Bruk av helikopter på Utøya

[herzeleid]

Det er jo ikke slik at man ville sendt inn en gjeng med spesialisering innenfor noe som fort kunne bli helt unovendig. Man sender jo da inn en patrulje, med temmelig standard oppsett som har ett mest mulig bredt spekter. Igjen, hvilke kapasiteter tror du man ville manglet?

Det er jævla lett nå i etterkant å si hva de kunne ha gjort. Det du kan få lov til istedet er å gjøre et utvalg på følgende basert kun på samme informasjon som de hadde når de måtte komme seg til Utøya. Du har fire divisjoner med to team i hver divisjon. Vi er begrenset til 6 mann, så du får med deg ett team.

 

• Tauentringsteam
• Bilentringsteam
• Skarpskytterteam
• Båtteam
• Stille entringsteam
• Sprengningsteam
• Sanitetsteam
• Dykkerteam

Når du ikke aner hvor mange personer det er, hvor de befinner seg på øya og hva de er utstyrt med, hvem ville du valgt for å få med 6 mann i helikopteret, og fortsatt være sikker på at du kan gjøre det som trengs? Husk, hva du vet nå er fullstendig irrelevant.

 

Du skal gå ut fra det de visste når de måtte komme seg avgårde. Skyting på Utøya, ukjent antall gjerningsmenn, ukjent antall ofre, vet ikke hvor på Øya gjerningsmenn befinner seg, eller i det hele tatt om det kommer til å være noen gjerningsmann på øya lenger, når dere kommer frem.

 

Sett i gang å velg ett team. Hundrevis av liv avhenger av at du velger rett. Du skal være fremme og ha arrestert skytter(e) i løpet av 40 minutter.

 

Legg merke til at jeg ikke sier noe om hva politiet skulle gjort, jeg mener de har gjort en god jobb. Det jeg sier er at din fremstilling innen spesialiseringer simpelthen ikke stemmer eller i det minste er totalt ulogiske i forhold til hva som er reelt i de fleste avdelinger jeg kjenner til. De forskjellige "teamene" dine tviler jeg nesten litt på at er reelle og det er i allefall mer krysstrening enn som så. Sanitetsutdannelse er noe som alle garantert har ett visst nivå innenfor, og sannsyneligvis har de en sanitetsmann i hver patrulje som har mye ekstra trening, slik alle andre tilsvarende styrker har. Du vet at du har ett skytedrama på en øy. Om du da skal sette inn en patrulje kan du antagelig droppe store deler av kapasitetene du ramser opp. Sprengning er lite aktuelt, båt og bil sier seg selv i og med at vi snakker helikopterinnsetning. Stille entring er lite sannsynelig i og med innsetingsmetoden og også her må det nevnes at samtlige av politifolkene garantert har god kunnskap innenfor taktisk/skjult forflytning, som jo er mest aktuelt. Dykkere likeså i og med at dette foregår på land og via helikopter. Da sitter jeg fortsatt og lurer på hvilke kapasiteter du savner. Fremstillingen av at noen av landets dyktigste innenfor antiterror plutselig skulle bli helt hjelpeløse blir simpelthen for dumt og forestillingen om operatører med såppas smale spesialiseringer at de ikke klarer seg uten en ekstern sanitetsmann osv. tror jeg stemmer dårlig med virkeligheten. Merk at dette ikke er kritikk til politiet i det hele tatt, tvert i mot, men til dine påstander vedrørende deres enheter.

[Sierra149]

Jeg føler at følgende må repeteres for enkelte:

 

Politiet sier at det hadde vært uaktuelt å bruke skarpskytter fra helikopter pga. sivile som var rundt mannen.

 

ja høres fornuftig ut...hold helikopteret på bakken...bedre å bruke laaaaang tid ut dit...de kunne jo ikke risikerere å overumple mannen som drepte flere sivile i minuttet..la oss stole på politiet..de vet ALLTID best..

 

Gratulerer, du har nettopp mistet all troverdighet til å bidra seriøst til denne debatten. Hvis ikke politiet selv vet hva som er best i denne situasjonen, hvem vet det da? Deg selv? Utenlandske journalister? Eller kanskje unge politikritiske debatanter på VGD? Sorry, alle disse tre har svært lite de skulle ha sagt.

 

At helikopteret ble holdt på bakken kan ikke politiet klandres for, dette handler om bevilgningene til politiet, og hvem er det som styrer det? Politikerne. Og selv om helikopteret hadde vært operativt, hvilken forskjell hadde det gjort? Ja, det kunne gjort en forskjell, men det kunne også ha blitt skutt ned. Poenget er at vi vet ikke, og slik etterpåklokskap hører ingensteds hjemme. En kritisk og konstruktiv vurdering og sjekk av forbedringspotensiale av alt som skjedde 22 juli skal og må selvsagt finne sted. Men denne vuderingen skal gjøres av folk med peiling og reell erfaring, ikke av sofakrigere som tror ting funker som på film og som har ikke noen som helst relevant erfaring whatsoever.

