Bruk av helikopter på Utøya

[runerask]

Du har sett for mye actionfilmer. Skarpskyttere er sikring i slike situasjoner og KAN brukes med dødelig kraft dersom det blir gitt ordre om å avfyre skudd. De skyter ALDRI uten å ha fått ordre om det og det ville aldri kommet en skyteordre hvis det var fare for å treffe uskyldige. Derimot ville tauentring skjedd umiddelbart ved ankomst.

Jeg ser ikke hvordan mitt tidsforbruk framfor TV-skjermen ugyldiggjør politiets egen uttalelse.

 

80% av det politiet melder ang. sine egne avgjørelser er for å dekke over sin egen begrensede beredskap. Ting kan gjøres fortere og det er ikke lille Norge interessert i så lenge det koster penger. Bare vent å se hvis noe liknende skjer igjen.

 

At ting kan gjøres fortere er det jo ikke tvil om. Det eneste det står i er pengene. I Dagbladet, eller var det VG sto det for noen dager siden at det hadde tatt 8 minutter med helikopter til Utøya (jeg regner med at det innebærer en beredskapsstyrke som sitter klar 24/7 og venter på at noe skal skje). At det kommer til å koste flere millioner i året for noe slikt har jeg ingen innvendinger i mot. Nå vet vi jo at vi sannsynligvis kan komme til å trenge det en gang i framtiden. Vi får bare håpe at ikke bevilgningene kuttes før det skjer igjen. Jeg håper det er vilje på Stortinget til å ha en slik ressurs tilgjengelig 24/7/365.

 

 

På TV2-Nyhetene for kort tid siden inrømmet politiet at helikopter vill stoppet terroren mye tidligere. Sansynligvis ville helikopteret vært over regjeringskvartalet i da alarmen gikk på Utøya, og da ville det tatt helikopteret 7 min å komme seg til Utøya......

[Bolson]

Det var en annen som quotet meg ang. om jeg kunne bekrefte at FSK hadd et heli klart på Rena, og til det kan jeg si "mest sannsynlig", siden de har høy beredskap året rundt og de trener veldig ofte. Kilden skal du drite i.

 

Forsvaret har ikke heli standby på Rena. Og i dette tilfellet hadde de i alle fall ikke det. Forsvaret har selv bekreftet at de ville trengt helikopter fra Rygge, noe som tar 40 min til Rena. Kilde: Adresseavisen.

 

Høy beredskap i fredstid betyr i realiteten at man er klare på 30 - 45 minutter etter at en alarm går. Ikke særlig raskere. Dog avhenger det av tidspunkt på dagen.

 

Det er også en realitet at politiet ba om helikopterassistanse klokken 16.50 (kilde: NRK). Det helikopteret var ikke i lufta før etter siktede var pågrepet. 720-skvadronen har neppe stående beredskap.

 

På TV2-Nyhetene for kort tid siden inrømmet politiet at helikopter vill stoppet terroren mye tidligere. Sansynligvis ville helikopteret vært over regjeringskvartalet i da alarmen gikk på Utøya, og da ville det tatt helikopteret 7 min å komme seg til Utøya......

 

Sannsynlig gitt visse forhold var tilfredsstilt - og ut fra hva vi vet i dag.

 

A: Helikopteret hadde lastekapasitet for nok personell. Bare et overvåkingshelikopter hadde nok ikke gjort susen.

B: At faktisk helikopteret hadde vært i lufta

C: Osv.

 

Et helikopter i lufta hadde nok ikke vært bemannet med beredskapstropp eller lignende - det hadde nok blitt brukt til overvåking. Derfor ville det nok tatt langt mer tid enn 7 minutter. Å sende et overvåkingshelikopter uten spesialmannskap hadde nok tatt kort tid (7 - 10 min), men det eneste det ville ha oppnådd er bedre oversikt over situasjonen - og det ville de ikke hatt med en gang.

