Bruk av helikopter på Utøya

[Pjassop]

Anbefaler folk å lese artikkelen i DN i dag. Den bekrefter mye av dette.

Slike kommentarer uten lenke eller mer konkret beskrivelse er ubrukelige.

[kimosabi]

Hverken NH90, Merlin eller Sikorsky er noe vits å bruke til små innsatsstyrker ala Delta.

Det som vel egentlig er best egnet til den slags bruk, for å spore tilbake til trådens tema, er vel kanskje Lynx (som fortsatt er i produksjon); større enn dagens politihelikopter, men litt mindre enn Bell (Lynx tar 9-10 passasjerer kontra 13-14 i Bell) , og betydelig raskere -det er vel fremdeles Lynx som har verdensrekorden for raskeste helikopter?!

 

Ja, hvorfor ikke? Et Lynx Mk 100 er like smidig, raskere og har bedre rekkevidde enn et Bell 412. Det er mange versjoner av Lynx men Super Lynx mk 100 er definitivt et av de raskeste og smidigste i verden i tillegg til at det har samme kapasiteter og konfigurasjonsmuligheter(om ikke flere) enn et Bell 412. Kystvakta har vel Mk 86 hvis jeg ikke husker feil.

 

Essensen av det hele er at med et startklart helikopter så hadde man sluppet alle de småtingene som skjedde underveis. Utstyr styrkene må ha med seg er egentlig et ikke-tema på små enheter som dette her, så hvorfor folk driver å legger til masse tid på opplasting er helt urealistisk. 10 mann bruker 20sek på klatre opp i et heli. Oppstartstid før take off er rundt 2-4min fra kald, standby så står helikopteret med systemer oppe, og motoren er egentlig det eneste som trenger å startes opp. Utstyret har de på seg eller bærer. Spør hvem som helst fra FSK hvor lang tid de bruker på å hoppe i et heli. Jeg vet at de sto klare på Rena rett etter at bomben smalt, men Politiet ba de avvente. Hadde de fått grønt lys via unntakstilstand rett etter bomben smalt så hadde de vært over Oslo når Utøya meldinga kom. Det at FSK ikke fikk grønt lys er kritikkverdig etter min mening.

 

En annen ting folk må observere er at denne tråden såvidt jeg vet har veldig lite å gjøre med hvordan mannskapene i Delta håndterte situasjonen. Den har med hva slags midler de hadde til rådighet å gjøre, og hvordan de måtte løse problemene underveis. Kom ikke her å fortell meg at de synes det var greit å gå innom alle de ledda som oppsto, sammenlignet med å ha hatt et heli standby.

 

Og nei folkens, det måtte ikke "vært et pansret stridshelikopter", innsatsstyrker har den jobben og oppgavene de har for å nettopp entre soner hvor det er høy risiko. Man kaller ikke inn Delta hvis det er en sikker operasjon, jobben og hovedoppgaven deres er å avklare høyrisiko situasjoner og fjerne en trussel fortest mulig. Dessuten så er helikoptere ekstremt vanskelige å skyte ned med automatvåpen, særlig tomotors helikoptere.

[Jarmo]

Nå siktet/sammelignet jeg til den vanlige politihelikopteren, Delta-gruppen har nok mer å gå på.

 

Kan noen legge ut bilder av Delta-gruppen sitt chopper?

 

Når det gjelder lufttransport benytter Beredskapstroppen seg for det meste av forsvarets Bell-helikoptre hvor de kan blant annet bruke teknikken «fastrope» hvor de firer seg ned mot bakken med tau. Styrken bruker et spesielt skuddsikkert glass på hjelmen som kan stå imot prosjektiler opp til 9 mm. Det er ment for å unngå skader på ansiktet

[Cocoa]

Et tilgjengelig helikopter hadde selvfølgelig her vært det beste. Politistyrkene hadde kommet seg ut til utøya så raskt som mulig og samtidig fått et overblikk over situasjonen. De kunne holdt "grei" avstand (les.nrk helikopter) til de tar en avgjørelse på hvordan de skal aksjonere. Bruk av skarpskytter, fly lavt for å droppe delta på sikker grunn(andre siden av øyen), eller noe som er svært sannsynlig sett i ettertid; Tilkalt drapsmannen fra helikopter og fortalt at han var omringet. I ettertid vet vi at drapsmannen la fra seg våpenet så snart politiet tilkalte kan på utøya.

