På tide å bryte noen barrierer mellom muslimer og ikke-muslimer?

[Chiqita08]

Hvorfor kan ikke muslimer bare omvende seg til fornuften? Hvorfor kan de ikke bare begynne å leve slik som er normalt ellers i samfunnet? Det muslimer gjør er jo bare å dyrke en eldgammel religion skapt av oldtidens uvitende mennesker, som kanskje forsøkte å forandre verden til det bedre...

Hva om jeg skulle sagt det samme? Kan ikke du bare bli muslim, det er sååååå mye bedre og det er jo seff det som er sannheten.

Men det er jo et problem... Hvorfor skal jeg begynne å kaste meg ned på knærne å be til en Gud jeg veit er konstruert av folk i oldtiden? Både islam og kristendommen er utformet av mennesker i oldtiden... Ingen av dem er mer sann enn den andre...

 

Nei vet du hva, du kan ikke kreve at mennesker skal omvende seg til hva du mener er sannheten

Jeg krever ingen ting... Jeg fatter bare ikke hvorfor dere mener det er så logisk og sannsynlig. Det er jo svært lite som tyder på at dette er i tråd med det som er virkelig og sant. Dette er religiøse og filosofiske gjørmebad som dere har vansker med å komme dere opp av... Jeg har selv vært en kristen, i min barndom... Men ettersom forståelsen av hva som er virkelig og hva som er uvirkelig utviklet seg, og jeg lærte mer og mer, desto mer slapp taket, og desto mindre betydning hadde denne troen for meg og mitt liv...

 

Senere har jeg funnet ut at begge disse retningene, altså kristendom og islam, er et filosofisk oppgulp, som har sitt sanne opphav i myter og fortellinger som skulle bidra med en bedre menneskelig oppførsel... Folk har på en måte låst seg fast i sine forestillinger, og er spesielt opptatt av å skille seg ut fra resten av befolkningen, og det er "dem og oss"-tenkning... Dersom du ble født og oppvokst et annet sted, så ville du trodd noe annet...

 

Jeg mener: Hva er vitsen? Du vet jo selv at islam ikke er noen universell sannhet for alle innerst inne? Du veit at dette er eldgammel mytisk tenkning, som har sitt opphav i hedendommen når alt kommer til alt?... Slik er det med alle de store religionene: Det er filosofi i en mytologisk form... Dette er jo en kjensgjerning: så hvorfor forsøke å tvinge seg selv til å tro noe man innerst inne ikke egentlig faktisk tror på?

Jeg blir bare mer og mer religiøs. Men så må jeg presisere at hvordan islam snakker om Gud og livet er ganske annerledes enn hvordan kristendommen gjør. Skulle gjerne forklart alt sammen, men det blir litt for mye. Og fortellinger som noah osv har liten plass, helhetlig, i islam. Det er ikke like mye fokus på disse som i Kristendommen, pluss at de er fortalt annerledes i islam.

 

Noah's ark foreksempel.. Islam sier ikke at det var en flom som dekket hele jorden og som skulle straffe hele menneskeheten. Det var en "vanlig" flom som rammet folket til Noah og Noah fikk varsel om dette i forkant så han kunne redde familie, venner og de dyrene som var viktige.

 

Islam er fult og helt åpen for at menneske dedikerer seg selv til vitenskap og fornuftlig tenkning. Det er påbudt for en muslim og tilegne seg kunnskap på alle områder. Pluss at det vi vet om hvordan universet osv ble til ikke går imot hva islam sier.

 

Mye av dette gjør at jeg helt fint klarer å leve et moderne liv og i tillegg være religiøs

 

Desverre tar du helt feil når du sier at jeg "innerst inne ikke tror". Jo jeg tror. Virkelig. Og troen min blir styrket for hver vitenskapelige oppdagelse og for hver dag som går:)

[Abigor]

Det som gjør islam til en effektiv religion er at den markerer seg så sterkt i samfunnet.

 

Mange religiøse mennesker blir ikke lagt merke til. De trenger ikke egne måltider på skole, arbeidsplasser, forsvaret. De trenger ikke å gå med spesifikke klesplagg. De trenger ikke oppføre seg på en spesiell måte på grunn av religiøse regler. De trenger ikke å utføre religiøse aktiviteter i det offentlige rom eller i arbeidstid.

 

For å skape en effektiv religion, så må man ha en rekke ingredienser. Man må snakke stygt om konkurrentene (falske profeter, djevelens verk osv.), man må ha misjonering (det er en plikt å omvende andre mennesker), det skal helst være negative konsekvenser for å ikke å tro (helvete) og for å slutte å tro (dødsstraff).

 

Det som også hjelper er å markere seg så kraftig at et hvert samfunn blir preget av de religiøse. Lyd er viktig (kirkeklokker, minaret med høytalere osv.). Det visuelle er viktig (store bygninger). Spesielle klesplagg og hårfrisyrer gjør at alle de religiøse blir lagt merke til (hijab, lue, skjegg).

 

Andr effektive virkemidler er lover og regler som forteller:

 

-når man kan ha sex

-når man ikke kan ha sex

-hvem man kan ha sex med

-hvem man ikke kan ha sex med

-hva man kan spise

-hva man ikke kan spise

-når man kan spise

-når man ikke kan spise

 

og en hel drøss med andre påbud og forbud som påvirker det daglige liv.

Endret 31. juli 2011 av Abigor

[ChaosPredicted]

Noah's ark foreksempel.. Islam sier ikke at det var en flom som dekket hele jorden og som skulle straffe hele menneskeheten. Det var en "vanlig" flom som rammet folket til Noah og Noah fikk varsel om dette i forkant så han kunne redde familie, venner og de dyrene som var viktige.

