På tide å bryte noen barrierer mellom muslimer og ikke-muslimer?

[Chiqita08]

Så du kan konfirmere at Koranen ikke sier noenting om straff til de som går bort fra Islam?

 

Ikke som jeg vet om, hvis du mener motsatt og kan komme med vers eller noe så hadde det vært fint

 

Som vist har jeg tatt med vers som klart og tydelig sier at det ikke er noen tvang i religionen, dette gjelder også for ikke-muslimer altså ingen kan tvinge deg til å konvertere. Så da kan jeg ikke skjønne at hvis du har valgt islam så skal man tvinges til å forbli. Og jeg kan heller ikke huske og ha funnet noe bevis for straff mot frafalne.

 

Eg mener ikke motsatt, eg har ikke noen koran for øyeblikket som eg kan bruke til å verifisere innholdet eg finner på nettet.

 

Her er en sterkt islamkritisk side som har noen vers, kan du godkjenne at det som står er riktig?

 

http://www.thereligionofpeace.com/Quran/012-apostasy.htm

 

Qur'an (4:89) - "They but wish that ye should reject Faith, as they do, and thus be on the same footing (as they): But take not friends from their ranks until they flee in the way of Allah (From what is forbidden). But if they turn renegades, seize them and slay them wherever ye find them"

 

Qur'an (9:11-12) - "But if they repent and establish worship and pay the poor-due, then are they your brethren in religion. We detail Our revelations for a people who have knowledge. And if they break their pledges after their treaty (hath been made with you) and assail your religion, then fight the heads of disbelief - Lo! they have no binding oaths - in order that they may desist."

 

 

Versene er riktig sitert, det er det som står i Quranen. Skal forklare så godt som mulig hva meningen er.

 

Først og fremst, når man skal tyde et vers i Quranen må man se på konteksten, man må lese versene før og etter som handler om det samme. Samtidig må man forholde seg til sjenerelle regler som Quranen gir.

 

I forbindelse med disse versene er det en sjenerell regel som gjelder for muslimer. Muslimer har ikke lov til å starte en kamp, de har bare lov til å forsvare seg hvis noen kjemper mot dem. I tillegg har muslimer 4 måneder hvor de uansett skal prøve å ikke kjempe på noen som helst måte. Hvis det skulle oppstå en kamp, er det strengt forbudt for muslimene å drepe kvinner, barn, uskyldige eller ødelegge bygninger, brønner osv.

 

Videre må man huske på at samfunnet på denne tiden var preget av mye konflikter osv, da man levde i et stamme og nomade samfunn.

 

Begge versene handler om så og si det samme. I vers 4:89 er det snakk om hyklere, altså muslimer som later som om de er muslimer for å ødelegge troen. I versene 9:11 og 12 er det snakk om ikke-muslimer. Konteksten rundt disse versene er at hvis muslimer har gjort en fredsavtale, eller avtale om å passe på noen grupper, og disse avtalene ikke blir oppretholdt av den andre gruppen så har muslimene rett til å forsvare seg hvis de fortsetter å kjempe mot dem og hvis det er umulig å ha diskusjoner med gruppene for at de skal slutte. Med en gang de går tilbake til avtalen eller hvis de faktisk konverterer til islam blir de sett på som brødere. Uansett sier Quranen at muslimene skal holde seg til avtalene som er lagt så mye som mulig. I versene hvor det er snakk om ikke-muslimer blir det lagt til at det er strengt forbudt å kjempe mot dem på deres område, det skal respekteres at det er deres land, de kan bare kjempe mot dem hvis gruppen kommer til muslimenes område og prøver å drepe dem der.

 

Når det står sley them where you find them, betyr dette at man kan forsvare seg og kjempe mot dem der de kommer mot deg.

 

Disse versene snakker ikke om frafalne muslimer, så konteksten den nettsiden du linker til, prøver å putte disse versene i blir feil.

 

Kort oppsumert sier islam at muslimer har rett til å forsvare seg mot angrep, men at man helst skal bruke dialog og avtaler for å unngå dette. Hvis motparten fortsetter å gå imot har de som sagt, rett til å kjempe.

 

Håper forklaringen ga tilstrekkelig med svar, er det mer du lurer på så er det bare å spørre

[Dr. B. Rumlebass]

Når det står sley them where you find them, betyr dette at man kan forsvare seg og kjempe mot dem der de kommer mot deg.

 

Man skal virkelig legge godviljen til for å tolke "slay them" som "forsvar deg mot dem". Ordet "slay" betyr, ifølge min ordbok, "to kill violently". Dessuten står det også "seize them". Jeg har vanskelig for å se at dette kan bety noe annet enn "finn dem, ta dem til fange, og drep dem".

 

Og hva med hadith? "...The Prophet said, 'If somebody (a Muslim) discards his religion, kill him.'" Fra siden som ble linket til: "the reason why executing apostates has always been well-ensconced in Islamic law is that there is an indisputable record of Muhammad and his companions doing exactly that." Mener du at disse kildene ikke er til å stole på?

[Chiqita08]

Når det står sley them where you find them, betyr dette at man kan forsvare seg og kjempe mot dem der de kommer mot deg.