 

I tilfelle måtte det være et pansret stridshelikopter, et par strategiske treff og vi hadde fort fått flere omkomne.

Dessuten er pilotter ansvarlige for flyging, om noe er for risikorelatert så flyr ikke pilotter inn..

 

Det kan også diskuteres om pilotten til NRK-helikopteret var utenfor risikosonen.

Nei, selv om han hadde klart å ta ned et slikt helikopter (svært tvilsomt, hans våpen var beregnet til å drepe mennesker, ikke skyte ned helikoptere) så ville det forsatt ta opp tid fra han, tid som han brukte på å drepe ungdommer.

 

Hvorfor fokusere så enormt på sikkerheten til piloten. Hva med sikkerheten til de som er der på øya? Selv om piloten har 1/100 sjangs for å dø, så er det verdt det sammenlignet med å la flere ungdommer dø.

 

Helt enig Camlon! Politet/spesialstyrker ink. piloter skal være trent for å aksjonere i slike situasjoner. Jarmo, hvis de skal være redde for å aksjonere hvem skal da gjøre det??? Om øya var full av antiskyts og flere terorister så måtte politiet holdt avstand. Men hallo, de hadde fått flere meldinger på at det går èn mann rundt her i politiuniform og skyter med håndvåpen.

Eks. Hvis en terrorist forskanser seg ved frihetsgudinnen i new york og politiet for meldinger om at det skytes på turister der ute. Tror du politiet hiver seg i biler fra manhattan for så å ta èn politibåt ut til øya i èn gruppe?(som er sitting duks i en slik båt).

Svaret gir seg selv...

Jeg håper bare vi kan lære av dette...alt for mange liv gikk tapt den kvelden...

[aklla]

Nå siktet/sammelignet jeg til den vanlige politihelikopteren, Delta-gruppen har nok mer å gå på.

 

Kan noen legge ut bilder av Delta-gruppen sitt chopper?

Det er vel det som er litt av problemet, DELTA har ikke eget helikopter...

Men, her er vel noe tilsvarende det de får låne av forsvaret.

 

Endret 28. juli 2011 av aklla

[kimosabi]

Nå siktet/sammelignet jeg til den vanlige politihelikopteren, Delta-gruppen har nok mer å gå på.

 

Kan noen legge ut bilder av Delta-gruppen sitt chopper?

 

Når det gjelder lufttransport benytter Beredskapstroppen seg for det meste av forsvarets Bell-helikoptre hvor de kan blant annet bruke teknikken «fastrope» hvor de firer seg ned mot bakken med tau. Styrken bruker et spesielt skuddsikkert glass på hjelmen som kan stå imot prosjektiler opp til 9 mm. Det er ment for å unngå skader på ansiktet

 

Som sagt tidligere har Delta ikke eget helikopter, de må rekvirere et fra forsvaret hvis de trenger det. Oslo politiet hadde IKKE helikopter kapasitet i det hele tatt da Utøya meldinga kom, og de hadde heller ikke rekvirert det fra forsvaret etter at bomben gikk av, ifølge Adressa.no

 

Forsvarets Bell 412:

 

[BaronSlask]

Å sammenligne politiet i New York med politiet i Norge er urealistisk.

NYPD har omtrent 3 ganger så mange polititjenestemenn i byen New York som politiet har i hele Norge.

Endret 28. juli 2011 av BaronSlask

[Jarmo]

Takker for avklarende info, ikke alt man rekker å få med seg.

(Ang. politi-chopper så det sto på bakken, det vet jeg)

[HattyBusk]

Takker for avklarende info, ikke alt man rekker å få med seg.

(Ang. politi-chopper så det sto på bakken, det vet jeg)

Politihelikopteret har stått svært mye på bakken i år generelt sett, mye pga resursmangel. I følge politiforum.no har faktisk helikopteret stått på bakken 2/3 av året frem til påsken, og pleier å stå på bakken ved helligdager og da også i lignende ferier vil jeg tro. Både pga vedlikehold, vær og resursmangel.

