du inne på noe. Nå sier du "ideologi" - og da er du, med all respekt, fullstendig på jordet. En ideologi er gal eller rett avhengig av hvilket samfunn den leder mot, og hvilket samfunn man faktisk ønsker. Jeg vet ikke hvilket samfunn du ønsker, men personlig er jeg ikke i tvil om at en ideologi som fører til massemord ikke er noe å satse på.

Det jeg skriver er gyldig for både meninger og ideologier. En ideologi (et konkret sett av tanker og ideer, deriblant meninger) der deler av den overlapper ABBs ideologi gjør ikke denne ideologien mer riktig eller gal.

 

Så nok en gang roter du noe voldsomt.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du på uærlig vis begynner å snakke om massemord heller. En ideologi som delvis overlapper ABBs ideologi men som ikke inneholder massemord blir ikke mer eller mindre riktig av at ABBs ideologi inneholder massemord.

 

Skjerpings.

Endret 28. juli 2011 av Pjassop

[Antatra]

Isolert sett er det jo ikke noe galt med ideologien til Breivik. Den kunne blitt gjennomført i henhold til norsk lov i dag.

 

Det er jo spranget fra ideologien, til å begrunne handlingene med denne, som er riv ruskende galt.

[Onkel]

Slik jeg forstår konseptet ideologi, er det helt meningsløst hvis det bare er abstrakt. Det er en sammenhengende struktur av meninger, mer eller mindre gode henvisninger til fakta, fortolkninger av disse, og implikasjoner for samfunnet.

 

Der ideologien formulerer noe annet enn det samfunnet man allerede har, betyr det mer eller mindre eksplisitte oppfordringer til handling.

 

Hvis noen klarer å formulere en realistisk framgangsmåte hvor idealsamfunnet til ABB lar seg innføre uten omfattende vold, og brudd på kjerneverdiene i demokratiet, blir jeg imponert.

[nahojp]

Men i praksis er det ingen som kun ytrer seg i form av enkle, udiskutable faktaopplysninger - i praksis har debattinnlegg alltid en god dose mer komplekse, upresise og tolkbare utsagn, ofte med varierende holdbarhet, og oftest med rikelig med normative utsagn blandet inn. Slike utsagn bør vurderes ikke bare ut fra hva forfatteren mente å si, men også ut fra hvilke tolkninger publikum med rimelighet kan forventes å gjøre, hva som er konsekvensen av å ta feil, og av hvilke konsekvenser det har at folk følger de normative påstandene. At 2% av befolkningen i Norge er muslimer er en enkel påstand med lite rom for tolkning. "Stoltenberg er en landsforræder" eller "muslimer er et problem" er vage påstander som kan tolkes på ulike måter. Terroristen har demonstrert at meningene til innvandringsmotstanderne har et tolkningsrom som kan føre til svært utrivelige resultater. Det bør gi folk noe å tenke på.

Nå roter du fælt. En mening eller meningsytring blir ikke mer eller mindre gal avhengig av hvilke andre som kommer med den heller, da meninger per definisjon er subjektive. Men meningen i seg selv er objektivt det den er, og innholdet i meningen endrer ikke betydning avhengig av om noen andre mener det samme.

 

Du svarer på noe annet enn det jeg skrev.

 

Jeg snakker altså primært om retorikk og ikke om enkle, entydige utsagn. Det er forskjell på en "indre mening" og et verbalt utsagn. Du har noen meninger inne i hodet ditt - og så sier du noe for å forsøke å uttrykke meningene dine med ord. De setningene du sier kan være en mer eller mindre presis og hensiktsmessig gjengivelse av de meningene du har. Hvor godt utsagnene din gjengir meningene dine er avhengig av blant annet hvor flink du er til å formulere deg, og av om du legger mye vekt på å være presis eller om du heller legget vekt på å høres overbevisende ut.

 

Terroren har demonstrert at utsagn som "Stoltenberg er en landsforræder og bør skytes" er mer enn en "morsom" spissformulering. Slik retorikk kan, hvis den er utbredt, faktisk få som konsekvenser at noen prøver å skyte Stoltenberg. Hvis du faktisk mener det som er den bokstavelige tolkningen av utsagnet - at Stoltenberg virkelig, på fullt alvor, bør skytes - så bør du fortsette å si dette uavhengig av ABB. Men om du ikke mener det bør du tenke over de mulige konsekvensene før du bruker slike formuleringer.