 

Selv om man hadde kuttet ned tid på transport så ville et mer realistisk overslag vært ca 15 - 20 min (helst opp mot 20 min) om man skulle landet, flyttet over mannskap etc. Dvs at man sparer en 10 - 15 min. Selv om man hadde fastrope muligheter i heli er det lite sannsynlig at det ville bli brukt på øya. Åpne arealer er små og omkranset av skog, gjemmesteder mange, så den risikoen ville nok ikke blitt tatt. I ettertid kan vi vel anslå at risikoen ville ha vært lav, men ca klokken 18.00 den 22.7 viste vel også politiet svært lite. Og politi går aldri inn på en slik måte at de selv kan risikere å bli tatt ut først - da det forverrer situasjonen svært mye.

Endret 5. august 2011 av Bolson

[Pjassop]

Ville du vært villig til å lande et helikopter på en plass hvor trusselbildet er uklart og landingsplassen er eksponert fra alle sektorer på øya?

Trenger ikke lande der om du har en snikskytter som tar ut fyren med våpen i hånda..

Du må se litt mindre på action-filmer, tror jeg.

De har jo sagt at de har trent på akuratt dette, og si at de ikke kunne gjøre det etter egne vurderinger når militæret ikke ble tilkalt før 3 timer etter bomben er bare tull imo.

Skal dette være en spøk? Troller du?

 

Hvilken sammenheng har "trent på det" med "Rambo i helikopter"? At de har trent på noe betyr ikke at treningen går ut på å leke Rambo.

[Kirikovski]

På TV2-Nyhetene for kort tid siden inrømmet politiet at helikopter vill stoppet terroren mye tidligere. Sansynligvis ville helikopteret vært over regjeringskvartalet i da alarmen gikk på Utøya, og da ville det tatt helikopteret 7 min å komme seg til Utøya......

 

Hvorfor skulle et transport helikopter med et komplett sett bevæpnet/utstyrt politi være i lufta over regjeringskvartalet etter et bombeangrep?

[Pjassop]

Dere som virkelig TROR at skarpskyttere har noe i et helikopter har spilt aaaaaaaltfor mye Modern Warfare og Black Ops...

 

 

Ser rimelig treffsikkert ut det der. Selv i fart.

Og hvis du sjekke VG artikkelen tidligere i tråden ser du at politiet prøver og bortforklare det istedenfor og innrømme at de kanskje skulle tilkalt FSK litt før.

FSK har jo sagt de var klare, selv om de ikke hadde fått noen forespørsel fra politiet.

Der bommes det jo stort. Han må skyte opptil flere ganger før han ser ut til å komme i nærheten av målet.

 

En bra måte å slakte ned folk rundt målet, med andre ord.

[Pjassop]

Et par "vanlige" politifolk ville antagelig kunnet nærme seg øyen, og kanskje komme på land, uten uakseptabelt høy risiko.

Jeg anbefaler mindre synsing fra deg, og mer ydmykhet. Hvis det er noe du faktisk lurer på, anbefaler jeg deg å stille ærlige spørsmål fremfor å kjøre på med egne fantasier om hvordan du mener verden fungerer.

 

Du mener jeg burde opptrådd mer som deg, som jo viser enorm ydmykhet og kun poster harde fakta, og aldri synser?

 

Yeah right.

 

Dette er fakta: Beredskapstroppen ble ikke beskutt da de kom mot Utøya i båt. Det var ikke fordi beredskapstroppen er spesielt godt trent eller fordi de var utstyrt med et magisk usynlighetsskjold - det var rett og slett fordi ABB var på motsatt side av øya.

 

Og så tillater jeg meg å synse: (Men jeg mener det er ganske godt begrunnet synsing.) Siden beredskapstroppen kom seg i land uten å bli beskutt, så er det rimelig å anta at vanlige politifolk også ville klart å komme seg i land på øya uten å bli beskutt - hvis de bare var litt oppmerksomme når de nærmet seg.

 

At du omtaler dette som en selvmordsaksjon, og gjentatte ganger disser meg for å synse og ikke ha peiling på hva jeg snakker om, er ærlig talt bare tåpelig. Særlig når du ikke viser ett eneste tegn på at du selv har peiling på noe annet enn å kverulere. For å bruke et av dine egne favorittutrykk: Skjerpings.