 

 

Angående om beredskapstroppen burde ha eget helikopter eller ikke så er det jo helt klart at det er en fordel for beredskapstroppen å ha et helikopter, men at det nå desverre er slik at man ofte får det man betaler for. Når kun 14 av 430 politistudenter blir tilbudt jobb etter endt utdanning blir det vanskelig å forsvare at beredskapstroppen skal få en så stor bit av kaka da de vanligvis vil klare seg relativt fint med de midler de har til rådighet.

 

Kort sagt, det er selvfølgelig ønskelig at beredskapstroppen har eget helikopter som kan ta av på svært kort varsel, men i praksis vil disse millionene nok ha mye større virkning om de blir brukt på andre ting innen politiet.

[Cocoa]

Å sammenligne politiet i New York med politiet i Norge er urealistisk.

NYPD har omtrent 3 ganger så mange polititjenestemenn i byen New York som politiet har i hele Norge.

 

slitsom kommentar baronslask..

Det var selvfølgelig ment som et bilde på en situasjon; hva ønsker man av utstyr/ resurser i en gitt situasjon. Alle forstår jo at en multimillion by mot Oslo og lille Norge ikke er sammenlignbart....

 

Og selvfølgelig kan vi ikke ha alt man skulle ønske seg, MEN er det for mye å forlange at et av verdens rikeste land bør ha ett helikopter som er på vingene FÅ minutter etter et terroranslag? Hvilket helikopter og hvem som har ansvaret for det, kan de som har greie på det avgjøre.

[Cocoa]

Anbefaler folk å lese artikkelen i DN i dag. Den bekrefter mye av dette.

Slike kommentarer uten lenke eller mer konkret beskrivelse er ubrukelige.

 

Hadde selvfølgelig tatt med lenke om det fantes... Artikkelen sto bare i papirutgaven i dag, så du får heller klage til DN, også får de som er interessert kjøpe avisen..Jeg bare oppfordrer eller gir et tips om å lese den før de uttaler seg blindt her inne..

[nahojp]

Ja, absolutt. Det er vel det jeg er mest overrasket over med politiets reaksjon. Når det ikke dreier seg om en tulling som har forskanset seg, men er en pågående skyteepisode der drøssevis av sivile blir skutt på, da er det i overkant passivt at det lokale politiet holder seg langt unna og bare venter på beredsskapsstyrken. Enten er politiet i Buskerud veldig dårlig utrustet og trent, eller så er det dårlig stridsledelse.

 

De kunne i hvert fall, som du sier, gått over for å se hvordan situasjonen var. At lokalt politi, muligens bare utstyrt med pistol, ikke var lystne på å "storme" øyen dersom fyren sto på stranden og skjøt mot dem når de kom er greit. Men hvis de hadde gått ut i båt, så ville de kanskje kunne sett/hørt hvor på øyen han var og kommet seg i land.

Du er overrasket fordi du ikke har peiling på politiarbeid.

 

Ja, det er mulig. Men siden du tydeligvis har enorm innsikt i politiarbeid, hvilken del av det jeg sier er du egentlig uenig i? For å hjelpe deg litt skal jeg dele det jeg sa i to noenlunde konkrete påstander:

1) Slik situasjonen var på Utøya, med en person som skjøt kontinuerlig, er det rimelig at politiet tar en relativt høy risiko for å komme fort frem til åstedet.

2) Et par "vanlige" politifolk ville antagelig kunnet nærme seg øyen, og kanskje komme på land, uten uakseptabelt høy risiko.

 

Så hvilken av disse påstandene er det du mener jeg ville ha skjønt var feil dersom jeg hadde hatt peiling på politiarbeid?

 

 

Situasjonen var kaotisk og uavklart. ABB hadde til og med skutt mot helsepersonell på fastlandet. Man ante ikke hva man ville finne på øya. Og så videre.

 

Det er rett. (Riktignok tviler jeg litt på dette med at han hadde "skutt mot" folk på fastlandet, jeg har mer tro på at de tilfeldigvis var i nedslagsfeltet, men det er ikke så viktig.) At de første politifolkene som kom hadde viktige oppgaver på kaiområdet er et relevant argument mot at de burde forsøkt hardere å krysse over tidligere.

 

Det du sier er at politiet skal sette ut på rene selvmordsaksjoner. Det er ikke akseptabelt.