 

Man skal virkelig legge godviljen til for å tolke "slay them" som "forsvar deg mot dem". Ordet "slay" betyr, ifølge min ordbok, "to kill violently". Dessuten står det også "seize them". Jeg har vanskelig for å se at dette kan bety noe annet enn "finn dem, ta dem til fange, og drep dem".

 

Og hva med hadith? "...The Prophet said, 'If somebody (a Muslim) discards his religion, kill him.'" Fra siden som ble linket til: "the reason why executing apostates has always been well-ensconced in Islamic law is that there is an indisputable record of Muhammad and his companions doing exactly that." Mener du at disse kildene ikke er til å stole på?

 

Er ikke jeg som har sittet å tolket dem, ringte en imam som snakker flytende arabisk, studert det arabiske samfunnet på profetens tid, studert versene i Quranen dypt og studert islam i ca 20 år.

 

Som jeg sa, det er en regel i Islam om at det er kun tillat for en muslim med selvforsvar. Så versene i Quranen snakker om hvordan og i hvilke tilfelle det er tillat med forsvar. Så, beklager men sånn er det Du burde jo teknisk sett være glad for det da men

 

Når det gjelder hadith så får muslimer lære seg at en hadith kan aldri gå imot Quranen, så om en hadith sier det der har den null betydning:) Bryr meg fint lite om det står at den er fra Sahih bukhari ( en av de mest kjente hadith samlingene som man anser som autentisk) Islam sier null tvang, islam sier kun selvforsvar. Hva en hadith sier da har som sagt null betydning. Men her kritiserer jeg muslimer, for dettte er noe muslimer VIRKELIG må lære seg...

[Chiqita08]

Foresten er dette engelsk oversettelse, det blir litt annerledes på arabisk. Kan hende Einar Berg sin er bedre, men tror ikke det vil høres bedre ut i dine ører. Samfunnet var groteskt på den tiden, nå høres ting ille ut, på den tiden var det noe man måtte forberede seg på. Hadde man visst hva som ble gjort med muslimene er det ikke sikkert måten selvforsvar blir snakket om på hadde sett like ille ut.

[H3N]

Jeg pleier vanligvis å gå dypt i de verste versene i Quranen, de hyggelige bare smiler jeg over og leser videre Men kanskje jeg er naiv, nå skal jeg ihvertfal gå gjennom fler og se på dem nøye

Du må da også være enig i at det er svært mange ubehagelige?

Jeg kan enkelt finne utallige vers som beskriver hvordan vantro skal brenne, hadithen beorder at du skal drepe de som frafaller religionen, osv..

Hvordan velger du ut hvilke du skal følge?

 

Om jeg fikk lyst kunne jeg sitert hvordan Hitler snakket varmt om dyrerettigheter, og familieverdier, osv.. og sagt at alt det andre var "litt metaforisk" og "fra en annen tidsepoke." osv.. hva hadde du tenkt om det?

Jeg spør seriøst megselv hvordan noen kan tro at dette er det beste universets skaper, det mest intelligente vesenet som finnes, kunne komme opp med.

 

Også lenge så mange mennesker tror dette er Gud's perfekte ord er jeg redd det vil føre med seg problemer.

 

ønsker bare å fjerne litt missoppfatninger

Mener du jeg har missoppfatninger om Islam?

Isåfall står du fritt til å påpeke de.. Men jeg er enig at det ikke hadde gjort noe å få bukt ned ren fremmedfrykt osv, men det er vel så mange fordommer blandt muslimer mot nordmenn vil jeg si.

 

Jeg har ikke et stort problem med dette så lenge man kan holde dette for seg selv, og slutte å pumpe statstøtte til religioner, og kreve at vi knebler ytringsfrihet til deres fordel... den dagen en religion klarer å oppnå dette fortjener den kanskje litt anerkjennelse, men jeg ser ikke mye av det gitt.

Og islam er på en desidert sisteplass.

[Abigor]

Ingen jenter skal omkjæres på noen som helst måte i Islam, jeg vil vil heller si at det er strengt forbudt fordi det skader. Omkjæring av gutter, har jeg ingenting imot da det er rensligere, bedre og ser finere ut. Ta deg et google søk så ser du fordelene. Den personen som sa at noe som helst skal gjøres med en jente i underlivet på de måten kan virkelig ikke en dritt om islam

 

jeg ønsker helt klart rituell slakting av dyr, men den rituelle slaktingen du snakker om passer ikke med islam. Hva folk har fortalt deg om halal mat er heller ikke riktig. Jeg vet om mange ikke muslimer som bare psiser halal mat fordi det er bedre for dyrene og bedre kjøtt.

Hvorfor skal gutter omskjæres, men ikke jenter? Å lemleste babypeniser er en unødvendig operasjon, som kan resultere i unødvendige komplikasjoner og til og med død. Forhud er ikke urenslig, den er der for en grunn, akkurat som alle kroppsdeler. Hvis du synes det ser finere ut å kutte øreflippene av dine unger, skal du få lov til det? Hva annet vil du kutte bort fra babyer, slik at de ser finere ut? Du forsvarer i det hele tatt kosmetisk kirkurgi på babyer, på grunn av estetikk?

 

Hvor står det i koranen eller andre islamske skrifter at babyer skal omskjæres da?