[TEE]

De forskjellige "teamene" dine tviler jeg nesten litt på at er reelle og det er i allefall mer krysstrening enn som så. Sanitetsutdannelse er noe som alle garantert har ett visst nivå innenfor, og sannsyneligvis har de en sanitetsmann i hver patrulje som har mye ekstra trening, slik alle andre tilsvarende styrker har. Du vet at du har ett skytedrama på en øy. Om du da skal sette inn en patrulje kan du antagelig droppe store deler av kapasitetene du ramser opp. Sprengning er lite aktuelt, båt og bil sier seg selv i og med at vi snakker helikopterinnsetning. Stille entring er lite sannsynelig i og med innsetingsmetoden og også her må det nevnes at samtlige av politifolkene garantert har god kunnskap innenfor taktisk/skjult forflytning, som jo er mest aktuelt. Dykkere likeså i og med at dette foregår på land og via helikopter. Da sitter jeg fortsatt og lurer på hvilke kapasiteter du savner. Fremstillingen av at noen av landets dyktigste innenfor antiterror plutselig skulle bli helt hjelpeløse blir simpelthen for dumt og forestillingen om operatører med såppas smale spesialiseringer at de ikke klarer seg uten en ekstern sanitetsmann osv. tror jeg stemmer dårlig med virkeligheten. Merk at dette ikke er kritikk til politiet i det hele tatt, tvert i mot, men til dine påstander vedrørende deres enheter.

Hva du måtte tro er jo egentlig fullstendig irrelevant siden du hevder å sitte på faktakunnskaper som går langt ut over de opplysningene politiet selv gir om Deltatroppen. Jeg velger å forholde meg til det som er opplyst istedet for å anta ut fra hva jeg tror kanskje kan være logisk ut fra mine egne begrensede kunnskaper.

 

Fra Politiforum:

Beredskapstroppen, som kalles "Delta" i

politietaten, er inndelt i fire divisjoner. Alt

mannskap har generell grunnutdannelse i

bekjempelse av terrorhandlinger. I tillegg

kommer spesialutdannelsen som avgjør

hvilken divisjon man havner i. Første divisjon

har spesialkompetanse på tauentring og

bilentring. Blant annet rappellerer de (det vil

si å fire seg ned med tau, red. anmerk.) ned

fra helikoptre og henger seg på biler i fart.

Andre divisjon har hovedansvar for det maritime

og dykking, mens tredje divisjon består

av skarpskyttere. Fjerde divisjon driver

med sprengning og stille entring. Sistnevnte

betyr blant annet at man lister seg inn på

folk uten en lyd. Ofte skal personer pågripes

uten at de er klar over det på forhånd.

 

Du hoppet også glatt over spørsmålet mitt, ved å anta at man kan bruke entring via helikopter mot et ukjent antall gjerningsmenn med ukjent våpenkapasitet på en øy. Helikopter er fullstendig uaktuelt i en slik situasjon. Og det er langt fra uaktuelt med bil eller båtteam. Man hadde ikke mulighet til å vite om det var gjerningsmenn på øya når man kom fram, og da heller ikke hvordan gjerningsmann eller gjerningsmenn måtte fanges.

 

Stille entring kan være meget aktuelt for å ta ut gjerningsmenn uten å skape uforsvarlige skyteepisoder mot politiet. Det er også hus på øya hvor det er mulig å gjemme seg, slik at man kunne ha bruk for spesialiteten der.

 

Det er jo tydelig at du ikke klarer å sette deg inn i situasjonen som Deltatroppen sto ovenfor når de måtte bestemme seg for hvem de skulle ha med og hvordan de skulle komme seg dit. Svaret du kom med var øyeblikkelig å anta at man hadde full informasjon om alt som skjedde på Utøya, og skulle handlet deretter. Fakta var at man visste så vidt over 0 av hva som ventet, og hadde ekstremt liten tid til å vurdere hva man skulle gjøre.

Endret 2. august 2011 av TEE

[Nedward]

Jeg føler at følgende må repeteres for enkelte:

 

Politiet sier at det hadde vært uaktuelt å bruke skarpskytter fra helikopter pga. sivile som var rundt mannen.

 

ja høres fornuftig ut...hold helikopteret på bakken...bedre å bruke laaaaang tid ut dit...de kunne jo ikke risikerere å overumple mannen som drepte flere sivile i minuttet..la oss stole på politiet..de vet ALLTID best..

Leser du før du svarer?

Jeg snakker ikke om å la helikoptre stå på bakken. Jeg snakker om faren for at POLITIET KUNNE TREFFE DE SOM SKULLE REDDES ved å bruke skarpskytter fra helikopter.

 

Jeg har capslocket, uthevet og understreket hele poenget. Jeg håper virkelig du skjønner at politiet ALDRI kommer til å åpne ild mot en folkegruppe bestående av sivile.