 

De fleste religioner og kulturer har en eller annen form for sagn eller historie der man kan se likhetstrekk med vannflommen i Bibelen og Koranen. Felles for dem er at det kom en stor oversvømmelse, og at noen få mennesker ble reddet i en farkost. Farkostens form og beskaffenhet varierer fra sagn til sagn, og det samme gjør antallet overlevende, og hvem som var om bord. I Gilgamesjeposet fra Mesopotamia beskrives en lignende farkost: Utnapishtim fikk lignende instrukser fra guden Ea da halvbroren Enlil ønsket å utrydde Adamu, jordskapningene, som han selv hadde vært med på å skape.

 

Slik sett har turbonello helt rett når han påpeker tidligere influenser for de store religionene. Mitt håp er at alle religiøse anerkjenner dette, og utover det ønsker jeg ikke å legge meg opp i de religiøses privatliv eller praktisering av sin egen religion, det er tross alt en privatsak.

[Chiqita08]

Det som gjør islam til en effektiv religion er at den markerer seg så sterkt i samfunnet.

 

Mange religiøse mennesker blir ikke lagt merke til. De trenger ikke egne måltider på skole, arbeidsplasser, forsvaret. De trenger ikke å gå med spesifikke klesplagg. De trenger ikke oppføre seg på en spesiell måte på grunn av religiøse regler. De trenger ikke å utføre religiøse aktiviteter i det offentlige rom eller i arbeidstid.

 

For å skape en effektiv religion, så må man ha en rekke ingredienser. Man må snakke stygt om konkurrentene (falske profeter, djevelens verk osv.), man må ha misjonering (det er en plikt å omvende andre mennesker), det skal helst være negative konsekvenser for å ikke å tro (helvete) og for å slutte å tro (dødsstraff for mange muslimer).

 

Det som også hjelper er å markere seg så kraftig at et hvert samfunn blir preget av de religiøse. Lyd er viktig (kirkeklokker, minaret med høytalere osv.). Det visuelle er viktig (store bygninger). Spesielle klesplagg og hårfrisyrer gjør at alle de religiøse blir lagt merke til (hijab, lue, skjegg).

 

Andr effektive virkemidler er lover og regler som forteller:

 

-når man kan ha sex

-når man ikke kan ha sex

-hvem man kan ha sex med

-hvem man ikke kan ha sex med

-hva man kan spise

-hva man ikke kan spise

-når man kan spise

-når man ikke kan spise

 

og en hel drøss med andre påbud og forbud som påvirker det daglige liv.

Jeg bare lurer, men hvilke profeter er det islam kaller falske? og hvilke religioner er det islam snakker stygt om? man må annerkjenne bibelen og toraen for å være muslim, man må også annerkjenne kristendommen og jødedommen som guds religioner. Islam, kristendommen og jødedommen blir betegnet som bokensfolk. Islam tror ikke på misjonering eller å tvinge folk til religionen, det er opptil en hver person hva de velger. Vi ble skapt forskjellige og med forskjellige religioner, det er ikke meningen at alle skal være muslimer. Det er heller ikke dødsstraff for å forlate religionen, jeg har tidligere vist til vers fra koranen.

 

Nå gikk jeg utifra at det var islam du snakket om på alle punkter, beklager hvis det ikke var det du mente

[Abigor]

De fleste religioner og kulturer har en eller annen form for sagn eller historie der man kan se likhetstrekk med vannflommen i Bibelen og Koranen.

Noen eksempler utenom Gilgamesh? Helst kulturer og religioner som ikke er fra midtøsten. Jeg spør ikke får å være vanskelig, men fordi det hadde vært spennende å høre, dersom du kjenner noen.

Endret 31. juli 2011 av Abigor

[тurbonєℓℓo]

Jeg personlig tror at kulturene kommer til å smelte i sammen... På samme måte som de ulike kulturene smeltet i sammen i oldtiden og skapte de største religionene. Bibelen er et oppkok fra veldig mange ulike trosretninger innen hedendommen, og 600 år etterpå så satt en fyr med navn; Muhammed seg ned å skrev noe som var basert på både bibelen og før(pre)-islamsk mytologi... Man kan se at islam har tatt med seg en god del fra de hedenske før-islamske religionene. Man kan se det i symbolikk og så videre... Kabaen er ikke noe annet enn hedensk, og ble dyrket av hedninger lenge før koranen ble skrevet og islam ble et resultat av boka...

 

Det tror jeg du har helt rett i, og selv har jeg ingen problemer med dette. "Vår" kultur er uansett ikke den samme som for 500 år siden, og kommer heller ikke til å være den samme om 500 år, de kulturelle strømningene er i stadig forandring. Breivik derimot, så på dette som det verste som kunne skje, og det var vel den direkte begrunnelsen for terroraksjonen.

Nei. hehe. "Vår kultur", dersom man tar utgangspunkt i "den kristne kulturarven"- er ikke opprinnelig "Norsk" heller.. Den er jo fra midtøsten! =)

 

Jeg mener at man likegjerne kunne laget ei bok der man smelter disse to religionene i sammen. Da ville det ikke blitt "dem og oss", men det ville blitt et: "Vi".... Vi er alle mennesker, som er født forskjellige plasser på jorda... Vi har forskjellige måter å tenke på.. Så å dele opp i den ene og den andre kategorien, det gjør oss ofte blinde...