 

Jeg klarer ikke å forstå at det er greit at religiøse skrullinger skal skjære og kutte i en gutts underliv, mens det ikke er greit å kutte i jenters underliv. Begge deler er intens smerte for offeret.

 

Du ønsker rituell slakting av dyr? På en slik måte som er forbudt i Norge, fordi det strider med dyrs rettigheter og påfører dem unødvendig smerte? Hvordan ville du helst dødd, få kuttet strupen mens blodet spruter, du gisper etter luft, eller en kort og momentan død?

 

Halalslakting er ikke bedre for dyrene, derfor er det påbudt å bruke bedøvelse, mot muslimenes ønske.

Endret 25. juli 2011 av Abigor

[mw2_knifer1]

da det er rensligere, bedre og ser finere ut.

nei, nei, nei

[Chiqita08]

Jeg pleier vanligvis å gå dypt i de verste versene i Quranen, de hyggelige bare smiler jeg over og leser videre Men kanskje jeg er naiv, nå skal jeg ihvertfal gå gjennom fler og se på dem nøye

Du må da også være enig i at det er svært mange ubehagelige?

Jeg kan enkelt finne utallige vers som beskriver hvordan vantro skal brenne, hadithen beorder at du skal drepe de som frafaller religionen, osv..

Hvordan velger du ut hvilke du skal følge?

 

Om jeg fikk lyst kunne jeg sitert hvordan Hitler snakket varmt om dyrerettigheter, og familieverdier, osv.. og sagt at alt det andre var "litt metaforisk" og "fra en annen tidsepoke." osv.. hva hadde du tenkt om det?

Jeg spør seriøst megselv hvordan noen kan tro at dette er det beste universets skaper, det mest intelligente vesenet som finnes, kunne komme opp med.

 

Også lenge så mange mennesker tror dette er Gud's perfekte ord er jeg redd det vil føre med seg problemer.

 

ønsker bare å fjerne litt missoppfatninger

Mener du jeg har missoppfatninger om Islam?

Isåfall står du fritt til å påpeke de.. Men jeg er enig at det ikke hadde gjort noe å få bukt ned ren fremmedfrykt osv, men det er vel så mange fordommer blandt muslimer mot nordmenn vil jeg si.

 

Jeg har ikke et stort problem med dette så lenge man kan holde dette for seg selv, og slutte å pumpe statstøtte til religioner, og kreve at vi knebler ytringsfrihet til deres fordel... den dagen en religion klarer å oppnå dette fortjener den kanskje litt anerkjennelse, men jeg ser ikke mye av det gitt.

Og islam er på en desidert sisteplass.

 

Kan folk seriøst lese ordentlig det jeg skriver? Jeg svarer gjerne på spørsmål men det er unødvendig at jeg skal sitte å gjenta meg selv i hvert svar...

 

Les det andre jeg har skrevet, så ser du hva islam sier om frafalne og hvordan man skal se på hadither. Kort sagt ingen tvang i religionen verken for troende eller ikke troende, dvs at ingen kan tvinge deg til konvertere eller tvinge deg til å bli i religionen. Hadither som går imot hva Quranen sier gjelder ikke, altså de hadithene som snakker om straff av frafane tell ikke.

 

Jeg sitter ikke her å snakker om hva jeg mener om ikke-troende og hvilke problemer jeg mener samfunnet får hvis ingen tror på Gud. Jeg sitter ikke å snakker nedverdig om ikke-troende bare fordi de ikke tror det samme som meg eller ikke tror i det hele tatt. Jeg gjør ikke noe annet enn å svare på spørsmål. Jeg retter ikke det her bare mot deg, men sjenerelt i denne diskusjonen og andre diskusjoner hvor dette skjer. Jeg tvinger ikke på dere noe som helst, jeg sitter ikke å ser ned på tankegangen deres rett og slett fordi jeg respekterer dere og vil ikke si noe som er respektløst ovenfor dere eller det dere tenker. Jeg vil at dere skal leve det livet dere vil leve og håper dere i gjengjeld kan la meg gjøre det samme.

 

Hvis det virket som om jeg mente at du har missoppfatninger om Islam så beklager jeg. Jeg har ikke snakket nok med deg til at jeg vet hva du kan eller ikke kan om islam til at jeg kan påstå det. Det jeg mente var at det er det jeg har som mål når jeg snakker med ikke-troende, itillegg til at jeg liker å ha en dialog med mennesker som ikke deler samme tankegang som meg da det gir meg ulike synspunkter på ting. Jeg forsto det sånn at du trodde jeg hadde et problem med dere og at det var derfor jeg deltok i denne diskusjonen, derfor svarte jeg det jeg gjorde.

[Chiqita08]

Ingen jenter skal omkjæres på noen som helst måte i Islam, jeg vil vil heller si at det er strengt forbudt fordi det skader. Omkjæring av gutter, har jeg ingenting imot da det er rensligere, bedre og ser finere ut. Ta deg et google søk så ser du fordelene. Den personen som sa at noe som helst skal gjøres med en jente i underlivet på de måten kan virkelig ikke en dritt om islam

 

jeg ønsker helt klart rituell slakting av dyr, men den rituelle slaktingen du snakker om passer ikke med islam. Hva folk har fortalt deg om halal mat er heller ikke riktig. Jeg vet om mange ikke muslimer som bare psiser halal mat fordi det er bedre for dyrene og bedre kjøtt.