Ehm, nei, det var slett ikke det jeg sa. Tvert i mot sa jeg at det var greit at de ikke gjorde en bestemt ting som ville vært selvmord. Vær så snill, for debattens del, å la stråmenn som dette ligge.

[nahojp]

Spør hvem som helst fra FSK hvor lang tid de bruker på å hoppe i et heli. Jeg vet at de sto klare på Rena rett etter at bomben smalt, men Politiet ba de avvente.

 

Sto de klar med et helikopter? Og kan jeg spørre hva kilden din er?

 

Hadde de fått grønt lys via unntakstilstand rett etter bomben smalt så hadde de vært over Oslo når Utøya meldinga kom. Det at FSK ikke fikk grønt lys er kritikkverdig etter min mening.

 

Eller om ikke FSK, så i hvert fall et helikopter fra Rygge for å kunne frakte beredskapsstyrken ved behov. Men jeg ser egentlig ingen grunner til å ikke hente inn FSK.

 

Og så synes jeg det er viktig å understreke at det tildels diskuteres ulike ting her. I løpet av tråden har det blitt sagt at

1 Politiet burde alltid hatt et transporthelikopter klart til beredsskapstyrken.

2a Politiet burde alltid hatt dagens politihelikopter tilgjengelig.

2b - og dagens politihelikopter kunne vært brukt til noe nyttig på Utøya til tross for liten transportkapasitet.

3 Politiet burde bedt om hjelp fra Forsvaret etter bomben slik at denne hjelpen var klar når melding om skytingen kom.

 

Alle ville hatt som konsekvens at politet kom raskere til Utøya - men forøvrig har de lite med hverandre å gjøre. 1 er jeg ikke enig i - det er altfor dyrt sammenlignet med andre ting politiet kunne brukt penger på. 2a - tja. 2b - ja. 3 - ja.

 

...

Og nei folkens, det måtte ikke "vært et pansret stridshelikopter", innsatsstyrker har den jobben og oppgavene de har for å nettopp entre soner hvor det er høy risiko.

 

Ja, det er også et poeng. Et hvilket som helst helikopter ville kunne landsatt folk på Utøya. (Så lenge flere enn piloten kan fraktes med det.)

[Nedward]

Bruke FSK i en politisak?!. Skjerp dere, det er en militær drapsmaskin. Forhandlingsteknikk og ikke-dødelig vold er ikke akkurat det disse karene trener mest på. Selv om man ikke hadde full oversikt så ser jeg ikke hvorfor man skulle bruke en militær styrke, uansett om regjeringskvartalet ble sprengt. Å erklære unntakstilstand er heller ikke noe man gjør så snart en bombe eksploderer, og skaper en kaotisk situasjon. Det er noe man gjør når det skjer en katastrofe.

 

Forøvrig så vil det være veldig fordyrende å ha et politihelikopter tilgjengelig 24/7/365. Da trenger man et mannskap som er tilgjengelig hele tiden, noe som i praksis betyr at man trenger dobbelt så mye mannskap bare for at mannskapet skal få avvikle sine 5 ferieuker. Jeg skjønner godt at det helikopteret er utilgjengelig enkelte tider på året pga. mannskapsmangel.

Nå ser jeg helt bort i fra driftsbudsjettet til selve maskinen, for dette måtte selvsagt også ha vært større for at man skulle kunne ha det tilgjengelig hele tiden. Faktisk så må man ha to helikoptre for å ha et tilgjengelig hele tiden. Det har vi ikke bruk for.

 

Jeg støtter mitt eget forslag om at politi kan bruke 330-skvadronens helikoptre til skarpe oppdrag. Da kan man utføre evakuering av skadde og transportere styrker. Disse helikoptrene er stasjonert i hele Norge, og har utstyr for rappellering og heising. I tillegg har dem varmesøkende kamera for å lete etter personer. Hva mer kan man ønske seg?.

Det eneste som står i veien for å kunne bruke 330 er dem som mener at det er umoralsk å bruke redningshelikoptre til andre ting enn utelukkende berging av skadde mennesker fjell og mark.