Du slår meg som en person som ville hatt stor glede av å lese Joseph Campbell, og se foredragene hans om sammenliknende mytologi og symbolikk. PM meg om du ønsker mer informasjon da.

Tja, har hørt navnet før tror jeg. uten å ha alt for mye kjennskap til mannen.

Men jeg har satt meg inn i symbolikk og mytologi ganske grundig, og det er jo et interessant tema. =)

[ChaosPredicted]

Noen eksempler utenom Gilgamesh? Helst kulturer og religioner som ikke er fra midtøsten. Jeg spør ikke får å være vanskelig, men fordi det hadde vært spennende å høre, dersom du kjenner noen.

 

Hinduistiske tekster (Satapatha Brahmana) snakker om en stor flod hvor Matsya (en avatar av Vishnu) advarer det første mennesket, Manu, om floden som skulle komme, og råder ham til å bygge en båt.

 

Jeg vet at det finnes flere eksempler, men kommer ikke på detaljene i farten.

[ChaosPredicted]

Nei. hehe. "Vår kultur", dersom man tar utgangspunkt i "den kristne kulturarven"- er ikke opprinnelig "Norsk" heller.. Den er jo fra midtøsten! =)

 

My point excactly, det var derfor jeg skrev "vår".

 

Jeg mener at man likegjerne kunne laget ei bok der man smelter disse to religionene i sammen. Da ville det ikke blitt "dem og oss", men det ville blitt et: "Vi".... Vi er alle mennesker, som er født forskjellige plasser på jorda... Vi har forskjellige måter å tenke på.. Så å dele opp i den ene og den andre kategorien, det gjør oss ofte blinde...

 

Dette er mer eller mindre det Baháismen har gjort.

 

 

Tja, har hørt navnet før tror jeg. uten å ha alt for mye kjennskap til mannen.

Men jeg har satt meg inn i symbolikk og mytologi ganske grundig, og det er jo et interessant tema. =)

 

Det er det, og jeg anbefaler deg å titte på Joseph Campbell. Han baserer seg en del på Carl Jungs teorier rundt det arketypiske i kulturer og religioner, og setter dette i perspektiv på en veldig interessant måte. Han viser selvsagt også til hvordan religionene har utviklet seg, og på hvilken måte mange av dagens ritualer har forandret drastisk mening siden begynnelsen.

[тurbonєℓℓo]

 

Hvorfor kan ikke muslimer bare omvende seg til fornuften? Hvorfor kan de ikke bare begynne å leve slik som er normalt ellers i samfunnet? Det muslimer gjør er jo bare å dyrke en eldgammel religion skapt av oldtidens uvitende mennesker, som kanskje forsøkte å forandre verden til det bedre...

Hva om jeg skulle sagt det samme? Kan ikke du bare bli muslim, det er sååååå mye bedre og det er jo seff det som er sannheten.

Men det er jo et problem... Hvorfor skal jeg begynne å kaste meg ned på knærne å be til en Gud jeg veit er konstruert av folk i oldtiden? Både islam og kristendommen er utformet av mennesker i oldtiden... Ingen av dem er mer sann enn den andre...

 

Nei vet du hva, du kan ikke kreve at mennesker skal omvende seg til hva du mener er sannheten

Jeg krever ingen ting... Jeg fatter bare ikke hvorfor dere mener det er så logisk og sannsynlig. Det er jo svært lite som tyder på at dette er i tråd med det som er virkelig og sant. Dette er religiøse og filosofiske gjørmebad som dere har vansker med å komme dere opp av... Jeg har selv vært en kristen, i min barndom... Men ettersom forståelsen av hva som er virkelig og hva som er uvirkelig utviklet seg, og jeg lærte mer og mer, desto mer slapp taket, og desto mindre betydning hadde denne troen for meg og mitt liv...

 

Senere har jeg funnet ut at begge disse retningene, altså kristendom og islam, er et filosofisk oppgulp, som har sitt sanne opphav i myter og fortellinger som skulle bidra med en bedre menneskelig oppførsel... Folk har på en måte låst seg fast i sine forestillinger, og er spesielt opptatt av å skille seg ut fra resten av befolkningen, og det er "dem og oss"-tenkning... Dersom du ble født og oppvokst et annet sted, så ville du trodd noe annet...

 

Jeg mener: Hva er vitsen? Du vet jo selv at islam ikke er noen universell sannhet for alle innerst inne? Du veit at dette er eldgammel mytisk tenkning, som har sitt opphav i hedendommen når alt kommer til alt?... Slik er det med alle de store religionene: Det er filosofi i en mytologisk form... Dette er jo en kjensgjerning: så hvorfor forsøke å tvinge seg selv til å tro noe man innerst inne ikke egentlig faktisk tror på?

 

Jeg blir bare mer og mer religiøs. Men så må jeg presisere at hvordan islam snakker om Gud og livet er ganske annerledes enn hvordan kristendommen gjør.

Hva legger du i: "jeg blir bare mer og mer religiøs"? Hvordan blir man mer religiøs?

Blir man mer og mer åpen for forestillinger som krasjer med det man anser som det mest logiske? =) At islam snakker annerledes om ideen Gud, spiller ingen rolle. Gud er en idé som først og fremst oppstod i de hedenske religionene... Gud er ingen forklaring på noe som helst... Det er en filosofisk idé, en tankekonstruksjon som vi assosierer med en rekke egenskaper og som står over alt annet... Noen lenker denne guden til en bestemt ideologisk tankekonstruksjon slik som koranen og bibelen. I koranen og bibelen er det mytiske fortellinger... Koranen baserer seg hovedsakelig på jødisk tankegods, og kan derfor ikke adskilles på den måten...

