Bruk av helikopter på Utøya

[nahojp]

Et par "vanlige" politifolk ville antagelig kunnet nærme seg øyen, og kanskje komme på land, uten uakseptabelt høy risiko.

Jeg anbefaler mindre synsing fra deg, og mer ydmykhet. Hvis det er noe du faktisk lurer på, anbefaler jeg deg å stille ærlige spørsmål fremfor å kjøre på med egne fantasier om hvordan du mener verden fungerer.

 

Du mener jeg burde opptrådd mer som deg, som jo viser enorm ydmykhet og kun poster harde fakta, og aldri synser?

 

Yeah right.

 

Dette er fakta: Beredskapstroppen ble ikke beskutt da de kom mot Utøya i båt. Det var ikke fordi beredskapstroppen er spesielt godt trent eller fordi de var utstyrt med et magisk usynlighetsskjold - det var rett og slett fordi ABB var på motsatt side av øya.

 

Og så tillater jeg meg å synse: (Men jeg mener det er ganske godt begrunnet synsing.) Siden beredskapstroppen kom seg i land uten å bli beskutt, så er det rimelig å anta at vanlige politifolk også ville klart å komme seg i land på øya uten å bli beskutt - hvis de bare var litt oppmerksomme når de nærmet seg.

 

At du omtaler dette som en selvmordsaksjon, og gjentatte ganger disser meg for å synse og ikke ha peiling på hva jeg snakker om, er ærlig talt bare tåpelig. Særlig når du ikke viser ett eneste tegn på at du selv har peiling på noe annet enn å kverulere. For å bruke et av dine egne favorittutrykk: Skjerpings.

 

(Og så vil jeg også påpeke at etter at jeg først sa at politiet burde krysset over før, så har jeg - i samarbeid med forumbrukere med et mer konstruktiv tilnærming enn deg - sett nærmere på tidspunktene og sett at det var svært lite tid å tjene. Det er et relevant argument mot den aksjonsformen jeg etterlyste. Det du har skrevet er derimot, såvidt jeg kan se, bare irrelevant oppgulp.)

[nahojp]

Hva angår bruk av forsvaret så er dette irrelevant, beredkapstroppen hadde en utrykknigstid på 35-45 minutter og forsvaret hadde ikke klart å komme fortere en det.

 

Det er rett at når politiet fikk melding om skyting på Utøya, så hadde de i praksis ingen andre alternativer enn å håndtere situasjonen med de styrkene som allerede var tilgjengelig. Å sende en forespørsel om militær bistand 17:30 ville ikke hjulpet.

 

Men dersom politiet hadde bedt om hjelp fra Forsvaret rett etter at bomben i Oslo gikk av, så er det godt mulig at de ville de hatt den hjelpen klar når de fikk melding om skyting på Utøya. Om hjelpen hadde vært et helikopter med FSK-soldater eller et tomt helikopter som kunne fraktet beredskapstroppen er mindre viktig.

[Lunalotic]

Poenget er jo at du forventer at de har disse tingene klare i en krisesituasjon, ikke ringer FSK 3 timer etter, når du i tilegg har motorstopp på båten deres.

10 min gikk bort med det motorstoppet og mange liv kunne vært reddet.

Hva hvis de ikke hadde fått igang motoren igjen ? 20-30-40 unge liv til pga politiets inkompetanse ?

Bare lurer på hva som må til for at de faktis skal bruke det de har tilgjenglig ?

Eneste grunnen til at de sier at skarpskytter i helikopter var for "risikablet" er fordi de ikke klarer og svelge stoltheten sin og innrømme at de skulle tilkalt FSK da bomben gikk av...

Endret 29. juli 2011 av Lunalotic

[bertie]

Må si det er utrolig hva folk forlanger og endel forslag. Greit at Delta-styrken kunne hatt et eget helikopter og at det muligens kanskje hvis og om alt hadde gått knirkefritt hadde gått fortere enn slik det gikk. Men at politiet kunne forutse at denne fyren skulle overgi seg uten motstand, og at man "bare skulle vært litt oppmerksomme" for å unngå å bli skutt blir jo litt søkt. I en slik situasjon så kan man ikke anta noen ting, man må gjøre ting så riktig man kan utifra forutsetningene.