[herzeleid]

De forskjellige "teamene" dine tviler jeg nesten litt på at er reelle og det er i allefall mer krysstrening enn som så. Sanitetsutdannelse er noe som alle garantert har ett visst nivå innenfor, og sannsyneligvis har de en sanitetsmann i hver patrulje som har mye ekstra trening, slik alle andre tilsvarende styrker har. Du vet at du har ett skytedrama på en øy. Om du da skal sette inn en patrulje kan du antagelig droppe store deler av kapasitetene du ramser opp. Sprengning er lite aktuelt, båt og bil sier seg selv i og med at vi snakker helikopterinnsetning. Stille entring er lite sannsynelig i og med innsetingsmetoden og også her må det nevnes at samtlige av politifolkene garantert har god kunnskap innenfor taktisk/skjult forflytning, som jo er mest aktuelt. Dykkere likeså i og med at dette foregår på land og via helikopter. Da sitter jeg fortsatt og lurer på hvilke kapasiteter du savner. Fremstillingen av at noen av landets dyktigste innenfor antiterror plutselig skulle bli helt hjelpeløse blir simpelthen for dumt og forestillingen om operatører med såppas smale spesialiseringer at de ikke klarer seg uten en ekstern sanitetsmann osv. tror jeg stemmer dårlig med virkeligheten. Merk at dette ikke er kritikk til politiet i det hele tatt, tvert i mot, men til dine påstander vedrørende deres enheter.

Hva du måtte tro er jo egentlig fullstendig irrelevant siden du hevder å sitte på faktakunnskaper som går langt ut over de opplysningene politiet selv gir om Deltatroppen. Jeg velger å forholde meg til det som er opplyst istedet for å anta ut fra hva jeg tror kanskje kan være logisk ut fra mine egne begrensede kunnskaper.

 

Fra Politiforum:

Beredskapstroppen, som kalles "Delta" i

politietaten, er inndelt i fire divisjoner. Alt

mannskap har generell grunnutdannelse i

bekjempelse av terrorhandlinger. I tillegg

kommer spesialutdannelsen som avgjør

hvilken divisjon man havner i. Første divisjon

har spesialkompetanse på tauentring og

bilentring. Blant annet rappellerer de (det vil

si å fire seg ned med tau, red. anmerk.) ned

fra helikoptre og henger seg på biler i fart.

Andre divisjon har hovedansvar for det maritime

og dykking, mens tredje divisjon består

av skarpskyttere. Fjerde divisjon driver

med sprengning og stille entring. Sistnevnte

betyr blant annet at man lister seg inn på

folk uten en lyd. Ofte skal personer pågripes

uten at de er klar over det på forhånd.

 

Du hoppet også glatt over spørsmålet mitt, ved å anta at man kan bruke entring via helikopter mot et ukjent antall gjerningsmenn med ukjent våpenkapasitet på en øy. Helikopter er fullstendig uaktuelt i en slik situasjon. Og det er langt fra uaktuelt med bil eller båtteam. Man hadde ikke mulighet til å vite om det var gjerningsmenn på øya når man kom fram, og da heller ikke hvordan gjerningsmann eller gjerningsmenn måtte fanges.

 

Stille entring kan være meget aktuelt for å ta ut gjerningsmenn uten å skape uforsvarlige skyteepisoder mot politiet. Det er også hus på øya hvor det er mulig å gjemme seg, slik at man kunne ha bruk for spesialiteten der.

 

Det er jo tydelig at du ikke klarer å sette deg inn i situasjonen som Deltatroppen sto ovenfor når de måtte bestemme seg for hvem de skulle ha med og hvordan de skulle komme seg dit. Svaret du kom med var øyeblikkelig å anta at man hadde full informasjon om alt som skjedde på Utøya, og skulle handlet deretter. Fakta var at man visste så vidt over 0 av hva som ventet, og hadde ekstremt liten tid til å vurdere hva man skulle gjøre.

 

Nå må du nesten forholde deg til det vi diskuterer. Jeg svarte på din påstand om at dersom man kun kunne sette inn seks mann ville man miste viktige kapasiteter (side 10). Da må du ikke annklage meg for å hoppe over spørsmål, når hele diskusjonen oss to imellom tar utgangspunkt i ett helikopterinnsatt seksmannslag. Som sitatet ditt sier har alle operatørene en grunnutdanning innenfor antiterror og det er nettop denne som fører til at forestillingen din om lag som blir hjelpeløse uten sanitetsmenn eller SIBOspesialister ikke stemmer.

Derfor har jeg fortsatt til gode å vite hvilke spesialister du mener man ville manglet som de ikke kunne klart seg uten. Vi snakker her om de beste innenfor antiterror og lignende her til lands. Da holder man nokk en temmelig høy standard innenfor ett bredt nok spekter til å kunne takle oppdukkende situasjoner uten at man overtrener innenfor for mange felt av denn grunn.

 

siste avsnittet ditt vil jeg gjerne at du begrunner for det er så vidt jeg kan se bare ubegrunnede påstander. Hvor antar jeg at man hadde full informasjon? Jeg har jo på ingen måte antatt dette men hevdet at operatørene sitter på en slik kompetanse og grunntrening at de skal kunne takle situasjoner som "first responder" og som rekkparti i en situasjon de ikke har full kontroll på. Det er tross alt en grunn til at treningen og seleksjonen er såppas hard.