 

Skulle gjerne forklart alt sammen, men det blir litt for mye. Og fortellinger som noah osv har liten plass, helhetlig, i islam. Det er ikke like mye fokus på disse som i Kristendommen, pluss at de er fortalt annerledes i islam.

Både kristendommen og islam baserer seg på jødiske myter.... som igjen er hentet fra summerske og babylonske myter... og så videre.... All denne mytologien er pakket inn i filosofi og fått ulike navn...

 

 

Noah's ark foreksempel.. Islam sier ikke at det var en flom som dekket hele jorden og som skulle straffe hele menneskeheten. Det var en "vanlig" flom som rammet folket til Noah og Noah fikk varsel om dette i forkant så han kunne redde familie, venner og de dyrene som var viktige.

Det gjør det ikke mer sannsynlig, eller bedre.. Det er den mytiske figuren Noah det er snakk om uansett.. Noah er like mytisk som Osiris, og Osiris var like troverdig som noen annen Gud i oldtidens Egypt....

 

Islam er fult og helt åpen for at menneske dedikerer seg selv til vitenskap og fornuftlig tenkning. Det er påbudt for en muslim og tilegne seg kunnskap på alle områder. Pluss at det vi vet om hvordan universet osv ble til ikke går imot hva islam sier.

Koranens forfatter Muhammed, leste og tok utganspunkt i GT. Han har aldri tatt avstand fra det som står i GT (Det gamle testametet: Jødenes Torah)... Koranen blir således bare en fortsettelse på det gamle og det nye testamentet. Dette sier seg selv når koranen både nevner den mytiske figuren Noa, og den mytiske figuren Jesus etc....

 

Det er i det hele tatt ingen stor forskjell på disse religionene. Den bibelske Paulus, sier også at kvinner skal dekke til hodet... Er ikke bare Muhammed som mente at kvinner skulle det... Likevel dekker ikke kristne kvinner hodet sitt...

 

Mye av dette gjør at jeg helt fint klarer å leve et moderne liv og i tillegg være religiøs

 

Desverre tar du helt feil når du sier at jeg "innerst inne ikke tror". Jo jeg tror. Virkelig. Og troen min blir styrket for hver vitenskapelige oppdagelse og for hver dag som går:)

Det tror jeg ikke.

Jeg tror du tror, fordi miljøet rundt deg forventer at du skal tro. Og at du dermed på en måte blir "tvingt" til å tro på noe som er så selvmotsigende og uvirkelig.

Endret 31. juli 2011 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Det er det, og jeg anbefaler deg å titte på Joseph Campbell. Han baserer seg en del på Carl Jungs teorier rundt det arketypiske i kulturer og religioner, og setter dette i perspektiv på en veldig interessant måte. Han viser selvsagt også til hvordan religionene har utviklet seg, og på hvilken måte mange av dagens ritualer har forandret drastisk mening siden begynnelsen.

 

Jepp. Har tenkt å lese litt mer om denne fyren. Eventuelt sjekke ut litt på youtube om det finnes. Har selv noen videoer på PCn om han. Mye interessant, her ja.

[Chiqita08]

 

Hvorfor kan ikke muslimer bare omvende seg til fornuften? Hvorfor kan de ikke bare begynne å leve slik som er normalt ellers i samfunnet? Det muslimer gjør er jo bare å dyrke en eldgammel religion skapt av oldtidens uvitende mennesker, som kanskje forsøkte å forandre verden til det bedre...

Hva om jeg skulle sagt det samme? Kan ikke du bare bli muslim, det er sååååå mye bedre og det er jo seff det som er sannheten.

Men det er jo et problem... Hvorfor skal jeg begynne å kaste meg ned på knærne å be til en Gud jeg veit er konstruert av folk i oldtiden? Både islam og kristendommen er utformet av mennesker i oldtiden... Ingen av dem er mer sann enn den andre...

 

Nei vet du hva, du kan ikke kreve at mennesker skal omvende seg til hva du mener er sannheten

Jeg krever ingen ting... Jeg fatter bare ikke hvorfor dere mener det er så logisk og sannsynlig. Det er jo svært lite som tyder på at dette er i tråd med det som er virkelig og sant. Dette er religiøse og filosofiske gjørmebad som dere har vansker med å komme dere opp av... Jeg har selv vært en kristen, i min barndom... Men ettersom forståelsen av hva som er virkelig og hva som er uvirkelig utviklet seg, og jeg lærte mer og mer, desto mer slapp taket, og desto mindre betydning hadde denne troen for meg og mitt liv...

 

Senere har jeg funnet ut at begge disse retningene, altså kristendom og islam, er et filosofisk oppgulp, som har sitt sanne opphav i myter og fortellinger som skulle bidra med en bedre menneskelig oppførsel... Folk har på en måte låst seg fast i sine forestillinger, og er spesielt opptatt av å skille seg ut fra resten av befolkningen, og det er "dem og oss"-tenkning... Dersom du ble født og oppvokst et annet sted, så ville du trodd noe annet...

 

Jeg mener: Hva er vitsen? Du vet jo selv at islam ikke er noen universell sannhet for alle innerst inne? Du veit at dette er eldgammel mytisk tenkning, som har sitt opphav i hedendommen når alt kommer til alt?... Slik er det med alle de store religionene: Det er filosofi i en mytologisk form... Dette er jo en kjensgjerning: så hvorfor forsøke å tvinge seg selv til å tro noe man innerst inne ikke egentlig faktisk tror på?