 

Til forslag om at man bør ha et helikopter i beredskap 24/7 hele året kun til Delta, så vil jeg da spørre hvorfor det skal være i Oslo? Hva om ting skjer i Oppland, Trøndelag eller i Finnmark? Hvor skal grensen gå for hvor man skal ha slik 24/7-beredskap? Er det antall mennesker innen et område? Hvor mange skal bo innenfor et område før man ikke trenger helikopter? Skal helikopteret være stasjonært der det er mange samlet eller skal det være stasjonært der man ikke når med bil innen et visst tidspunkt? Om man plasserer delta-troppen med helikopter i Oslo, og det skjer noe i Oslo, så vil man ikke bruke helikopteret antakelig. Skal man ha en delta-tropp i hver "stor-by" i Norge? Skal hver enkelt tropp evt. ha et helikopter?

 

Mange spørsmål som kan stilles om man først skal stille dem. At politiet kunne gjort så mye annerledes enn de gjorde tviler jeg personlig hvertfall veldig mye på.

[Lunalotic]

FSK var jo i beredskap rett etter bomben smalt, men politiet "gadd" ikke ringe etter hjelp.

[bertie]

10 min gikk bort med det motorstoppet og mange liv kunne vært reddet.

 

Iflg. Politiet sparte de ca. 10 minutter på at de fikk skiftet over i 2 mer hurtiggående båter.

 

Disse 3 timene som det blir nevnt er brukt før Forsvaret er kontaktet er de "offisielle" anmodningene. Politiet sier jo klart og tydelig at det nesten umiddelbart etter bombeeksplosjonen ble opprettet kontakt og samarbeid mellom forsvarets spesialstyrker og politiets spesialstyrker (ref. en av de første pressekonferansene lørdag).

[Goldshoten]

Så hvorfor skulle de tilkalt FSK med en gang bomben gikk av? Delta har hovedansvaret for spesielle situasjoner, og de var klare og parat i tilfelle det skulle komme flere angrep rundt om i Oslo (eller andre steder). Ingen kunne vite at gjerningsmannen var på vei til Utøya. Ingen.

Da meldingene om skytingen kom så ble Delta tilkalt omtrent med en gang. Dette er den naturlige gruppen å tilkalle for Politiet i en slik situasjon. Det er politiledelsen som vurderer om det er behov for militær støtte eller ikke. Delta rykket ut umiddelbart, og tror dere ærlig talt ikke at de er kompetente nok til å vurdere hva som tar lengst tid? Hvis de hadde ment at et helikopter fra Rygge ville vært det beste og raskeste alternativet, så hadde de selvfølgelig valgt dette.

 

Folk glemmer også at det er snakk om en øy. Det var fremdeles mange som var på øya, og det er tydelig mange trær der. Begrunnelsen for hvorfor en skarpskytter heller ikke ble vurdert som aktuelt har kommet. Det var også dårlig vær den dagen. Utover dette har jeg ikke så mye å si. Det som skjer på filmer fungerer ikke alltid i virkeligheten, og jeg har ikke noen kompetanse eller erfaring på dette området med taktisk bruk av helikopter. Jeg velger å stole på Politiets vurderinger i denne saken, og mener de gjorde det beste de kunne. Og jeg berømmer de for det!

 

Med det sagt, så er jeg derimot enig i at det burde bli vurdert hva slags egenskaper et politihelikopter skal få i framtiden. Jeg mener at et politihelikopter som er transportdyktig er nødvendig. På denne måten trenger ikke Delta å være avhengig av å be om helikoptre fra Forsvaret, slik at mye tid kan bli spart. Jeg mener det er dette debatten bør gå ut på.

[Lunalotic]

Vel i en video jeg postet før ser du en som skyter med M-16 (?) eller lignende, uten kikkertsikte i fart fra helikopter.

Tipper en skarpskytter med skikkelig våpen hadde truffet han på stranden der, rimelig sikkert.

[bertie]

Virker som noen tror at det bare er å fly inn med helikopter og gjøre følgende:

Pilot: ÅH DER ER HAN! ->

Skarpskytter: JEG TAR'N ->

Den mistenkte massemorderen stopper opp og og står helt rolig mens han sier "JEG SKAL DREPE ALLE!" ->

Skarpskytteren setter to skudd i panna på massemorderen og sier: DEN SATT TENKER JEG!

 

 

 

 

Jeg har ikke helt trua på at det er slik det foregår...

Endret 29. juli 2011 av bertie

[BaronSlask]

Du er ikke rimelig sikker. Du har bare sett et YouTube-klipp, og tror automatisk at du kan overføre den situasjonen til Utøya.