 

(Og så vil jeg også påpeke at etter at jeg først sa at politiet burde krysset over før, så har jeg - i samarbeid med forumbrukere med et mer konstruktiv tilnærming enn deg - sett nærmere på tidspunktene og sett at det var svært lite tid å tjene. Det er et relevant argument mot den aksjonsformen jeg etterlyste. Det du har skrevet er derimot, såvidt jeg kan se, bare irrelevant oppgulp.)

nahojp mener altså at Delta skulle tittet i krystallkulen sin og forutsett hvordan ABB kom til å reagere på politiets nærvær.

 

Videre skulle politiet tittet i krystallkulen sin og visst alt om situasjonen på øya på forhånd.

 

Det er flott for nahojp å ha en krystallkule. Men vi andre lever faktisk i den virkelige verden.

[Pjassop]

Vel i en video jeg postet før ser du en som skyter med M-16 (?) eller lignende, uten kikkertsikte i fart fra helikopter.

Tipper en skarpskytter med skikkelig våpen hadde truffet han på stranden der, rimelig sikkert.

For mange action-filmer og YouTube-videoer, ja...

[Pjassop]

Jeg har ikke mye tro på at Norges deltagruppe har så spesiell individuell opplæring. Det høres rett og slett teit ut.

 

Tenk deg at man driver med en øvelse og så blir Per og Ola satt på sidelinjen for dem skal ikke lære dette xD

 

Nei, den er nok litt for fantasifull....hehe

Nei, spesialisering innenfor noe som helst høres jo ut som tull. For spesialisering betyr jo at noen bare blir satt på sidelinjen og ikke lærer noe. Spesialisering kan jo ikke skje parallelt.

[Pjassop]

Og dette ble skrevet i dag: http://www.dagbladet.no/2011/08/03/nyheter/politikk/innenriks/terrorangrepet/17535568/

 

Noe de som har noe mellom ørene her inne har sagt lenge..

Abrahamsen må også forholde seg til virkeligheten. Å sammenligne bare reisetiden under optimale forhold vitner om en utrolig virkelighetsflukt.

 

Man må også se på hva slags beredskap Delta allerede var i, hvor mye tid det tar å komme seg til helikopteret, laste det, osv.

 

Å husk på at på Utøya var alle som i utgangspunktet ikke klarte å rømme så godt som døde, da ville det ikke betydd noe om ett skudd uheldigvis drepte en sivil. Personen ville alternativt likevel bli drept, da av terroristen.....

Ja, politiet burde brukt krystallkulen sin også her.

[TEE]

Å husk på at på Utøya var alle som i utgangspunktet ikke klarte å rømme så godt som døde, da ville det ikke betydd noe om ett skudd uheldigvis drepte en sivil. Personen ville alternativt likevel bli drept, da av terroristen.....

Ja, politiet burde brukt krystallkulen sin også her.

-"Hva er politiets kommentarer til at 4 av ungdommene ser ut til å ha blitt skutt av politiets egen skarpskytter i forsøket på å treffe gjerningsmannen?"

-"Vel, vi tenkte at dersom vi traff noen uskyldige ville det ikke ha så mye å si. De ville jo uansett blitt drept av gjerningsmannen, så resultatet ville blitt det samme"

 

Ja, tror nok det norske folk uten problemer hadde godtatt den.

[runerask]

Å husk på at på Utøya var alle som i utgangspunktet ikke klarte å rømme så godt som døde, da ville det ikke betydd noe om ett skudd uheldigvis drepte en sivil. Personen ville alternativt likevel bli drept, da av terroristen.....

Ja, politiet burde brukt krystallkulen sin også her.

-"Hva er politiets kommentarer til at 4 av ungdommene ser ut til å ha blitt skutt av politiets egen skarpskytter i forsøket på å treffe gjerningsmannen?"

-"Vel, vi tenkte at dersom vi traff noen uskyldige ville det ikke ha så mye å si. De ville jo uansett blitt drept av gjerningsmannen, så resultatet ville blitt det samme"

 

Ja, tror nok det norske folk uten problemer hadde godtatt den.

 

 

Antall drepte på utøya var 68 personer etter ABB fikk holde på i 60 minutter.

 

 

Tenk deg da at en skarpskytter fra ett helikopter fikk tatt kontroll på ABB etter 10 minutt, det vil si at man hadde 11-12 drepte. Hvis skarpskytteren da var uheldig drepte to personer. Da vil dødsantallet bli 13-15 stk.