 

Jeg blir bare mer og mer religiøs. Men så må jeg presisere at hvordan islam snakker om Gud og livet er ganske annerledes enn hvordan kristendommen gjør.

Hva legger du i: "jeg blir bare mer og mer religiøs"? Hvordan blir man mer religiøs?

Blir man mer og mer åpen for forestillinger som krasjer med det man anser som det mest logiske? =) At islam snakker annerledes om ideen Gud, spiller ingen rolle. Gud er en idé som først og fremst oppstod i de hedenske religionene... Gud er ingen forklaring på noe som helst... Det er en filosofisk idé, en tankekonstruksjon som vi assosierer med en rekke egenskaper og som står over alt annet... Noen lenker denne guden til en bestemt ideologisk tankekonstruksjon slik som koranen og bibelen. I koranen og bibelen er det mytiske fortellinger... Koranen baserer seg hovedsakelig på jødisk tankegods, og kan derfor ikke adskilles på den måten...

 

Skulle gjerne forklart alt sammen, men det blir litt for mye. Og fortellinger som noah osv har liten plass, helhetlig, i islam. Det er ikke like mye fokus på disse som i Kristendommen, pluss at de er fortalt annerledes i islam.

Både kristendommen og islam baserer seg på jødiske myter.... som igjen er hentet fra summerske og babylonske myter... og så videre.... All denne mytologien er pakket inn i filosofi og fått ulike navn...

 

 

Noah's ark foreksempel.. Islam sier ikke at det var en flom som dekket hele jorden og som skulle straffe hele menneskeheten. Det var en "vanlig" flom som rammet folket til Noah og Noah fikk varsel om dette i forkant så han kunne redde familie, venner og de dyrene som var viktige.

Det gjør det ikke mer sannsynlig, eller bedre.. Det er den mytiske figuren Noah det er snakk om uansett.. Noah er like mytisk som Osiris, og Osiris var like troverdig som noen annen Gud i oldtidens Egypt....

 

Islam er fult og helt åpen for at menneske dedikerer seg selv til vitenskap og fornuftlig tenkning. Det er påbudt for en muslim og tilegne seg kunnskap på alle områder. Pluss at det vi vet om hvordan universet osv ble til ikke går imot hva islam sier.

Koranens forfatter Muhammed, leste og tok utganspunkt i GT. Han har aldri tatt avstand fra det som står i GT (Det gamle testametet: Jødenes Torah)... Koranen blir således bare en fortsettelse på det gamle og det nye testamentet. Dette sier seg selv når koranen både nevner den mytiske figuren Noa, og den mytiske figuren Jesus etc....

 

Det er i det hele tatt ingen stor forskjell på disse religionene. Den bibelske Paulus, sier også at kvinner skal dekke til hodet... Er ikke bare Muhammed som mente at kvinner skulle det... Likevel dekker ikke kristne kvinner hodet sitt...

 

Mye av dette gjør at jeg helt fint klarer å leve et moderne liv og i tillegg være religiøs

 

Desverre tar du helt feil når du sier at jeg "innerst inne ikke tror". Jo jeg tror. Virkelig. Og troen min blir styrket for hver vitenskapelige oppdagelse og for hver dag som går:)

Det tror jeg ikke.

Jeg tror du tror, fordi miljøet rundt deg forventer at du skal tro. Og at du dermed på en måte blir "tvingt" til å tro på noe som er så selvmotsigende og uvirkelig.

Er du seriøs nå? Skal du sitte å bestemme hvem jeg er, hva slags liv jeg har hatt, hva jeg mener, føler og tror? Hvem tror du du er som kan komme å fortelle meg hvem jeg er?

 

Du har ingen anelse, du har ikke peiling på hvem jeg er, hvordan min oppvekst har vært eller hva jeg føler. Tro meg du tar feil!

[ChaosPredicted]

Er du seriøs nå? Skal du sitte å bestemme hvem jeg er, hva slags liv jeg har hatt, hva jeg mener, føler og tror? Hvem tror du du er som kan komme å fortelle meg hvem jeg er?

 

Du har ingen anelse, du har ikke peiling på hvem jeg er, hvordan min oppvekst har vært eller hva jeg føler. Tro meg du tar feil!

 

Jeg tror ikke turbonello mener å være ekkel med deg, selv om han kanskje kunne ordlagt seg anderledes. Jeg vil tro at han peker på at omverdenens forventninger, kultur og tidsånd kan spille inn på det vi mener er "sant". Om man tar koranens beretning om floden, tror du at dette er fakta, eller en mytisk fortelling som forsøker å fortelle oss noe? Om man tolker beretningen bokstavelig, støter man på et problem når det viser seg at så og si identiske beretninger fantes lenge før islams fremvekst, med mindre man da mener at det har vært fryktelig mange "syndefloder" opp gjennom tidene. Om man derimot tolker beretningen billedlig, som en mytisk fortelling som ble skrevet for å veilede oss, må man samtidig ta en indre gjennomgang av hva annet som er mytisk i vår religiøse tro.

 

Det er slik man kan se at Johannes Døperen (det er faktisk religiøse grupper som uavbrutt har tilbedt ham siden Jesus tid), Jesus, Muhammed og svært mange andre religiøse personer (som riktignok har levd) tar på seg en rolle "større enn livet" i de religiøse tekstene, og svært ofte inkorporerer tidligere, hedensk symbolikk. Kabáen er jo også et eksempel på noe som tidligere hadde hedensk symbolikk, men etter Islams inntog fikk en ny betydning.