Endret 28. juli 2011 av Dj_eLmO

[Cocoa]

Bruke FSK i en politisak?!. Skjerp dere, det er en militær drapsmaskin. Forhandlingsteknikk og ikke-dødelig vold er ikke akkurat det disse karene trener mest på. Selv om man ikke hadde full oversikt så ser jeg ikke hvorfor man skulle bruke en militær styrke, uansett om regjeringskvartalet ble sprengt. Å erklære unntakstilstand er heller ikke noe man gjør så snart en bombe eksploderer, og skaper en kaotisk situasjon. Det er noe man gjør når det skjer en katastrofe.

 

Forøvrig så vil det være veldig fordyrende å ha et politihelikopter tilgjengelig 24/7/365. Da trenger man et mannskap som er tilgjengelig hele tiden, noe som i praksis betyr at man trenger dobbelt så mye mannskap bare for at mannskapet skal få avvikle sine 5 ferieuker. Jeg skjønner godt at det helikopteret er utilgjengelig enkelte tider på året pga. mannskapsmangel.

Nå ser jeg helt bort i fra driftsbudsjettet til selve maskinen, for dette måtte selvsagt også ha vært større for at man skulle kunne ha det tilgjengelig hele tiden. Faktisk så må man ha to helikoptre for å ha et tilgjengelig hele tiden. Det har vi ikke bruk for.

 

Jeg støtter mitt eget forslag om at politi kan bruke 330-skvadronens helikoptre til skarpe oppdrag. Da kan man utføre evakuering av skadde og transportere styrker. Disse helikoptrene er stasjonert i hele Norge, og har utstyr for rappellering og heising. I tillegg har dem varmesøkende kamera for å lete etter personer. Hva mer kan man ønske seg?.

Det eneste som står i veien for å kunne bruke 330 er dem som mener at det er umoralsk å bruke redningshelikoptre til andre ting enn utelukkende berging av skadde mennesker fjell og mark.

 

Si dette til familiene som har mistet sine kjære..

[Bolson]

Bruke FSK i en politisak?!. Skjerp dere, det er en militær drapsmaskin. Forhandlingsteknikk og ikke-dødelig vold er ikke akkurat det disse karene trener mest på. Selv om man ikke hadde full oversikt så ser jeg ikke hvorfor man skulle bruke en militær styrke, uansett om regjeringskvartalet ble sprengt. Å erklære unntakstilstand er heller ikke noe man gjør så snart en bombe eksploderer, og skaper en kaotisk situasjon. Det er noe man gjør når det skjer en katastrofe.

 

I tillegg er det slik at om FSK brukes i en sivil aksjon så må de stå under kommando av politibefal. Faktisk så gjelder det alt militært personal i en situasjon som dette. Krise-/beredskapsledelse i fredstid ligger til politiet.

 

Det er faktisk strenge regler og klare forutsetninger for bruken av militære styrker i sivile operasjoner. Noen typer bruk er kurant, andre er typer er knapt aksepterbare. DEt er også klare regler for å erklære unntakstilstand og den var vi svært langt unna.

[Nedward]

Si dette til familiene som har mistet sine kjære..

Jeg ser ikke helt hvor du vil med dette.

 

Jeg snakker om ting som lå i forkant av tragedien. Inntil 22/7 var det tydeligvis utenkelig for politikerne på Stortinget at man kunne komme til å få behov for en Delta-styrke som sitter stand-by, klar til å fly avgårde i helikopter. Jeg skjønner godt at man ikke har sett behovet før det har oppstått. Noen ganger når man et punkt hvor det blir umulig å ta forbehold for alt tenkelig og utenkelig. Selv om vi sitter på et berg av penger må vi moderere oss litt. At det ble fattet en slik avgjørelse er basert på hva man viste, og hva resultatet av utallige diskusjoner om emnet ble. Vi har aldri hatt et slikt behov tidligere, hvorfor skulle man da ta forbehold om det når man aldri har erfart noe som er i nærheten av dette?

Det er et ordtak som sier "feil kommer av manglende erfaring og erfaring kommer av de feil man gjør". Jeg syns det ordtaket setter hele debatten om helikoptertransport, FSK og rutiner til politiet i perspektiv.

Forøvrig kan man ikke kreve at politi skal ofre livet sitt for tjenesten helt ukritisk. De er mennesker på lik linje med menneskene dem skal redde. Å stille forventninger at dem skal ofre seg helt ukritisk blir som å se på dem som undermennesker. Dessuten tror jeg vi hadde slitt med rekrutteringen til politiet om alle potensielle søkere viste at dem en dag kom til å bli kommandert til å løpe inn i ilden.