Hvorfor skal gutter omskjæres, men ikke jenter? Å lemleste babypeniser er en unødvendig operasjon, som kan resultere i unødvendige komplikasjoner og til og med død. Forhud er ikke urenslig, den er der for en grunn, akkurat som alle kroppsdeler. Hvis du synes det ser finere ut å kutte øreflippene av dine unger, skal du få lov til det? Hva annet vil du kutte bort fra babyer, slik at de ser finere ut? Du forsvarer i det hele tatt kosmetisk kirkurgi på babyer, på grunn av estetikk?

 

Hvor står det i koranen eller andre islamske skrifter at babyer skal omskjæres da?

 

Jeg klarer ikke å forstå at det er greit at religiøse skrullinger skal skjære og kutte i en gutts underliv, mens det ikke er greit å kutte i jenters underliv. Begge deler er intens smerte for offeret.

 

Du ønsker rituell slakting av dyr? På en slik måte som er forbudt i Norge, fordi det strider med dyrs rettigheter og påfører dem unødvendig smerte? Hvordan ville du helst dødd, få kuttet strupen mens blodet spruter, du gisper etter luft, eller en kort og momentan død?

 

Halalslakting er ikke bedre for dyrene, derfor er det påbudt å bruke bedøvelse, mot muslimenes ønske.

 

Jo det er renere med tanke på at kukost som det som fint kalles, setter seg under forhuden. Jeg har aldri i mitt liv hørt om noen som har noe som helst komplikasjoner rundt omkjæring, ingen husker en dritt og ingen har noe som helst smerte rundt det, de husker null smerte, de føler null smerte. Spurte nettop mannen min om han fikk vondt.. "wtf!? nei jeg husker ingenting :S" kom det fra han. Husker vi hadde helsesøster som snakket om omkjæring, hun sa klart at det ikke var noe problemer med det, og har ellers hørt at det ikke er noe farlig. Mange som ønsker omkjæring selvom de ikke er religiøse.

 

Men du får sitte å mene det du vil, på samme måte som jeg og mange andre mener noe annet

 

I følge Quranen er det obligatorisk at dyret slaktes på en måte som ikke gir det smerte, altså med en nyslipt kniv og sånn at dyret dør momentant.

[H3N]

Les det andre jeg har skrevet, så ser du hva islam sier om frafalne og hvordan man skal se på hadither. Kort sagt ingen tvang i religionen verken for troende eller ikke troende, dvs at ingen kan tvinge deg til konvertere eller tvinge deg til å bli i religionen. Hadither som går imot hva Quranen sier gjelder ikke, altså de hadithene som snakker om straff av frafane tell ikke.

Beklager hvis jeg har utrykt meg undøvendig krasst og uklart.

Men poenget mitt var, hvorfor en allvitene Gud ville gi så diffus informasjon?

Med bøker som motsiver hverdandre, og koranen motsier også segselv.

Det inviterer desverre til forferdelige "misforstålser", hvis du vil kalle det det.

 

Jeg sitter ikke her å snakker om hva jeg mener om ikke-troende og hvilke problemer jeg mener samfunnet får hvis ingen tror på Gud. Jeg sitter ikke å snakker nedverdig om ikke-troende bare fordi de ikke tror det samme som meg eller ikke tror i det hele tatt. Jeg gjør ikke noe annet enn å svare på spørsmål.

Om jeg ikke trodde islam hadde noen skadevirkninger hadde jeg brydd meg mye mindre, så jeg syntes det er viktig å få fram.

 

Dessuten er det fortsatt svært farlig med en religion som gir deg guddomelig rett til "forsvarskrig."

Nærsagt alle kriges rettferdigjøres med at det er et forsvar.

Jihadister bruker det samme argumentet i terroraksjoner, fordi de mener vesten ikke har noen rett til å blande seg i affærer i muslimske land.

 

Hvis det virket som om jeg mente at du har missoppfatninger om Islam så beklager jeg.

 

Var bare et spørsmål om jeg sa noe om islam du mener er direkte feil, jeg innrømmer lett at jeg ikke har ufeilbar kunnskap om islam.

Synes ellers det er fint at du er villig til å diskutere her, spesielt siden det er svært få muslimer, eller religiøse generelt her.

Dialog er positivt.

[Chiqita08]

Les det andre jeg har skrevet, så ser du hva islam sier om frafalne og hvordan man skal se på hadither. Kort sagt ingen tvang i religionen verken for troende eller ikke troende, dvs at ingen kan tvinge deg til konvertere eller tvinge deg til å bli i religionen. Hadither som går imot hva Quranen sier gjelder ikke, altså de hadithene som snakker om straff av frafane tell ikke.

Beklager hvis jeg har utrykt meg undøvendig krasst og uklart.

Men poenget mitt var, hvorfor en allvitene Gud ville gi så diffus informasjon?

Med bøker som motsiver hverdandre, og koranen motsier også segselv.

Det inviterer desverre til forferdelige "misforstålser", hvis du vil kalle det det.