[тurbonєℓℓo]

Det tror jeg ikke.

Jeg tror du tror, fordi miljøet rundt deg forventer at du skal tro. Og at du dermed på en måte blir "tvingt" til å tro på noe som er så selvmotsigende og uvirkelig.

Er du seriøs nå? Skal du sitte å bestemme hvem jeg er, hva slags liv jeg har hatt, hva jeg mener, føler og tror? Hvem tror du du er som kan komme å fortelle meg hvem jeg er?

 

Du har ingen anelse, du har ikke peiling på hvem jeg er, hvordan min oppvekst har vært eller hva jeg føler. Tro meg du tar feil!

Se over. ChaosPredicted er inne på det jeg mente.

 

Jeg veit omtrent "hvem" du er... Jeg kan beskrive deg som et menneske, som har latt deg overbevise av en bestemt tankestrømning. Og at dersom du hadde vokst opp et annet sted på jorda så ville du bekjent deg til et annet tankegods enn det muslimske... Jeg sa også "Jeg tror" ... og det var det første jeg startet setningen med... Jeg tror du tror fordi miljøet (....) og så videre... Da forteller jeg deg ikke hvem du er, da forteller jeg hvem jeg tror du er... Og jeg kan enda ikke se at jeg har tatt feil. Jeg kan selvsagt finne ut om du er så overbevist at du anser alt koranen måtte by på er motsigelsesfritt, og at det stemmer over ens med virkeligheten og den virkelige verdenen vi lever i... Men jeg tror at alle slike ting vil sprekke i møte med fornuften. Jeg TROR at innerst inne, så vet du godt at islam ikke er noe annet enn en "tro" og at det du "tror" likegodt kan være like mye usant som det folk påstår at det er sant...

[Clarkson]

Samtidig vil jeg prøve å vise dere at islam ikke er så fæl som mange vil ha det til ...

 

Islam i seg selv er ikke spesielt ille, det står noen mer eller mindre uheldige ting her og der i Koranen og noen av hadithene, men det spiller ingen rolle hvis ingen handler utfra dem. Islam har og det problemet at man, som med Bibelen, kan plukke litt her og der hvis man ønsker at islam skal preke vold mot anderledestenkende, men igjen, dette gjør ingen skade hvis ingen handler utfra det.

 

Problemet med islam, eller de deler av islam som er kollektivistiske, som det deler med alle andre kollektivistiske religioner og ideologier, kommunismen er heller ikke så ille på papiret som den har vært i virkeligheten, er at det ikke er plass til individualisme og individuell frihet i større grad. Det er og lettere å begå grusomme handlinger mot andre hvis det er et kollekivt ansvar, som det gjerne er i kollektivistiske religioner og ideologier, i et individualistisk samfunn vil man ikke så lett greie å samle flere mennesker til å utføre udåder. De har ikke noe religiøst eller ideologisk press på seg til å delta, og må forholde seg til ansvaret for det de gjør selv.

 

Man har grader av kollektivisme. Kommunismen er vel den absolutt verste generelt sett, og innenfor religioner avhenger det ofte av hvor alvorlig menneskene tar den religionen de er tilknyttet mer enn religionen selv.

 

Jeg har forståelse for at mange muslimer føler at de er under angrep nå, mange kommer fra land hvor kritikk av islam er utenkelig inn i et samfunn hvor kritikk av religion er en selvfølge og ganske hard. Men, det er noe muslimer bare må finne seg i, man behøver ikke like det, men reagerer man med sinne, trusler, og i verste fall vold, skaper det en genrell mistekeliggjøring av muslimer, selv om det bare er noen få muslimer som handler.

 

Jeg snakket med en jente i Egypt en gang om religionskritikk, og selv om vi ikke ble enige om så mye lærte jeg mye om hvor store kommunikasjonsproblemer vi har. Vi hadde svært forskjellig oppfatning av hva respekt var, for meg hørtes det ut som om hun snakket om autoritet, og hun forstod ikke at jeg kunne si at jeg respekterte hennes rett til å tro selv om jeg kunne være kritisk til islam. For henne var kritikk av islam personlig, noe som ikke jeg kan akseptere. Jeg kan forstå at folk tar kritikk av noe som betyr mye for dem personlig, men jeg kan ikke akseptere at de ikke skiller mellom kritikk av deres religion og de som tror på den. Hvis jeg aksepterer det så må det gjelde alle forhold, og vi får et samfunn som vil være fullstendig låst. Alternativt kan forbud mot kritikk av religion bare gjelde islam, men det er for meg urettferdig. Og et ord vi oppfattet forskjellig, for henne var det rettferdig å leve i tråd med islam, for meg er rettferdig å behandle alle likt.

 

Hun var bare en av over en milliard muslimer, men jeg tror vi kan slå fast at mye dreier seg om kommunikasjonsproblemer, og hvem som skal rette seg etter hvem. Personlig mener jeg at muslimer i Norge skal rette seg etter det individualistiske samfunnet de bosetter seg i. De har selvfølgelig samme rett som alle andre til å påvirke endringer gjennom demokratiske virkemidler, men enkelte ting ligger ikke på det politiske forhandlingsbordet. Vi skal ha full ytringsfrihet, inkludert å fritt kunne kritisere religioner (hvor usaklig eller unyansert kritikken måtte være er ikke relevant), religionsfrihet, inkludert rett til ikke å bli påtvunget andres religion, og alle skal behandles etter samme kriterier uansett etnisitet, religiøs tlhørighet eller seksuell legning. Så får jeg heller være en individualistisk fundamentalist.