 

Trur du ikke at dem resterende 50 unge personene med familie ville vært lykkelige?

[HattyBusk]

 

Å husk på at på Utøya var alle som i utgangspunktet ikke klarte å rømme så godt som døde, da ville det ikke betydd noe om ett skudd uheldigvis drepte en sivil. Personen ville alternativt likevel bli drept, da av terroristen.....

Ja, politiet burde brukt krystallkulen sin også her.

-"Hva er politiets kommentarer til at 4 av ungdommene ser ut til å ha blitt skutt av politiets egen skarpskytter i forsøket på å treffe gjerningsmannen?"

-"Vel, vi tenkte at dersom vi traff noen uskyldige ville det ikke ha så mye å si. De ville jo uansett blitt drept av gjerningsmannen, så resultatet ville blitt det samme"

 

Ja, tror nok det norske folk uten problemer hadde godtatt den.

 

 

 

Antall drepte på utøya var 68 personer etter ABB fikk holde på i 60 minutter.

 

 

Tenk deg da at en skarpskytter fra ett helikopter fikk tatt kontroll på ABB etter 10 minutt, det vil si at man hadde 11-12 drepte. Hvis skarpskytteren da var uheldig drepte to personer. Da vil dødsantallet bli 13-15 stk.

 

Trur du ikke at dem resterende 50 unge personene med familie ville vært lykkelige?

Og om det hadde vert lenger vekk ifra oslo, for eksempel i nord hvor helikopter hadde brukt for lang tid, kunne vi bomba ham med jagerfly. Hadde nok drept 5-15 sivile, men tenk hvor mange ABB hadde drept om han fikk gå i flere timer på en utøya klone oppi nord. Folk hadde sikkert blitt kjempeglade for at vi bomba sivile.

 

tl;dr: The end does not justify the means

[Lunalotic]

Her er en video til.. i høy fart.. vil vel tippe de skytterne politiet har ikke bruker automatvåpen.. så enda mer treffsikkert.

http://www.youtube.com/watch?v=aZrFIcWzSEo&feature=player_detailpage#t=29s

Endret 5. august 2011 av Lunalotic

[runerask]

På TV2-Nyhetene for kort tid siden inrømmet politiet at helikopter vill stoppet terroren mye tidligere. Sansynligvis ville helikopteret vært over regjeringskvartalet i da alarmen gikk på Utøya, og da ville det tatt helikopteret 7 min å komme seg til Utøya......

 

Hvorfor skulle et transport helikopter med et komplett sett bevæpnet/utstyrt politi være i lufta over regjeringskvartalet etter et bombeangrep?

 

 

Finnes folk i Norges land som mener at Norge må være beredt 24/7/365 på alle mulige situasjoner. Hvis du forsatt lever i 1960, så er det din sak...

[runerask]

 

Å husk på at på Utøya var alle som i utgangspunktet ikke klarte å rømme så godt som døde, da ville det ikke betydd noe om ett skudd uheldigvis drepte en sivil. Personen ville alternativt likevel bli drept, da av terroristen.....

Ja, politiet burde brukt krystallkulen sin også her.

-"Hva er politiets kommentarer til at 4 av ungdommene ser ut til å ha blitt skutt av politiets egen skarpskytter i forsøket på å treffe gjerningsmannen?"

-"Vel, vi tenkte at dersom vi traff noen uskyldige ville det ikke ha så mye å si. De ville jo uansett blitt drept av gjerningsmannen, så resultatet ville blitt det samme"

 

Ja, tror nok det norske folk uten problemer hadde godtatt den.

 

 

 

Antall drepte på utøya var 68 personer etter ABB fikk holde på i 60 minutter.

 

 

Tenk deg da at en skarpskytter fra ett helikopter fikk tatt kontroll på ABB etter 10 minutt, det vil si at man hadde 11-12 drepte. Hvis skarpskytteren da var uheldig drepte to personer. Da vil dødsantallet bli 13-15 stk.

 

Trur du ikke at dem resterende 50 unge personene med familie ville vært lykkelige?

Og om det hadde vert lenger vekk ifra oslo, for eksempel i nord hvor helikopter hadde brukt for lang tid, kunne vi bomba ham med jagerfly. Hadde nok drept 5-15 sivile, men tenk hvor mange ABB hadde drept om han fikk gå i flere timer på en utøya klone oppi nord. Folk hadde sikkert blitt kjempeglade for at vi bomba sivile.