 

EDIT: Dette var selvfølgelig ment til Lunalotic.

 

EDIT nr2. Fantastisk, bertie. Der summerte du opp det som skjer i de fleste actionfilmer, som det virker som at en del folk faktisk fester lit til.

Endret 29. juli 2011 av BaronSlask

[Bolson]

Her er det mange påstander som ikke henger på greip og viser at man faktisk mangler en del fundamental kunnskap.

1. Beredskapstroppen har selv skarpskyttere.

2. Militære enheter kan ikke sendes inn i skarpe sivile situasjoner annet enn når de er under formell ledelse av politibefal. De vil såldes primært brukes som støtte for politi.

3. Beredskapstroppen sitter på i hovedsak de samme kapasiteter som FSK, og har mye lik trening. Men de sitter på en kapasitet i tillegg - nemlig den politifaglige.

4. FSK og andre militære avdelinger ble satt i beredskap raskt etter bomben smalt - men det betyr ikke at de var operative med en gang.

 

Når det gjelder 3 timer, så tror jeg bilder viser at f.eks Garden var i aksjon raskere enn 3 timer etter eksplosjonen (da som vakt/hjelpemannskap).

 

Ellers så tror jeg svært få av oss kan noe særlig om de områdene man her snakker om. Jeg har et visst innblikk i sivil beredskaps-/krisehåndtering gjennom tidligere jobber, men kunnskap på det nivået som trengs for å vurdere valg som er gjort har jeg ikke. Jeg vet kun en del om de ulike etatenes sin rolle og noe om generelle prisnipper

 

Så regner jeg med at beredskapstroppens ledelse er de mest kompetente og trena til å gjøre slike vurderinger når man står oppe i situasjonen og ut fra den informasjonen man har. Langt bedre enn vi etterpåklokskapens "konger" er i stand til. De vet vel også nokså nøyaktig hvor rask responstida på f.eks 720 skvadronen og FSK er i ulike situasjoner, samt kjenner egen kapasitet.

 

Ellers viser erfaring at man i ettertid nesten alltid kan si at enkelte ting kunne vært gjort annerledes, eller at det hadde vært fornuftig med andre kapasiteter (utstyr, personell, beredskapsgrad). Det gjelder nesten alle former for ulykker, terroraksjoner med mer. Jeg har selv mistet nære venner og kollegaer i større ulykker som enten kunne vært unngått eller flere blitt reddet om det ene eller det andre hadde vært på plass. Men det vil vi med stor sannsynlighet få svar på.

 

Edit: Enig med Goldshoten, også når det gjelder transportkapasiteter for Delta. Men hvordan det skal/bør løses er det heller ikke noe A4 svar på.

Endret 29. juli 2011 av Bolson

[TEE]

Tipper en skarpskytter med skikkelig våpen hadde truffet han på stranden der, rimelig sikkert.

Meget mulig, men når dette var aktuelt, var en båt over og landgang på den måten det tryggeste og mest hensiktsmessige.

 

På det tidspunktet de måtte bestemme seg for hvordan de skulle løse situasjonen, visste de ikke at det kun var en mann. De visste ikke om han/de kom til å være på stranden eller skjult i trærne. De visste ikke om det fantes bakke-til-luft skyts på øya. De visste i det store og hele ekstremt lite.

 

Det man gjør da, er å sende inn en liten gruppe som kan kommunisere tilbake hva som er situasjonen og eventuelt uskadeliggjøre de som de måtte treffe på.

 

Det er jo så jævla enkelt å sitte her i etterkant å si hvordan de burde ha løst situasjonen, uten noen som helst erfaring eller trening på hva som faktisk fungerer i ulike situasjoner., slik som enkelte har. F.eks. Delta.

 

Man kan, på et ganske godt grunnlag, diskutere om det bør være bedre kapasitet for fremtidige situasjoner for Delta, men når politiet og forsvaret selv sier at et helikopter ikke ville hjulpet i denne situasjonen, vil jeg nok tro at de har et mye bedre grunnlag for sine uttalelser enn de som sitter og drømmer om Ramboaksjoner fra lenestolen.

[Hopperesque]

Politiet i Oslo må selvfølgelig få sitt eget transporthelikopter. Dette burde kunne romme rundt 6 passasjerer.

[TEE]

Politiet i Oslo må selvfølgelig få sitt eget transporthelikopter. Dette burde kunne romme rundt 6 passasjerer.