 

Det er i så fall en ulogisk reaksjon. Påstanden om at ABB kun er en gal einstøing, og ikke har noen koblinger til annen høyre-ideologi, er positivt gal, og den blir ikke korrekt av den begrunnelsen du gir her. Å avvise et påstått dårlig argument med et dårlig argument er bare dumt.

Nå roter du fryktelig igjen. Kanskje du skal følge med på hva jeg skriver. Jeg har aldri påstått at han ikke har de eller de koblingene. Jeg har påpekt at hvis du f.eks. er så uredelig og uærlig at du bruker ABB som argumentasjon mot andres meninger, så er det bare naturlig at de reagerer på det.

 

Igjen svarer du på noe annet enn det jeg skrev.

 

Jeg beskrev en bestemt reaksjon. Denne reaksjonen er ulogisk. At det finnes andre reaksjoner som etter din mening er logisk gjør ikke den reaksjonen jeg beskrev logisk.

 

Og for ordens skyld: At reaksjonen er naturlig gjør den selvsagt heller ikke noe mer logisk riktig.

 

Dersom folk virkelig mener at meningene deres er valide uavhengig av slektskapet til Breiviks ideologi, så burde de sagt nettopp det - altså fokusert på å forklare validiteten av egen ideologi.

De tenker ikke over at meningene er like gyldige uavhengig av hvem som deler dem.

 

Ja, jeg forstår at de ikke tenker når de argumenterer på denne måten. Men jeg foreslår, i all ydmykhet, at de begynner å tenke.

 

Synes du virkelig at det er et urimelig ønske?

 

Som vi ser her, er det lite nyttig for dem å påpek det jeg påpeker her, da du jo absolutt vil krangle på det. Da er det åpenbart enklere for dem å bare nekte på det, for da slipper de å bruke mye tid og krefter på å diskutere med slike som deg, som bruker uærlige metoder for å sette merkelapp på mennesker som ikke deler dine meninger.

 

Hæ? Det er greit å bruke et irrelevant argument, fordi det er "enklere" enn å argumentere ordentlig? For noe forbannet sludder.

 

For det første er moralen din forkastelig. Å forsvare bruk av usakligheter og hersketeknikker fordi det er "enklere" enn å argumentere ordentlig er ødeleggende for all debatt.

 

For det andre er eksempelet ditt bare sludder. Du snur saken helt på hodet når du bruker det at jeg engasjerer meg - eller "krangler" som du kaller det - som eksempel på at det er for krevende å argumentere ordentlig. For det er jo nettopp det dårlige argumentet jeg "krangler" på. Hvis folk hadde argumentert ordentlig fra starten av hadde jeg latt dem være i fred.

 

Lenger opp sa du "meninger". Da var du inne på noe. Nå sier du "ideologi" - og da er du, med all respekt, fullstendig på jordet. En ideologi er gal eller rett avhengig av hvilket samfunn den leder mot, og hvilket samfunn man faktisk ønsker. Jeg vet ikke hvilket samfunn du ønsker, men personlig er jeg ikke i tvil om at en ideologi som fører til massemord ikke er noe å satse på.

Det jeg skriver er gyldig for både meninger og ideologier. En ideologi (et konkret sett av tanker og ideer, deriblant meninger) der deler av den overlapper ABBs ideologi gjør ikke denne ideologien mer riktig eller gal.

 

Så nok en gang roter du noe voldsomt.

 

Nei, nok en gang svarer du på noe annet enn det jeg sier og viser at du ikke skjønte hva jeg skrev.

 

En ideologi er ikke ett konkret sett med tanker og meninger. En ideologi er heller en fellesbetegnelse for flere svært like sett med tanker og meninger. Alle som har "sosialisme" som ideologi har ikke nøyaktig de samme meningene. Alle som kaller seg "kontra-jihadister" har heller ikke nøyaktig de samme meningene.

 

Videre er en ideologi altså en kompleks konstruksjon, og ikke bare ett enkelt deskriptivt utsagn. Derfor er det krevende å si om en ideologi er "riktig" eller "gal". I praksis er den eneste måten å se hva det faktisk fører til å følge ideologien til sin konsekvens.

 

Hvis man ser at en ideologi som overlapper ens egen fører til noe galt, så bør man tenke seg om. Det er ikke det samme som at man umiddelbart må forkaste alt man mener, men man bør se nærmere på både likheter og forskjeller mellom ens egen ideologi og den ideologien man ser fører galt avsted.