 

tl;dr: The end does not justify the means

 

 

Vi ler ofte av svenskene, men du slår til og med dem. Svenskene har faktisk 7 helikoptere beredt 24/7/365, og vi klarer ikke holde ett engang

[Sierra149]

Bare for ordens skyld, rapportene sier at de fleste ble drept ila de første 15-20 minuttene, og at et helikopter kunne vært der noe før det er det bare å glemme.

 

Når det gjelder bruk av våpentype fra helikopter, er automatvåpen i de aller fleste situasjoner det beste å bruke. Type C8 5,56 (M4 ca) som Delta brukte på Utøya. Fra et vibrerende helikopter, hvor maks skyteavstand neppe er mer enn 200 meter, vil en 7,62mm boltrifle være en ulempe med lav skuddtakt, dårlig magasinkapasitet og forholdsvis høy forstørrelse på kikkertsikte. Da er det mye bedre med en lett, halvautomatisk C8 med rødpunkt og 30-skuddsmagasin.

 

EDIT: Svenskene har IKKE 7 politihelikoptre klare 24/7/365. Jeg vet ikke noe mer detaljert om dette, men at det har 7 klare til enhver tid er tullprat. Danmark har forøvrig null.

Endret 5. august 2011 av Sierra149

[runerask]

Blir iallefall spennende å se Discovery på søndag, så får vi muligens se saken med øyne fra andre siden av norskegrensen....

[TEE]

Vi ler ofte av svenskene, men du slår til og med dem. Svenskene har faktisk 7 helikoptere beredt 24/7/365, og vi klarer ikke holde ett engang

Og ingen av de 7 helikopterne vi har i beredskap her i Sverige ville vært til noen hjelp, siden ingen av dem har transportegenskaper. Men det er vel kjedelige detaljer som ikke bør blandes inn?

 

EDIT: Svenskene har IKKE 7 politihelikoptre klare 24/7/365. Jeg vet ikke noe mer detaljert om dette, men at det har 7 klare til enhver tid er tullprat. Danmark har forøvrig null.

Det er 7 helikoptre som er klare. Problemet som en del av de som mener Norge bør følge eksemplet velger glatt å overse er at disse helikoptrene tar pilot og 1 passasjer.

[Bolson]

De har bare 6, da et av de "ramlet ned" i 2007 (Kilde: Polisen i Sverige). Typen er Eurocopter EC135, som er identisk med det man har i Norge. Betjenes av Polisflyget som er en egen enhet i Polisen. 35 ansatte, noe som umuligjør 24/7/365. For 24/7/365 og 6 helikoptere med 1 pilot trenge man minst 30 piloter + annet personell. Så de har nok bare ordinær standby - dvs betjent i arbeidstid + hjemmevakt.

 

Eurocopter EC135 er faktisk det mest vanlige politihelikoptere i Europa. Det er også det mest vanlige ambulansehelikoptere.

 

Forundrer meg at folk som jobber i/har jobbet i politiet ikke har fått med seg slik detaljer at Sverige har mistet et som de på 4 år ikke har erstattet.

[Sierra149]

Som jeg skrev, svenskene har IKKE 7 (eller 6 for den saks skyld) hokus klare til enhver tid, som Bolson er nærmere inne på.

 

Det at Sverige har 6 helikoptre er heller ikke noe godt argument for at Norge skal ha like mange. Dobbelt så mange inbyggere, mer kriminalitet osv gjør at Sverige har mer bruk for 6 helikoptre enn Norge. Ikke det at jeg mener at ett er nok, men det virker da som danskene greier seg bra med sine null.

 

Litt off-topic her, men:

 

Aktionen vækker beundring. Også i udlandet. 61 minutter fra alarm til anholdelse imponerer nemlig.

 

- Hvis det her var sket i London, ville det have taget mere end en time at få en SAS-enhed derhen, siger sikkerhedseksperten John O’Conner, der er tidligere chef hos Scotland Yard til VG.

 

- Det ville tage dem timer at komme ind.

 

 

http://ekstrabladet.dk/112/article1593406.ece