[TEE]

Det er langt fra snakk om at de er hjelpeløse uten spesialister, men å sende f.eks. et tauentringsteam dersom det du finner ut at du trenger når du kommer frem er en skarpskytter er ganske idiotisk. Like dumt blir det dersom du har med deg skarpskytterteamet, og flere gjerningsmenn er barrikadert inne i hovedbygningen med tunge våpen.

 

Felles grunntrening gir akkurat det en grunntrening skal gi. Grunnleggende kunnskaper. Selv om et team ikke er hjelpeløse uten spesialistene, blir de sterkt hindret fra å gå frem på den mest effektive måten.

 

Så ja, det er flere team man automatisk kunne droppet, når man ikke vet hva man drar til sender man ikke ett team med grunnleggende kunnskaper, man tar med litt av de spesialitetene man vet man risikerer å trenge. Og da er man over 6 mann med en gang.

 

Hvilke spesialiteter de ville manglet er fullstendig hypotetisk. Spørsmålet er hvilken spesialitet ville du gamblet på at man kom til å trenge, og ville du vært klar til å ta skylden for et ukjent antall ekstra døde dersom du gamblet feil? Det er nemlig det du ender opp med at ledelsen for Beredskapstroppen skulle gjøre i ditt scenario hvor de må klare seg med 6 mann.

[runerask]

Jeg føler at følgende må repeteres for enkelte:

 

Politiet sier at det hadde vært uaktuelt å bruke skarpskytter fra helikopter pga. sivile som var rundt mannen.

 

ja høres fornuftig ut...hold helikopteret på bakken...bedre å bruke laaaaang tid ut dit...de kunne jo ikke risikerere å overumple mannen som drepte flere sivile i minuttet..la oss stole på politiet..de vet ALLTID best..

Leser du før du svarer?

Jeg snakker ikke om å la helikoptre stå på bakken. Jeg snakker om faren for at POLITIET KUNNE TREFFE DE SOM SKULLE REDDES ved å bruke skarpskytter fra helikopter.

 

Jeg har capslocket, uthevet og understreket hele poenget. Jeg håper virkelig du skjønner at politiet ALDRI kommer til å åpne ild mot en folkegruppe bestående av sivile.

Jeg trur at det ville vært bedre om politiet risikerte å drepe, og kanskje dreper enn sivil person, hvis man med dette redder 10-20 andre.....

[Nedward]

Jeg trur at det ville vært bedre om politiet risikerte å drepe, og kanskje dreper enn sivil person, hvis man med dette redder 10-20 andre.....

Da er vi fundamentalt uenige.

 

I min mening er det ALDRI greit at man ofrer uskyldige for å redde flere uskyldige.

 

Hvor mange liv må være på spill før man kan ta et uskyldig liv for å redde flere?

Hvem skal ta avgjørelsen om det er greit?

Hvor mye informasjon trenger man før man kan ta besluttingen?

Hva er konsekvensen om man hadde feil informasjon?

Hva skal man si til de etterlatte som ble fratatt sin(e) for å redde andre?

 

Alle disse spørsmålene må kunne besvares før man i det hele tatt kan vurdere om det er greit å risikere drap på uskyldige.

[runerask]

Jeg trur at det ville vært bedre om politiet risikerte å drepe, og kanskje dreper enn sivil person, hvis man med dette redder 10-20 andre.....

Da er vi fundamentalt uenige.

 

I min mening er det ALDRI greit at man ofrer uskyldige for å redde flere uskyldige.

 

Hvor mange liv må være på spill før man kan ta et uskyldig liv for å redde flere?

Hvem skal ta avgjørelsen om det er greit?

Hvor mye informasjon trenger man før man kan ta besluttingen?

Hva er konsekvensen om man hadde feil informasjon?

Hva skal man si til de etterlatte som ble fratatt sin(e) for å redde andre?

 

Alle disse spørsmålene må kunne besvares før man i det hele tatt kan vurdere om det er greit å risikere drap på uskyldige.

Ja, kanskje jeg tar feil, men det var den regel jeg lærte i hærens santitet. Hvis en person var veldig skadd var det bedre å "ofre" han/hun og redde mange andre.....

[Nedward]

Jeg trur at det ville vært bedre om politiet risikerte å drepe, og kanskje dreper enn sivil person, hvis man med dette redder 10-20 andre.....

Da er vi fundamentalt uenige.

 

I min mening er det ALDRI greit at man ofrer uskyldige for å redde flere uskyldige.

 

Hvor mange liv må være på spill før man kan ta et uskyldig liv for å redde flere?

Hvem skal ta avgjørelsen om det er greit?

Hvor mye informasjon trenger man før man kan ta besluttingen?

Hva er konsekvensen om man hadde feil informasjon?

Hva skal man si til de etterlatte som ble fratatt sin(e) for å redde andre?