 

Jeg sitter ikke her å snakker om hva jeg mener om ikke-troende og hvilke problemer jeg mener samfunnet får hvis ingen tror på Gud. Jeg sitter ikke å snakker nedverdig om ikke-troende bare fordi de ikke tror det samme som meg eller ikke tror i det hele tatt. Jeg gjør ikke noe annet enn å svare på spørsmål.

Om jeg ikke trodde islam hadde noen skadevirkninger hadde jeg brydd meg mye mindre, så jeg syntes det er viktig å få fram.

 

Dessuten er det fortsatt svært farlig med en religion som gir deg guddomelig rett til "forsvarskrig."

Nærsagt alle kriges rettferdigjøres med at det er et forsvar.

Jihadister bruker det samme argumentet i terroraksjoner, fordi de mener vesten ikke har noen rett til å blande seg i affærer i muslimske land.

 

Hvis det virket som om jeg mente at du har missoppfatninger om Islam så beklager jeg.

 

Var bare et spørsmål om jeg sa noe om islam du mener er direkte feil, jeg innrømmer lett at jeg ikke har ufeilbar kunnskap om islam.

Synes ellers det er fint at du er villig til å diskutere her, spesielt siden det er svært få muslimer, eller religiøse generelt her.

Dialog er positivt.

 

Jeg er enig med deg angående det med Gud, tenker selv at ting hadde vært enklere med ting som var sagt rett ut eller enklere. Men. quranen sier hele tiden at den er for "mennesker som reflekterer" og "mennesker med kunnskap" men jeg tenker som deg at det hadde vært lettere og hadde fjernet misforståelser hvis det ikke var sånn. Jeg er litt uenig i at quranen motsier seg selv, men det er for mye til å ta her så vi for være enige i å være uenige (?)

 

Jeg tror et stort problem for det islamske samfunnet idag er mangelen på kunnskap. Hadde muslimer studert religionen sin som det er pålagt oss å gjøre, er jeg ganske sikker på at de problemene vi har i dag ikke hadde vært der. Fordi terrorisme har seriøst ingen legitimitet i islam. Jeg vet dere sikkert mener noe annet siden de klarer å begrunne det i islam, men igjen, mangel på kunnskap. Pluss at terrorisme utført av muslimer ser ut til å være en konsekvens av maktsyke mennesker som bruker religion for å hjernevaske mennesker så de skal gjøre "the dirty work". Og muslimske terrorister er en større trussel, og gjør mer skade mot muslimer enn ikke -muslimer.

Virkelig, hadde det vært såpass mye "belløning" for å gjøre det de gjør, er det ikke naturlig at de stygge lederne gjør det selv? Skjønner ikke at folk ikke spør om det når en eller anna dust kommer for å rekrutere dem..

 

 

 

Takk En eller annen må jo være "muslimen som svarer på spørsmål"

 

Dialog er alltid bra

[Abigor]

Jo det er renere med tanke på at kukost som det som fint kalles, setter seg under forhuden. Jeg har aldri i mitt liv hørt om noen som har noe som helst komplikasjoner rundt omkjæring, ingen husker en dritt og ingen har noe som helst smerte rundt det, de husker null smerte, de føler null smerte. Spurte nettop mannen min om han fikk vondt.. "wtf!? nei jeg husker ingenting :S" kom det fra han. Husker vi hadde helsesøster som snakket om omkjæring, hun sa klart at det ikke var noe problemer med det, og har ellers hørt at det ikke er noe farlig. Mange som ønsker omkjæring selvom de ikke er religiøse.

 

Men du får sitte å mene det du vil, på samme måte som jeg og mange andre mener noe annet

 

I følge Quranen er det obligatorisk at dyret slaktes på en måte som ikke gir det smerte, altså med en nyslipt kniv og sånn at dyret dør momentant.

Forhud har en funksjon og sørger for økt nytelse og seksuell drift. Man vasker seg i skrittet akkurat som alle andre steder, og da er ikke kukost noe problem for å si det sånn. Kutter du av nesen for å slippe å snyte deg?

 

At babyer ikke føler smerte - det er direkte løgn. Omskjæring av forhud gir intens smerte, en smerte som gjør at babyer kan gå inn i sjokk. Christoffer Schau omskjærte seg i voksen alder og sa at det var det mest smertefulle han hadde opplevd. At mannen din ikke husker smerte da han var baby er ikke rart. Er det fritt frem å torturere babyer? De husker jo ingenting! Og dessuten, hvis du kutter i en baby der de er mest sensitive, er det sikkert de føler smerte da? Du høres ut som en psykopat.

 

At voksne mennesker selv ønsker omskjæring er helt greit. Voksne mennesker kan velge å kutte i kroppen sin, stikke hull i ører, armer, rompa og gjøre hva som helst. Slike ting er derimot forbudt å gjøre med babyer som ikke samtykker. Er det greit å gi babyen sin en fin tatovering i panna?

 

Det er mange som i voksen alder sliter med overgrep begått mot dem som babyer. De sliter med skadene omskjæring påfører. For eksempel dårlig forhold til sex. Noen prøver til å med å strekke huden på penis med vekter, slik at det dannes en slags forhud rundt penishodet igjen.

 

Hvorfor vil du frata din sønns mulighet til selv å bestemme over sin egen kropp?