 

Man kan ikke kalle seg marxist-leninist uten å på en eller annen måte forholde seg til alle feilene i Sovjet og Kina. Og man bør heller ikke kalle seg kontra-jihadist uten å forholde seg til massakren på Utøya.

 

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du på uærlig vis begynner å snakke om massemord heller.

 

Jeg snakker om massemord fordi det har foregått et massemord nylig. Og det tror jeg ærlig talt at du skjønner utmerket godt.

[tom waits for alice]

Isolert sett er det jo ikke noe galt med ideologien til Breivik. Den kunne blitt gjennomført i henhold til norsk lov i dag.

 

Det er jo spranget fra ideologien, til å begrunne handlingene med denne, som er riv ruskende galt.

Jeg tror kanskje du bør lese manifestet før du påstår det. (Kanskje du har det, da kan du begrunne påstanden.)

 

Geir

[Pjassop]

Jeg beskrev en bestemt reaksjon. Denne reaksjonen er ulogisk. At det finnes andre reaksjoner som etter din mening er logisk gjør ikke den reaksjonen jeg beskrev logisk.

Det er logisk at reaksjonen kommer, da det er enklere enn å faktisk fortelle tullingene hvor landet ligger.

 

For det første er moralen din forkastelig. Å forsvare bruk av usakligheter og hersketeknikker fordi det er "enklere" enn å argumentere ordentlig er ødeleggende for all debatt.

Nå må du slutte med manipuleringen din. Jeg har forklart at dette skjer på en reaksjon på usalige, løgnaktige argumentasjonsmetoder. Det er fullt forståelig at noen reagerer på dette.

 

Hvis man ser at en ideologi som overlapper ens egen fører til noe galt, så bør man tenke seg om.

Hvorfor? Det er ikke ideologien som fører til noe galt med mindre ideologien inneholder dette gale i utgangspunktet.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du på uærlig vis begynner å snakke om massemord heller.

Jeg snakker om massemord fordi det har foregått et massemord nylig. Og det tror jeg ærlig talt at du skjønner utmerket godt.

Du trekker inn massemord når vi diskuterer folk som har meninger som ikke inkluderer det at massemord er greit. Skjerpings.

[HattyBusk]

Isolert sett er det jo ikke noe galt med ideologien til Breivik. Den kunne blitt gjennomført i henhold til norsk lov i dag.

 

Det er jo spranget fra ideologien, til å begrunne handlingene med denne, som er riv ruskende galt.

Jeg tror kanskje du bør lese manifestet før du påstår det. (Kanskje du har det, da kan du begrunne påstanden.)

 

Geir

Er nok en god del som hadde hatt godt av å se mer en bare den nasjonalistiske og islamkritiske delen av manifestet. Tok meg for eksempel 3 minutter å finne denne biten som jeg vil tro har betydelig mindre støtte i de kretser:

 

1. Limit the distribution of birth-control pills (contraceptive pills): Discourage the

use of and prevent liberal distribution of contraceptive pills or equivalent prevention

methods. The goal should be to make it considerably more difficult to obtain. This alone

should increase the fertility rate by 0,1 points but would degrade women’s rights.

 

2. Reform sex education: Reform the current sex education in our school institutions.

This may involve limiting it or at least delaying sex education to a later age and

discourage casual sex. Sex should only be encouraged within the boundaries of marriage.

This alone should increase the fertility rate by 0,1 points.

 

3. Making abortion illegal: A re-introduction of the ban on abortion should result in an

increased fertility rate of approximately 0,1-0,2 points but would strip women of basic

rights.

 

4. Women and education: Discourage women in general to strive for full time careers.

This will involve certain sexist and discriminating policies but should increase the fertility

rate by up to 0,1-0,2 points.

 

Women should not be encouraged by society/media to take anything above a bachelor’s

degree but should not be prevented from taking a master or PhD. Males on the other

hand should obviously continue to be encouraged to take higher education – bachelor,

master and PhD.

 

[nahojp]

Jeg beskrev en bestemt reaksjon. Denne reaksjonen er ulogisk. At det finnes andre reaksjoner som etter din mening er logisk gjør ikke den reaksjonen jeg beskrev logisk.

Det er logisk at reaksjonen kommer, da det er enklere enn å faktisk fortelle tullingene hvor landet ligger.