 

Vi kan heller ikke bli irrasjonelle selv om vi har vært vitne til en tragedie. Å bruke militæret mot egen befolkning er strengt regulert i stort sett alle åpne demokratier, og det med god grunn. Se på de landene som bruker militæret til politi, og så spør dem om de stoler på regjeringen sin...

 

Hva angår politihelikopteret og budsjettet som er bevilget til drift av den tjenesten/avdelingen så står jeg fortsatt ved det jeg skrev. Jeg skjønner godt at det ikke er mulig å ha det tilgjengelig 24/7, at mannskapet hadde ferieavvikling når tragedien skjedde var en tilfeldighet. Men når det er sagt, så er det på det tørre at det helikopteret ikke hadde fått Delta raskere til utøya. Om vi hadde hatt fem helikoptre hadde det ikke utgjort noen forskjell. Dem burde ha hatt et annet opplegg, noe lignende som det jeg foreslå f.eks. Men dette har det blitt satt en effektiv stopper for tidligere på Stortinget. Kanskje det endrer seg nå, det får tiden vise. Dog vil ingen ting av dette endre noe av det som allerede har skjedd, det eneste vi kan håpe er at vi mer forberedt neste gang noe lignende skjer.

 

Jeg gidder forresten ikke å late som om at jeg har hele tiden har ment at vi må ha helikopter 24/7, Delta som sitter klar i briefing-rommet og venter på at noe fælt skal skje eller at FSK skal komme løpende så snart en bombe eksploderer. Dog mener jeg i etterkant av tragedien at rutiner bør granskes. Og det skal dem i 22/7-kommisjonen. Resultatet får vi om et år eller to. Hva som skjer i mellomtiden får vi avvente. Men jeg tror absolutt at PST og Tollen kommer til å få nye rutiner og at det innskjerpes på import, kjøp og salg av en god del materialer som brukes til vold som en konsekvens av tragedien.

Endret 28. juli 2011 av Dj_eLmO

[TEE]

Si dette til familiene som har mistet sine kjære..

Les hvor lang tid det ville tatt for FSK, og les hvor lang tid det tok fra melding til ABB var arrestert.

 

Hint, en av dem er en halvtime lenger enn den andre.

[Goldshoten]

Virker ikke helt som at folk er klar over hva som skal til for at FSK skal bli satt i aksjon. Dette er ikke noe Politiet kan gi grønt lys til alene. Ikke Forsvaret selv en gang kan dette. Det er forsvarssjefen, forsvarsministeren og justisministeren (blant andre) som må erklære unntakstilstand og tillegge FSK under Politiets kommando. Dette kan gjøres raskt, men er allikevel ikke gjort på fem minutter.

 

Et spørsmål er derimot om de ikke burde blitt hentet inn for å hjelpe til med å søke og sikre bygninger i nærliggende områder til Regjeringskvartalet i Oslo, men det er en annen diskusjon.

 

Som jeg har sagt tidligere, så har denne tragedien vist at det er et behov for et transportdyktig helikopter som kan stå i eller i umiddelbar nærhet til Oslo. Dvs. et vindu på maks ti minutter før det kan ha Delta ombord og er klart til å fly til destinasjonsmålet.

 

Angående videre bruk av helikopter og framgangsmåter (taktikker og strategier) knyttet til dette velger jeg å ikke uttale meg noe om, da jeg ikke har noen kunnskaper på dette området.

 

 

Edit: FSK ble rekvirert ifølge politiet

I artikkelen er det også en begrunnelse for hvorfor helikopter med skarpskytter ikke var særlig egnet å bruke mot gjerningsmannen, for de som har diskutert dette.

Endret 29. juli 2011 av Goldshoten

[Lunalotic]

På bildet i linken over ser du både politihelikopteret og Bell(?) helikopteret . Så om de har trent på dette med helikopter t.o.m er det jo fail om de ikke klarte og bruke de...

Snikskytter, jeg tror eneste grunnen til at politiet sier det ikke "passet" i denne situasjonen er at de gjorde en feil og ikke brukte de mulighetene de hadde.

De sier jo selv at det tok 3 timer før militæret ble varslet.

Endret 29. juli 2011 av Lunalotic