Endret 31. juli 2011 av Clarkson

[Chiqita08]

Er du seriøs nå? Skal du sitte å bestemme hvem jeg er, hva slags liv jeg har hatt, hva jeg mener, føler og tror? Hvem tror du du er som kan komme å fortelle meg hvem jeg er?

 

Du har ingen anelse, du har ikke peiling på hvem jeg er, hvordan min oppvekst har vært eller hva jeg føler. Tro meg du tar feil!

 

Jeg tror ikke turbonello mener å være ekkel med deg, selv om han kanskje kunne ordlagt seg anderledes. Jeg vil tro at han peker på at omverdenens forventninger, kultur og tidsånd kan spille inn på det vi mener er "sant". Om man tar koranens beretning om floden, tror du at dette er fakta, eller en mytisk fortelling som forsøker å fortelle oss noe? Om man tolker beretningen bokstavelig, støter man på et problem når det viser seg at så og si identiske beretninger fantes lenge før islams fremvekst, med mindre man da mener at det har vært fryktelig mange "syndefloder" opp gjennom tidene. Om man derimot tolker beretningen billedlig, som en mytisk fortelling som ble skrevet for å veilede oss, må man samtidig ta en indre gjennomgang av hva annet som er mytisk i vår religiøse tro.

 

Det er slik man kan se at Johannes Døperen (det er faktisk religiøse grupper som uavbrutt har tilbedt ham siden Jesus tid), Jesus, Muhammed og svært mange andre religiøse personer (som riktignok har levd) tar på seg en rolle "større enn livet" i de religiøse tekstene, og svært ofte inkorporerer tidligere, hedensk symbolikk. Kabáen er jo også et eksempel på noe som tidligere hadde hedensk symbolikk, men etter Islams inntog fikk en ny betydning.

Det jeg mener er at han kan ikke bare bestemme at jeg har blitt påvirket av min sosiale krets, kultur osv. Som sagt, han vet jo ingenting av hvem jeg er. Helt greit å mene at kultur påvirker menneker, da også religiøs tro. Jeg har selv sagt at dette kan være tilfelle for mange. Når jeg sier at dette ikke er tilfelle for meg, og han da fortsetter å sier at jeg tar feil.. vel ja.. da begynner jeg å lure.

 

Vel, sånn som koranen snakker om fortellingen om Noah, så virker det ikke for meg som noe overnaturlig mytisk fortelling. Koranen snakker ikke om flommen som en "syndeflom" som dekket hele jorden, som "vasket" vekk alle mennesker osv. Det er fortalt om en flom som rammet området der Noah bodde, han fikk beskjed om dette for å kunne redde famlilie og viktige husdyr. Jeg ser ikke noe ulogisk i den fortellingen. Det er bare noen få vers som snakker om dette, og islam legger helhetlig ikke noe stor vekt på disse fortellingene.

 

Kabaen har vært her lenge ja, og hadde betydning for andre grupper. Islam har ikke noe problem med å inrømme at det var et sted som hadde stor hedensk symbolikk. Det blir snakket om dette ofte:)

Endret 31. juli 2011 av Chiqita08

[Chiqita08]

Det tror jeg ikke.

Jeg tror du tror, fordi miljøet rundt deg forventer at du skal tro. Og at du dermed på en måte blir "tvingt" til å tro på noe som er så selvmotsigende og uvirkelig.

Er du seriøs nå? Skal du sitte å bestemme hvem jeg er, hva slags liv jeg har hatt, hva jeg mener, føler og tror? Hvem tror du du er som kan komme å fortelle meg hvem jeg er?

 

Du har ingen anelse, du har ikke peiling på hvem jeg er, hvordan min oppvekst har vært eller hva jeg føler. Tro meg du tar feil!

Se over. ChaosPredicted er inne på det jeg mente.

 

Jeg veit omtrent "hvem" du er... Jeg kan beskrive deg som et menneske, som har latt deg overbevise av en bestemt tankestrømning. Og at dersom du hadde vokst opp et annet sted på jorda så ville du bekjent deg til et annet tankegods enn det muslimske... Jeg sa også "Jeg tror" ... og det var det første jeg startet setningen med... Jeg tror du tror fordi miljøet (....) og så videre... Da forteller jeg deg ikke hvem du er, da forteller jeg hvem jeg tror du er... Og jeg kan enda ikke se at jeg har tatt feil. Jeg kan selvsagt finne ut om du er så overbevist at du anser alt koranen måtte by på er motsigelsesfritt, og at det stemmer over ens med virkeligheten og den virkelige verdenen vi lever i... Men jeg tror at alle slike ting vil sprekke i møte med fornuften. Jeg TROR at innerst inne, så vet du godt at islam ikke er noe annet enn en "tro" og at det du "tror" likegodt kan være like mye usant som det folk påstår at det er sant...

Jamen kjære søte deg

Jeg sier jo at du tar feil, jeg vet hvilke miljø jeg er vokst opp i og det er derfor jeg sier at det ikke er sånn i mitt tilfelle. Kan i hvertfal si at jeg er født og oppvokst i Norge, tror det fjerner litt av "hadde jeg vokst opp et annet sted på jorda hadde jeg bekjent meg til noe annet enn det muslimske tanegodset"

Endret 31. juli 2011 av Chiqita08

[Abigor]

Jamen kjære søte deg

Jeg sier jo at du tar feil, jeg vet hvilke miljø jeg er vokst opp i og det er derfor jeg sier at det ikke er sånn i mitt tilfelle. Kan i hvertfal si at jeg er født og oppvokst i Norge, tror det fjerner litt av "hadde jeg vokst opp et annet sted på jorda hadde jeg bekjent meg til noe annet enn det muslimske tanegodset"

 

Nå synes jeg denne debatten er særlig kjedelig, lite givende, og turbonello burde bare rulle inn teppet.