 

Alle disse spørsmålene må kunne besvares før man i det hele tatt kan vurdere om det er greit å risikere drap på uskyldige.

Ja, kanskje jeg tar feil, men det var den regel jeg lærte i hærens santitet. Hvis en person var veldig skadd var det bedre å "ofre" han/hun og redde mange andre.....

Jeg ser den, og i slike tilfeller er det kanskje til det bedre å ofre én for flere.

 

Men her snakker vi om en politisak, hva man gjør i en krigsituasjon stiller seg naturlig nok litt annerledes. Være det å ikke redde mennesker, eller å skyte mennesker.

[nahojp]

Det er langt fra snakk om at de er hjelpeløse uten spesialister, men å sende f.eks. et tauentringsteam dersom det du finner ut at du trenger når du kommer frem er en skarpskytter er ganske idiotisk. Like dumt blir det dersom du har med deg skarpskytterteamet, og flere gjerningsmenn er barrikadert inne i hovedbygningen med tunge våpen.

 

Det får da være måte på å lete etter mulige problemer. Politiet visste langt fra alt om situasjonen på Utøya når de lastet om fra bil til båt heller, men de klarte nå å velge noen som de sendte ut i båten likevel.

 

Det er jo heller ikke sånn at hvis ett team drar med helikopter så utelukker det at resten kommer etter. Det er greit at det er situasjoner som ikke kan løses av seks mann, enten fordi det er for få eller fordi det kreves spesialkompetanse som ingen av de 6 har. Men selv da vil det ofte være en fordel å få folk på plass fort - de kan for eksempel rekognosere og legge grunnlag for at spesialistene kommer fortere i gang når de kommer. At man ikke vet alt fra starten av er snarere et argument for å få folk til stedet fort for å skaffe oversikt, enn et argument for å rykke frem sakte med bred kapasitet.

 

Det vil i hvert fall være ekstremt sjelden at det er en ulempe at 6 mann kommer ekstra fort!

 

Det finnes gode argumenter for at helikopter 24/7 ikke er den beste måten å prioritere ressurser. Men at et helikopter må kunne løfte hele beredskapstroppen for å ha noen funksjon er en påstand helt uten rot i virkeligheten.

[Cocoa]

Jeg føler at følgende må repeteres for enkelte:

 

Politiet sier at det hadde vært uaktuelt å bruke skarpskytter fra helikopter pga. sivile som var rundt mannen.

 

ja høres fornuftig ut...hold helikopteret på bakken...bedre å bruke laaaaang tid ut dit...de kunne jo ikke risikerere å overumple mannen som drepte flere sivile i minuttet..la oss stole på politiet..de vet ALLTID best..

 

Gratulerer, du har nettopp mistet all troverdighet til å bidra seriøst til denne debatten. Hvis ikke politiet selv vet hva som er best i denne situasjonen, hvem vet det da? Deg selv? Utenlandske journalister? Eller kanskje unge politikritiske debatanter på VGD? Sorry, alle disse tre har svært lite de skulle ha sagt.

 

At helikopteret ble holdt på bakken kan ikke politiet klandres for, dette handler om bevilgningene til politiet, og hvem er det som styrer det? Politikerne. Og selv om helikopteret hadde vært operativt, hvilken forskjell hadde det gjort? Ja, det kunne gjort en forskjell, men det kunne også ha blitt skutt ned. Poenget er at vi vet ikke, og slik etterpåklokskap hører ingensteds hjemme. En kritisk og konstruktiv vurdering og sjekk av forbedringspotensiale av alt som skjedde 22 juli skal og må selvsagt finne sted. Men denne vuderingen skal gjøres av folk med peiling og reell erfaring, ikke av sofakrigere som tror ting funker som på film og som har ikke noen som helst relevant erfaring whatsoever.

 

Tror du må lese hele tråden her før du utaler deg om andre:

Skrevet 28. juli 2011 - 10:49 av Cocoa

 

Dette blir for dumt!

Politiet gjorde ikke en dårlig jobb, ut ifra de resursene de har, MEN et helikopter hadde selvfølgelig vært det beste å bruke.

 

Når det oppstår en nødssituasjon et sted, hva er kritisk??

1. Komme seg til åsted så raskt som overhodet mulig!

2. Skaffe seg et overblikk av situasjonen for å iverksette tiltak/aksjon så raskt som overhodet mulig!

 

Et tilgjengelig helikopter hadde selvfølgelig her vært det beste. Politistyrkene hadde kommet seg ut til utøya så raskt som mulig og samtidig fått et overblikk over situasjonen. De kunne holdt "grei" avstand (les.nrk helikopter) til de tar en avgjørelse på hvordan de skal aksjonere. Bruk av skarpskytter, fly lavt for å droppe delta på sikker grunn(andre siden av øyen), eller noe som er svært sannsynlig sett i ettertid; Tilkalt drapsmannen fra helikopter og fortalt at han var omringet. I ettertid vet vi at drapsmannen la fra seg våpenet så snart politiet tilkalte kan på utøya.