 

Om komplikasjoner:

"Ikke medisinsk grunnlag:

Heller ikke Ullevål universitetssykehus har sett mange med komplikasjoner:

 

- I løpet av disse årene gjelder det knapt en håndfull pasienter hvert år. Ut ifra vår erfaring er det derfor ikke noe medisinsk grunnlag for å utføre inngrepet ved offentlige sykehus. For øvrig er det også en risiko for komplikasjoner ved omskjæring på sykehus - det er vist i en dansk studie som ble publisert for noen år siden, sier overlege Karl Olav Viddal, som har jobbet som barnekirurg ved Ullevål siden 1984.

 

Dokumentert kunnskap:

De fleste nyere studier på komplikasjoner er gjort i afrikanske land. En systematisk gjennomgang som ble publisert i BMC Urology i fjor (Weiss m.fl.), tok for seg komplikasjoner ved omskjæring hos nyfødte, småbarn og barn. I alt 52 studier fra 21 land oppfylte inklusjonskriteriene.

 

- De fleste av disse studiene rapporterer få alvorlige komplikasjoner, men mindre og middels alvorlige komplikasjoner er sett særlig hos eldre barn, hos uerfarne utførere og ved ikke-sterile-forhold, heter det i konklusjonen. "

 

http://www.dagensmed...ituel/index.xml

Endret 26. juli 2011 av Abigor

[Chiqita08]

Jo det er renere med tanke på at kukost som det som fint kalles, setter seg under forhuden. Jeg har aldri i mitt liv hørt om noen som har noe som helst komplikasjoner rundt omkjæring, ingen husker en dritt og ingen har noe som helst smerte rundt det, de husker null smerte, de føler null smerte. Spurte nettop mannen min om han fikk vondt.. "wtf!? nei jeg husker ingenting :S" kom det fra han. Husker vi hadde helsesøster som snakket om omkjæring, hun sa klart at det ikke var noe problemer med det, og har ellers hørt at det ikke er noe farlig. Mange som ønsker omkjæring selvom de ikke er religiøse.

 

Men du får sitte å mene det du vil, på samme måte som jeg og mange andre mener noe annet

 

I følge Quranen er det obligatorisk at dyret slaktes på en måte som ikke gir det smerte, altså med en nyslipt kniv og sånn at dyret dør momentant.

Forhud har en funksjon og sørger for økt nytelse og seksuell drift. Man vasker seg i skrittet akkurat som alle andre steder, og da er ikke kukost noe problem for å si det sånn. Kutter du av nesen for å slippe å snyte deg?

 

At babyer ikke føler smerte - det er direkte løgn. Omskjæring av forhud gir intens smerte, en smerte som gjør at babyer kan gå inn i sjokk. Christoffer Schau omskjærte seg i voksen alder og sa at det var det mest smertefulle han hadde opplevd. At mannen din ikke husker smerte da han var baby er ikke rart. Er det fritt frem å torturere babyer? De husker jo ingenting! Og dessuten, hvis du kutter i en baby der de er mest sensitive, er det sikkert de føler smerte da? Du høres ut som en psykopat.

 

At voksne mennesker selv ønsker omskjæring er helt greit. Voksne mennesker kan velge å kutte i kroppen sin, stikke hull i ører, armer, rompa og gjøre hva som helst. Slike ting er derimot forbudt å gjøre med babyer som ikke samtykker. Er det greit å gi babyen sin en fin tatovering i panna?

 

Det er mange som i voksen alder sliter med overgrep begått mot dem som babyer. De sliter med skadene omskjæring påfører. For eksempel dårlig forhold til sex. Noen prøver til å med å strekke huden på penis med vekter, slik at det dannes en slags forhud rundt penishodet igjen.

 

Hvorfor vil du frata din sønns mulighet til selv å bestemme over sin egen kropp?

 

Om komplikasjoner:

"Ikke medisinsk grunnlag:

Heller ikke Ullevål universitetssykehus har sett mange med komplikasjoner:

 

- I løpet av disse årene gjelder det knapt en håndfull pasienter hvert år. Ut ifra vår erfaring er det derfor ikke noe medisinsk grunnlag for å utføre inngrepet ved offentlige sykehus. For øvrig er det også en risiko for komplikasjoner ved omskjæring på sykehus - det er vist i en dansk studie som ble publisert for noen år siden, sier overlege Karl Olav Viddal, som har jobbet som barnekirurg ved Ullevål siden 1984.

 

Dokumentert kunnskap:

De fleste nyere studier på komplikasjoner er gjort i afrikanske land. En systematisk gjennomgang som ble publisert i BMC Urology i fjor (Weiss m.fl.), tok for seg komplikasjoner ved omskjæring hos nyfødte, småbarn og barn. I alt 52 studier fra 21 land oppfylte inklusjonskriteriene.

 

- De fleste av disse studiene rapporterer få alvorlige komplikasjoner, men mindre og middels alvorlige komplikasjoner er sett særlig hos eldre barn, hos uerfarne utførere og ved ikke-sterile-forhold, heter det i konklusjonen. "

 

http://www.dagensmed...ituel/index.xml

 

Si hva du vil du, jeg har sagt det jeg har sagt og flere titusner er enig med meg. I amerika er det ganske vanlig å omkjæres, og det er ikke muslimer eller jøder det er snakk om da.