 

Alvorlig talt, forstår du virkelig ikke forskjellen mellom at det er naturlig å si en ting, og at det man sier er korrekt?

 

For det første er moralen din forkastelig. Å forsvare bruk av usakligheter og hersketeknikker fordi det er "enklere" enn å argumentere ordentlig er ødeleggende for all debatt.

Nå må du slutte med manipuleringen din. Jeg har forklart at dette skjer på en reaksjon på usalige, løgnaktige argumentasjonsmetoder. Det er fullt forståelig at noen reagerer på dette.

 

Men for n-te gang: Du svarer på noe annet enn det jeg sier. At det er "forståelig at noen reagerer" gjør ikke at det de sier som reaksjon er riktig. Like lite som at en mening blir gal av at en massemorder har den.

 

Hvis man ser at en ideologi som overlapper ens egen fører til noe galt, så bør man tenke seg om.

Hvorfor? Det er ikke ideologien som fører til noe galt med mindre ideologien inneholder dette gale i utgangspunktet.

 

For å virkelig forsikre seg om at ens egen ideologi ikke inneholder dette gale.

 

Og fordi "føre til" og "inneholde i utgangspunktet" er to forskjellige ting. Det er svært få ideologier som direkte foreskriver grusometer - men det er mange ideologien som legger så mye vekt på ett eller annet mål at massemord fremstår som akseptabelt for å nå målet. Og det er ikke alltid enkelt å se at spiren til en slik konklusjon ligger i ideologien. Derfor er det ikke tilstrekkelig å si "jammen jeg støtter ikke massemord, så da betyr det ikke noe at masse annet er likt." Det er nødvendig å tenke gjennom hvilke likheter og forskjeller det er mellom ens egen ideologi og terroristens ideologi.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du på uærlig vis begynner å snakke om massemord heller.

Jeg snakker om massemord fordi det har foregått et massemord nylig. Og det tror jeg ærlig talt at du skjønner utmerket godt.

Du trekker inn massemord når vi diskuterer folk som har meninger som ikke inkluderer det at massemord er greit. Skjerpings.

Nei, det er ikke det "vi" diskuterer. Jeg for min del diskuterer ideologien til en massemorder, samt ideologier som er så like massemorderens ideologi at det er grunn til å frykte at de også kan føre til massemord. At du helst vil diskutere noe annet er greit nok, men om du tolker det andre skriver ut fra hva du selv mener så er du dømt til å misforstå mye.

[Antatra]

Isolert sett er det jo ikke noe galt med ideologien til Breivik. Den kunne blitt gjennomført i henhold til norsk lov i dag.

 

Det er jo spranget fra ideologien, til å begrunne handlingene med denne, som er riv ruskende galt.

Jeg tror kanskje du bør lese manifestet før du påstår det. (Kanskje du har det, da kan du begrunne påstanden.)

 

Geir

 

Har ikke lest noe annet enn "dagboken" hans, så nei. Ideologien hans kunne nok ikke vært gjennomført i sin edleste form. Men det kan en vel knapt si om noen ideologi, et mangfold av flere er vel det beste.

[Pjassop]

For å virkelig forsikre seg om at ens egen ideologi ikke inneholder dette gale.

Det gale er at han har drept noen. Med mindre ideologien inneholder "drep noen" er det ingen grunn til å foreta seg noe.

[tom waits for alice]

Nja, så enkelt er det ikke. Oppfordringer til drap og andre voldshandlinger er selvsagt galt, men det er rent etisk også å ideologisk begrunne at noen fortjener det, selv om oppfodringen bare er implisitt. Og den grensen er det mange som har tråkket over. "Politiker NN burde vært [sett inn foretrukket voldshandling]" og "Den eneste måten vi kan endre systemet på er gjennom voldelig aksjon" er med på å legitimere behovet for voldsbruk, selv om man tar forbehold for sin egen del.

 

Som jeg har sagt før, alle stalinistene i min ungdom (jeg var en av dem) var med å på å legitimere behovet for "væpna revolusjon", og det gjelder selv om man tok behørig avstand fra de som gjorde ord til handling...

 

Geir

[Ajaco]

Trådstarter sitt innlegg

Må bare meddele at jeg har sittet med de samme tankene i en uke nå. Hadde noen heftige diskusjoner samme dag, og dagen etter hendelsen.