 

Så, dette handler ikke om at politiet gjorde en dårlig jobb, men mer om at vi ikke var/er godt nok forberet. Og det er utrolig synd. Tenk hvor mange menneskeliv som gikk tapt fordi denne syke mannen fikk gå alene rundt på øya så lenge (bare et nrk-helikopter fløy over øya). Politiet/spesialstyrken bør selvfølgelig ha minst et helikopter tilgjengelig for slike opperasjoner. Det kan gjerne være forsvaret som "eier/drifter" helikopteret, MEN det må være SVÆRT TILGJENGELIG i slike situasjoner.

 

Synes det er meningsløst av politiet å prøve å forklare eller bortforklare disse fakta. De skulle heller vært ydmyk og sett på mulighetene om de på noen slags måte kunne gjort en bedre jobb hadde de hatt andre/bedre ressurser i framtiden. Dette fortjener det norske folk. Hvem vet neste gang det skjer noe, og hvor. Komme seg raskt til og få overblikk/kontroll vil alltid være kritisk!

 

 

Og dette ble skrevet i dag: http://www.dagbladet.no/2011/08/03/nyheter/politikk/innenriks/terrorangrepet/17535568/

 

Noe de som har noe mellom ørene her inne har sagt lenge..

[Zeph]

Jeg snakker ikke om å la helikoptre stå på bakken. Jeg snakker om faren for at POLITIET KUNNE TREFFE DE SOM SKULLE REDDES ved å bruke skarpskytter fra helikopter.

 

Jeg har capslocket, uthevet og understreket hele poenget. Jeg håper virkelig du skjønner at politiet ALDRI kommer til å åpne ild mot en folkegruppe bestående av sivile.

Dei kunne til dømes skutt når han ikkje var omringa av sivile? Ein skarpskyttar har rimelig god kontroll på rifla si.

[TEE]

Og dette ble skrevet i dag: http://www.dagbladet...repet/17535568/

 

Noe de som har noe mellom ørene her inne har sagt lenge..

Tabloidisert til de grader. Det er ikke som om de hadde vært der på 8 minutter med helikopter. Briefing, lasting, prepping av helikopter. Ting tar tid.

[herzeleid]

Det er langt fra snakk om at de er hjelpeløse uten spesialister, men å sende f.eks. et tauentringsteam dersom det du finner ut at du trenger når du kommer frem er en skarpskytter er ganske idiotisk. Like dumt blir det dersom du har med deg skarpskytterteamet, og flere gjerningsmenn er barrikadert inne i hovedbygningen med tunge våpen.

 

Felles grunntrening gir akkurat det en grunntrening skal gi. Grunnleggende kunnskaper. Selv om et team ikke er hjelpeløse uten spesialistene, blir de sterkt hindret fra å gå frem på den mest effektive måten.

 

Så ja, det er flere team man automatisk kunne droppet, når man ikke vet hva man drar til sender man ikke ett team med grunnleggende kunnskaper, man tar med litt av de spesialitetene man vet man risikerer å trenge. Og da er man over 6 mann med en gang.

 

Hvilke spesialiteter de ville manglet er fullstendig hypotetisk. Spørsmålet er hvilken spesialitet ville du gamblet på at man kom til å trenge, og ville du vært klar til å ta skylden for et ukjent antall ekstra døde dersom du gamblet feil? Det er nemlig det du ender opp med at ledelsen for Beredskapstroppen skulle gjøre i ditt scenario hvor de må klare seg med 6 mann.

 

Når man går inn i en slik situasjon vil man alltid mangle informasjon og dette gjorde man også på det tidspunktet politiet gikk inn. Dette er selvfølgelig politiet klare over og jeg skal vedde ganske mye penger på at de har ett oppsett/plan på hva slags styrke som eventuelt skal kunne gå inn i en slik situsjon hvis det kniper tidsmessig.

 

Videre betyr ikke det at du mangler mye informasjon at du ikke har informasjon å jobbe utifra. lendevurderingen er kanskje en av de mest sentrale her og forteller mye om man ønsker fks. skarpskytterkapasiteten eller ikke. Hvilke kapasiteter de ville manglet er absoutt interesant fordi dette er en vurdering som helt sikkert tas underveis. Tror du ikke at de vill hatt med flere kapasiteter om de hadde hatt tid og mulighet? Tror du ikke de ville ønsket å drive rekognosering? Hensyn til liv knapp tid er nøkkelord her og derfor valgte man å"gamble med liv" som du selv sier, for å komme tidsnokk til å redde flere. Man får aldri alle kapasitetene og informasjonen man ønsker under slike operasjoner.

[runerask]

Jeg trur at det ville vært bedre om politiet risikerte å drepe, og kanskje dreper enn sivil person, hvis man med dette redder 10-20 andre.....

Da er vi fundamentalt uenige.

 

I min mening er det ALDRI greit at man ofrer uskyldige for å redde flere uskyldige.

 

Hvor mange liv må være på spill før man kan ta et uskyldig liv for å redde flere?

Hvem skal ta avgjørelsen om det er greit?