 

Det er farlig hvis det ikke gjøres ordentlig ja.

 

Jeg har ALDRI møtt noen som har noe som helst problemer med omkjæring.

 

Aldri kall meg psykopat igjen, så barnslig du er som ikke klarer å diskutere på et sakelig nivå :S Lær deg respekt

[chokke]

Kan noen hjelpe meg med å konkretisere hva "religiøse verdier" er?

Hører stadig til dete begrepet og at det er "det gode" og "det rette" og andre diffuse ting, mens upopulære ting er kultur på den tiden.

Tidligere i tråden ble det nevnt at Muhammed giftet seg med et barn, men at dette var "kultur" på den tiden og burde ikke brukes for å fremme ens ønske om å snakke ned om islam osv osv. Hva mded det gode han gjorde? Var ikke dette også kultur?

Samme gjelder forøvrig hellige tekster. Skal en bruke et og annet sitat fra koranen, så burde en kulle forsvare et og annet negativt sitat uten å ty til "dette var mange år siden, dette var fortfatterns mening osv osv".

 

Når går noe fra å være religiøst til kulturelt og omvendt?

[spacemonster]

Men er ikke omskjæring på gutter et overgrep (og dermed galt) fra et humant/menneskelig ståsted når man vet at:

 

1. Svekket seksuell nytelse senere i livet

2. Inngrep i en kropp som ikke er ens egen som er totalt unødvendig

3. Det gjør vondt

 

(Selvsagt må omskjæring gjøres ved rent medisinske grunner i visse tilfeller, men det er jo helt greit i forhold til konsekvensene)

 

?

[Chiqita08]

Men er ikke omskjæring på gutter et overgrep (og dermed galt) fra et humant/menneskelig ståsted når man vet at:

 

1. Svekket seksuell nytelse senere i livet

2. Inngrep i en kropp som ikke er ens egen som er totalt unødvendig

3. Det gjør vondt

 

(Selvsagt må omskjæring gjøres ved rent medisinske grunner i visse tilfeller, men det er jo helt greit i forhold til konsekvensene)

 

?

 

Jeg har aldri hørt noe negativt om omskjæring, vel før nå. Alle jeg vet om, utlendinger og norske, ser ut til å foretrekke omskjæring. Jeg vet også om norske som har blitt omskjært senere i livet (ingen medisinsk grunn) og de syns det bare er positivt. At det svekker seksuelt nytelse kan jg ikke forstå har vært et problem for folk. Har aldri hørt noen klage over det, og siden det er sex det er snakk om er det big deal for mange. Nå kan jeg bare snakke ut ifra egen erfaring og både jeg og mannen nyter sexen til det fulle Og han har virkelig ingen plager i det hele tatt, verken fysiske eller psykiske.

 

Det gjør vondt når du er eldre, og jeg tror virkelig ingen voksen mann blir omskjært uten bedøvelse. Når barnet er nyfødt merker de ingen ting.

 

Føler at dere sitter og tror at man kutter av halve penisen... det er "bare" et lite kutt som tar 3 sek.

 

Men seriøst, jeg har bare hørt positive ting og alltid fått høre at det er å foretrekke, så har ikke tenkt noe negativt om det.

[Chiqita08]

Kan noen hjelpe meg med å konkretisere hva "religiøse verdier" er?

Hører stadig til dete begrepet og at det er "det gode" og "det rette" og andre diffuse ting, mens upopulære ting er kultur på den tiden.

Tidligere i tråden ble det nevnt at Muhammed giftet seg med et barn, men at dette var "kultur" på den tiden og burde ikke brukes for å fremme ens ønske om å snakke ned om islam osv osv. Hva mded det gode han gjorde? Var ikke dette også kultur?

Samme gjelder forøvrig hellige tekster. Skal en bruke et og annet sitat fra koranen, så burde en kulle forsvare et og annet negativt sitat uten å ty til "dette var mange år siden, dette var fortfatterns mening osv osv".

 

Når går noe fra å være religiøst til kulturelt og omvendt?

 

Jeg er ikke under den oppfatningen at alt negativt er kultur. Med tanke på at vi sammenligner med et samfunn som eksiterte for over 1400 år siden så vil det naturligvis være ting vi ser annerledes på. Siden man da stiller spørsmål ved dette, må man ta med datidens samfunn som et punkt for å virkelig kunne forstå. Når islam kom, var hovedmålet å "rette" opp i profetens samfunn, men også gi regler som skulle gjelde for alle. Noen positive ting forblir positive og blir vel da omtalt som religiøse verdier. I tillegg til at de fleste ikke pleier å sette seg grundig i ting de finner positivt, mens det er det motsatte for negative ting for man vil jo ha en forklaring.

 

Det med å gifte seg tidlig har vært vanelig fram til ganske "nylig" og var vanlig praksis også i Norge. Før var det ikke noe som kaltes ungdomsår, man gikk fra å være barn og rett til voksen. Det gjorde at man ble fortere moden, og tidligere var klar for mye av ansvaret voksne har. Når det gjelder tilfellet med Aisha, så er man fortsatt usikker på alderen hennes. Uansett så vet vi at det var frivillig, og da mener jeg ikke hun-fikk-et-sosialt-press frivillig men at hun virkelig ville ha han. Som jeg forklarte litt tidligere så har man mange bevis for at hun var eldre enn det man vi ha det til, altså rundt 18 eller no.