6 mann er ikke nok til å få med f.eks. Delta ut på oppdrag.

[War]

Jeg dro til utøya/fastlandet idag for å legge ned no stasj, beundrer delta som kom seg dit så fort.

Jeg kjørte den samme ruta i fra politihuset og makan til melkerute med omkjøring, byggearbeid, 50soner og humper skal man lete lenge etter.

[Cocoa]

Føler dette må repeteres for enkelte..

 

Når det oppstår en nødssituasjon et sted, hva er kritisk??

1. Komme seg til åsted så raskt som overhodet mulig!

2. Skaffe seg et overblikk av situasjonen for å iverksette tiltak/aksjon så raskt som overhodet mulig!

 

Et tilgjengelig helikopter hadde selvfølgelig her vært det beste. Politistyrkene hadde kommet seg ut til utøya så raskt som mulig og samtidig fått et overblikk over situasjonen. De kunne holdt "grei" avstand (les.nrk helikopter) til de tar en avgjørelse på hvordan de skal aksjonere. Bruk av skarpskytter, fly lavt for å droppe delta på sikker grunn(andre siden av øyen), eller noe som er svært sannsynlig sett i ettertid; Tilkalt drapsmannen fra helikopter og fortalt at han var omringet. I ettertid vet vi at drapsmannen la fra seg våpenet så snart politiet tilkalte kan på utøya.

[Nedward]

Jeg føler at følgende må repeteres for enkelte:

 

Politiet sier at det hadde vært uaktuelt å bruke skarpskytter fra helikopter pga. sivile som var rundt mannen.

[silly moose]

Politiet selv ytrer ønske om mer tilgjengelig helikoptertjeneste. Artikkel i Aftenposten.

[nahojp]

Politiet i Oslo må selvfølgelig få sitt eget transporthelikopter. Dette burde kunne romme rundt 6 passasjerer.

6 mann er ikke nok til å få med f.eks. Delta ut på oppdrag.

 

Nja. Et 6-mannslag fra beredskapstroppen bør kunne gjøre mye nytte for seg i de fleste situasjoner, uavhengig av hvor store lag de vanligvis opererer i i dag.

 

Dagens politihelikopter kan forøvrig brukes til transport. EC-135 tar 7 passasjerer. Politiet trenger sånn sett ikke et nytt og større helikopter, men mer flytid og beredskap.

 

Men så vil jeg også si:

- Jeg synes ikke at poliets beredskap bør skreddersys for å svare på en ny Utøya-massakre. Sannsynligvis går det mange år før en så brutal skyteepisode skjer på nytt - og da redder politiet flere liv ved å bruke ressursene på andre ting enn kort reaksjonstid for beredskapstroppen.

- Helikopter er ikke alfa og omega. De kan stoppes av vær, og selv med helikopter tar det lang tid fra Oslo til mesteparten av Norge. I den grad politiet skal øke beredskapen for skyteepisoder, så bør de også se på kapasiteten i det enkelte politidistrikt.

[TEE]

Nja. Et 6-mannslag fra beredskapstroppen bør kunne gjøre mye nytte for seg i de fleste situasjoner, uavhengig av hvor store lag de vanligvis opererer i i dag.

Problemet du sitter med om du "begrenser" størrelsen på denne måten, er at du risikerer at man ikke får med nok personell med riktig ekspertise. Deltatroppen er ikke topptrent i alt. Noen er skarpskyttere, noen tar "frontjobben" med å rappelere, noen er eksperter på å komme seg stille inn på gjerningsmenn, noen er eksperter på arrestasjon inne i bygninger. Når en ikke vet hva en går til, må en ha med litt av alt slik at man har noen til å lede troppen for den strategien som er riktig der og da. Hva som er riktig for stedet i en ekstrem nødsituasjon vet man ikke før man er der.

 

Men så vil jeg også si:

- Jeg synes ikke at poliets beredskap bør skreddersys for å svare på en ny Utøya-massakre. Sannsynligvis går det mange år før en så brutal skyteepisode skjer på nytt - og da redder politiet flere liv ved å bruke ressursene på andre ting enn kort reaksjonstid for beredskapstroppen.

- Helikopter er ikke alfa og omega. De kan stoppes av vær, og selv med helikopter tar det lang tid fra Oslo til mesteparten av Norge. I den grad politiet skal øke beredskapen for skyteepisoder, så bør de også se på kapasiteten i det enkelte politidistrikt.

Helt enig i denne.