Hvor mye informasjon trenger man før man kan ta besluttingen?

Hva er konsekvensen om man hadde feil informasjon?

Hva skal man si til de etterlatte som ble fratatt sin(e) for å redde andre?

 

Alle disse spørsmålene må kunne besvares før man i det hele tatt kan vurdere om det er greit å risikere drap på uskyldige.

Ja, kanskje jeg tar feil, men det var den regel jeg lærte i hærens santitet. Hvis en person var veldig skadd var det bedre å "ofre" han/hun og redde mange andre.....

Jeg ser den, og i slike tilfeller er det kanskje til det bedre å ofre én for flere.

 

Men her snakker vi om en politisak, hva man gjør i en krigsituasjon stiller seg naturlig nok litt annerledes. Være det å ikke redde mennesker, eller å skyte mennesker.

Å husk på at på Utøya var alle som i utgangspunktet ikke klarte å rømme så godt som døde, da ville det ikke betydd noe om ett skudd uheldigvis drepte en sivil. Personen ville alternativt likevel bli drept, da av terroristen.....

[Sierra149]

 

Tror du må lese hele tråden her før du utaler deg om andre:

Skrevet 28. juli 2011 - 10:49 av Cocoa

 

Dette blir for dumt!

Politiet gjorde ikke en dårlig jobb, ut ifra de resursene de har, MEN et helikopter hadde selvfølgelig vært det beste å bruke.

 

Når det oppstår en nødssituasjon et sted, hva er kritisk??

1. Komme seg til åsted så raskt som overhodet mulig!

2. Skaffe seg et overblikk av situasjonen for å iverksette tiltak/aksjon så raskt som overhodet mulig!

 

Et tilgjengelig helikopter hadde selvfølgelig her vært det beste. Politistyrkene hadde kommet seg ut til utøya så raskt som mulig og samtidig fått et overblikk over situasjonen. De kunne holdt "grei" avstand (les.nrk helikopter) til de tar en avgjørelse på hvordan de skal aksjonere. Bruk av skarpskytter, fly lavt for å droppe delta på sikker grunn(andre siden av øyen), eller noe som er svært sannsynlig sett i ettertid; Tilkalt drapsmannen fra helikopter og fortalt at han var omringet. I ettertid vet vi at drapsmannen la fra seg våpenet så snart politiet tilkalte kan på utøya.

 

Så, dette handler ikke om at politiet gjorde en dårlig jobb, men mer om at vi ikke var/er godt nok forberet. Og det er utrolig synd. Tenk hvor mange menneskeliv som gikk tapt fordi denne syke mannen fikk gå alene rundt på øya så lenge (bare et nrk-helikopter fløy over øya). Politiet/spesialstyrken bør selvfølgelig ha minst et helikopter tilgjengelig for slike opperasjoner. Det kan gjerne være forsvaret som "eier/drifter" helikopteret, MEN det må være SVÆRT TILGJENGELIG i slike situasjoner.

 

Synes det er meningsløst av politiet å prøve å forklare eller bortforklare disse fakta. De skulle heller vært ydmyk og sett på mulighetene om de på noen slags måte kunne gjort en bedre jobb hadde de hatt andre/bedre ressurser i framtiden. Dette fortjener det norske folk. Hvem vet neste gang det skjer noe, og hvor. Komme seg raskt til og få overblikk/kontroll vil alltid være kritisk!

 

 

Og dette ble skrevet i dag: http://www.dagbladet.no/2011/08/03/nyheter/politikk/innenriks/terrorangrepet/17535568/

 

Noe de som har noe mellom ørene her inne har sagt lenge..

 

Ser at jeg burde lest hele tråden ja, det gjorde jeg ikke og tar selvkritikk på det.

 

Synes uansett det innlegget ditt som jeg reagerte på var tåpelig, selvsagt skal man stole på at politiet selv vet best hva som må gjøres. Ikke sivile, og hvertfall ikke journalister! Sånn er det bare.

 

Er veldig enig i det du skriver om at politiet bør ha lett tilgang på hokus 24/7. Sånn for fremtidens skyld. Men akkurat i dette tilfellet, så hadde ikke gevinsten med transporthelikopter vært så stor som media og mange andre skal ha det til. Den Dagbladet-artikkelen du postet er bare svada, de 8 minuttene går utifra at hokus holder toppfart hele veien. Det gjør det absolutt ikke. Uten at jeg vet mye om akselerasjon til en Bell 412, så vil jeg tippe at reell flytid 10-12 minutter. La oss si at helikopter ble rekvirert rett etter bomben, og stod klart på helipad i Oslo sentrum, og startet opp motoren når Delta fikk nytt oppdrag. Delta bruker 6-7 min fra ordre til de sitter i hokus, som tar av. Først nærmere 20 min senere er de over Tyrifjorden. I tillegg kommer avsetting ved landing eller rapellering, dette tar ytterligere noen minutter. Nå skal det sies at alle tallene jeg har her bare er min egen synsing og ikke særlig troverdige, men poenget mitt er uansett at tidsforskjellen neppe er mer enn 7-8 minutter.