 

Når jeg har snakket om vers fra quranen har jeg aldri sagt at "dette er pga kultur" osv. Hvis du leser det jeg skrev angående de to versene det ble stilt spørsmål ved, snakket jeg om hva quranen sier, og hvilke ting quranen tidligere har sagt som man må ta med i betrakning. Vers tatt ut av kontekst får ofte en ganske annen mening, så man må lese litt før og litt etter for å se hva det er snakk om.

 

Jeg syns ikke det er riktig å feie ting vekk med at " neinei det er bare kultur" , men som regel trenger man å ha profetens samfunn med i en forklaring uten at det blir fasiten.

[saladin waits for alice]

Jeg bestemte meg for en såkalt "full omskjæring" i fjor (er 21 nå), basert på to leger sin anbefaling, dette hadde med at jeg fikk smerte under ereksjon. De mente det var få andre alternativer, noe med medisin som hadde små bi effekter, eller ignore smerten, i tilfelle smerten var utholdelig(noe det ikke var for meg). Den fungerer helt fin nå til dags.

 

Dette betyr ikke at jeg støtter omskjæring på små barn, tvert imot.

Edit: er ateist hvis det skulle ha noe å si for debatten.

[Bozzeye]

Jeg vet også om norske som har blitt omskjært senere i livet (ingen medisinsk grunn) og de syns det bare er positivt.

Det er ikke så rart, siden de gir sitt fulle samtykke til operasjonen. Et barn kan ikke dette.

 

Har aldri hørt noen klage over det, og siden det er sex det er snakk om er det big deal for mange.

Hvor mye klaging angående sex hører du? Pleier folk å fortelle deg om alle problemene de har i senga?

 

Nå kan jeg bare snakke ut ifra egen erfaring og både jeg og mannen nyter sexen til det fulle Og han har virkelig ingen plager i det hele tatt, verken fysiske eller psykiske.

Har mannen din noe å sammenligne med?

 

Føler at dere sitter og tror at man kutter av halve penisen... det er "bare" et lite kutt som tar 3 sek.

Åja, man kutter bare litt, da er det greit.

 

Nei, det er ikke bare et lite kutt. Man kutter vekk forhuden som beskytter glansen.

[Abigor]

Aldri kall meg psykopat igjen, så barnslig du er som ikke klarer å diskutere på et sakelig nivå :S Lær deg respekt

Aldri si at babyer ikke føler intens smerte dersom noen kutter med kniv i penisen deres! En slik holdning hører ikke hjemme noe sted.

Når barnet er nyfødt merker de ingen ting.

Det er direkte løgn! Barnet føler en så intens smerte, at det kan gå inn i sjokk og hele kroppen låser seg! Å kutte i et barns mest sensitive område, det skal ikke medføre smerte? I hvilken alder får barn nerveceller i penisen da? Når de er 10 år gamle?

 

Nervecellene er der fra starten av, og det gjør minst like vondt for en baby, om ikke enda vondere enn for voksen.

 

Hvis omskjæring er så flott, hvorfor kan ikke voksne mennesker få lov til å ta valget selv? Istedenfor at foreldre skal begå disse overgrepene med en irreversibel kosmetisk operasjon på en baby. Skal vi tillate foreldre å gi piercing-smykke til babyer? Tatovere babyer? Gi de silikon, fettsugning osv?

 

Alle argumentene dine er tilbakevist:

 

-Mange mener slik som jeg, også de som ikke er muslimer/jøder for eksempel usa

-Hva flertallet mener er ikke alltid rett. Mange i USA er for dødsstraff, det betyr ikke at vi skal ha det her.

 

-Mannen min husket ingen smerte, babyer føler ingen smerte.

-Babyer føler intens smerte, og kan gå inn i sjokk. Finnes ikke noe mer smertefullt for de fleste babyer. Når tror du nervecellene er i penis?

 

-Mange liker det å være omskjært, og noen gjør det i voksen alder, selv om de ikke er muslimer/jøder.

-Mange liker å tatovere seg, operere silikon i brystene, forstørre penis eller ta piercing og smykker i kroppen. Skal vi tillate at babyer skal bli utsatt for slike overgrep når de ikke har mulighet til å samtykke?

 

-Jeg har aldri hørt om komplikasjoner eller negative effekter.

-Du har aldri søkt etter informasjonen heller? Komplikasjoner forekommer, det er bare positivt å ha forhud, og det er tross alt en grunn til at vi blir født med forhud. Det er en unødvendig ikke-medisinsk operasjon på et friskt barn.

-Det er rensligere å være omskjært.

-Det du sier er at renslighet er et problem i Norge? De som er omskjært slipper å vaske penisen sin? Skal vi operere babyer på andre måter slik at rensligheten ytterligere kan forsterkes?

 

Jeg skjønner ikke hvorfor det er greit å kutte i smågutters genitalia, mens det ikke er greit å kutte i småjenters genitalia.

Endret 26. juli 2011 av Abigor