 

Disse minuttene kunne riktignok reddet liv, så de er definitivt svært viktige minutter. Og såvidt jeg har skjønt, så var dette NRK-helikopteret over Utøya 3-4 minutter før ABB ble arrestert, det sier litt om hvor fort de faktisk har kjørt fra Oslo sentrum til Tyrifjorden. Lå neppe i 80 på E18 til Sandvika...

 

Og sånn generelt så overvurderer dere mulighetene til å ta ut ABB med skarpskytter fra helikopter. Tror dere ikke han ville tatt dekning? Det er sykt mye lettere for han å treffe hokus evt skarpskytter i døra enn motsatt. Avstanden kunne ikke vært lang, våpentype til skarpskytter ville sannsynligvis vært C8 5,56 med rødpunktsikte som resten av Delta brukte, ikke dedikert skarpskytterrifle. Dette ville ført til at ABB og Delta har mer eller mindre lik rekkevidde på våpnene sine, forskjellen er at en av dem står på fast grunn..

 

Derimot ville det at ABB tar dekning vært gunstig mtp at han da hadde fått begrenset bevegelsesfriheten sin. Men jeg ville ikke vært gutta i helikopteret hvertfall.

Den mest realistiske måten å bruke skarpskyttere i denne situasjonen er å plassere de på landsiden, en avstand på 600-700 meter, da kunne de dominert hele vannkanten på østsiden og deler av sydspissen av øya. Hadde ABB våget seg ned dit ville hann blitt skutt med en gang.

[runerask]

så var dette NRK-helikopteret over Utøya 3-4 minutter før ABB ble arrestert, det sier litt om hvor fort de faktisk har kjørt fra Oslo sentrum til Tyrifjorden. Lå neppe i 80 på E18 til Sandvika...

 

 

Enda en grunn for å bygge ut skikkelig veinett. Men dette er noe AP/jens har klart å bremse betydelig i skylden på at renta skal gå opp.................

[kimosabi]

Jeg føler at følgende må repeteres for enkelte:

 

Politiet sier at det hadde vært uaktuelt å bruke skarpskytter fra helikopter pga. sivile som var rundt mannen.

 

Jeg snakker ikke om å la helikoptre stå på bakken. Jeg snakker om faren for at POLITIET KUNNE TREFFE DE SOM SKULLE REDDES ved å bruke skarpskytter fra helikopter.

 

Jeg har capslocket, uthevet og understreket hele poenget. Jeg håper virkelig du skjønner at politiet ALDRI kommer til å åpne ild mot en folkegruppe bestående av sivile.

 

Du har sett for mye actionfilmer. Skarpskyttere er sikring i slike situasjoner og KAN brukes med dødelig kraft dersom det blir gitt ordre om å avfyre skudd. De skyter ALDRI uten å ha fått ordre om det og det ville aldri kommet en skyteordre hvis det var fare for å treffe uskyldige. Derimot ville tauentring skjedd umiddelbart ved ankomst.

 

80% av det politiet melder ang. sine egne avgjørelser er for å dekke over sin egen begrensede beredskap. Ting kan gjøres fortere og det er ikke lille Norge interessert i så lenge det koster penger. Bare vent å se hvis noe liknende skjer igjen.

 

 

Det var en annen som quotet meg ang. om jeg kunne bekrefte at FSK hadd et heli klart på Rena, og til det kan jeg si "mest sannsynlig", siden de har høy beredskap året rundt og de trener veldig ofte. Kilden skal du drite i.

[Nedward]

Du har sett for mye actionfilmer. Skarpskyttere er sikring i slike situasjoner og KAN brukes med dødelig kraft dersom det blir gitt ordre om å avfyre skudd. De skyter ALDRI uten å ha fått ordre om det og det ville aldri kommet en skyteordre hvis det var fare for å treffe uskyldige. Derimot ville tauentring skjedd umiddelbart ved ankomst.

Jeg ser ikke hvordan mitt tidsforbruk framfor TV-skjermen ugyldiggjør politiets egen uttalelse.

 

80% av det politiet melder ang. sine egne avgjørelser er for å dekke over sin egen begrensede beredskap. Ting kan gjøres fortere og det er ikke lille Norge interessert i så lenge det koster penger. Bare vent å se hvis noe liknende skjer igjen.

 

At ting kan gjøres fortere er det jo ikke tvil om. Det eneste det står i er pengene. I Dagbladet, eller var det VG sto det for noen dager siden at det hadde tatt 8 minutter med helikopter til Utøya (jeg regner med at det innebærer en beredskapsstyrke som sitter klar 24/7 og venter på at noe skal skje). At det kommer til å koste flere millioner i året for noe slikt har jeg ingen innvendinger i mot. Nå vet vi jo at vi sannsynligvis kan komme til å trenge det en gang i framtiden. Vi får bare håpe at ikke bevilgningene kuttes før det skjer igjen. Jeg håper det er vilje på Stortinget til å ha en slik ressurs tilgjengelig 24/7/365.