 

Men saken er at du er muslim har alt å gjøre med at du er oppvokst i Norge etter 1960.

 

Hadde du vært oppvokst i Norge før den tid hadde du aldri vært muslim.

[Clarkson]

Nei. hehe. "Vår kultur", dersom man tar utgangspunkt i "den kristne kulturarven"- er ikke opprinnelig "Norsk" heller.. Den er jo fra midtøsten! =)

 

Vår kultur er ikke statisk. Kristendommen har vært en sterk påvirkning, men gjennom den også for eksempel Hellenismen. Mye mer av vår førkristne kukturarv en mange tror har overlevd og, vi feirer jo jul for eksempel, selv om vi har gitt julen et nytt meningsinnhold, men påvirkningen går lenger enn det. Mange klager over amerikansk kulturimperialisme, men er det det folk vil ha, amerikanske filmer, amerikansk musikk og McDonalds, så ser jeg ikke noe galt i at de får det. Det skader jo ingen. Vi er hele tiden i endring, noen ganger går det litt for fort for enkelte, andre ganger kanskje ikke i helt riktig retning (som oftest en subjektiv oppfatning), men ser vi tilbake har det jo stort sett blitt bedre for de aller fleste.

[ChaosPredicted]

Det jeg mener er at han kan ikke bare bestemme at jeg har blitt påvirket av min sosiale krets, kultur osv. Som sagt, han vet jo ingenting av hvem jeg er. Helt greit å mene at kultur påvirker menneker, da også religiøs tro. Jeg har selv sagt at dette kan være tilfelle for mange. Når jeg sier at dette ikke er tilfelle for meg, og han da fortsetter å sier at jeg tar feil.. vel ja.. da begynner jeg å lure.

 

Selvsagt skal ingen bestemme hva du føler.

 

Uansett, på et overordnet plan er vi alle "offer" for dette i større eller mindre grad. Språket vårt bestemmer hvordan vi kan ordlegge oss, og med mindre man konstruerer sitt eget språk fra bunnen av, er dette en form for påvirkning på det ubevisste plan. Jeg kjenner flere flerspråklige mennesker som nærmest skifter personlighet når de skifter over til et annet morsmål, noe som forteller om språkets "makt". I tillegg er det åpenbart at om man vokser opp et sted hvor Islam eller Kristendommen er helt ukjent, vil man heller ikke bli kristen eller muslim. (I så fall burde vi finne kristne eller muslimer blant de isolerte indianerstammene i sør-Amerika). Kulturen påvirker oss, enten vi liker det eller ei, normer, forventninger og liknende styrer mye av hverdagen vår. Selvsagt kan man bevisst utfordre dette, og gå mot strømmen. Religion og kultur går hånd i hånd, men det betyr ikke at sekulære samfunn mangler kultur, bare at religiøsitet uten kultur vanskelig kan eksistere.

 

Jeg tror uansett vi snakker litt rundt hverandre her i tråden. Jeg ser svært få problemer med Islam her i Norge. Likevel har jeg ett ankepunkt, og dette gjelder i større eller mindre grad andre religioner også; nemlig stagnasjon. Religion har siden tidenes morgen vært i konstant utvikling, nye guder ble lagt til, gamle guder "forsvant", nye riter oppsto og gamle ble avlegs, og dette forandret seg i takt med tidsånden og strømningene i samfunnet. På et tidspunkt (rundt dannelsen av de monoteistiske religionene, jødedom, kristendom, islam, og tidligere Aten i det gamle Egypt) oppsto det et syn på at religionen var "ferdig og komplett", og man ble stående fast ved status quo. Forandringer ble "farlige", og selv om samfunnet ellers utviklet og forandret seg, skulle likevel religionen være fast forankret. Å utfordre det gjeldende synet kunne være farlig, katarene, gnostikerne og reformister innenfor alle religionene sto i fare for utslettelse. Til slutt fikk kristendommen likevel en reformajon, etter stort press. Den katolske kirken svarte med en motreformasjon, i frykt for å miste flere enn nødvendig. Islam har ikke gjennomgått en tilsvarende reformasjon, men med tanke på dagens delvis sekulære og moderne muslimer er det ikke utenkelig at det vil komme. Baháistene begynte allerede for hundre år siden arbeidet med å forene alle religioner, men har møtt sterk motbør, ikke overraskende fra religiøst hold innenfor flere religioner.

 

Jeg personlig ønsker et multikulturelt samfunn velkommen, men for å kunne klare dette må vi en eller annen gang i fremtiden klare å bli enige om en overordnet leveregel (noe alá kardemommebyloven), og tone ned de religiøse påbudene (som Abigor nevnte tidligere) som skaper flere kløfter enn broer mellom oss.

[тurbonєℓℓo]

Det tror jeg ikke.

Jeg tror du tror, fordi miljøet rundt deg forventer at du skal tro. Og at du dermed på en måte blir "tvingt" til å tro på noe som er så selvmotsigende og uvirkelig.

Er du seriøs nå? Skal du sitte å bestemme hvem jeg er, hva slags liv jeg har hatt, hva jeg mener, føler og tror? Hvem tror du du er som kan komme å fortelle meg hvem jeg er?

 

Du har ingen anelse, du har ikke peiling på hvem jeg er, hvordan min oppvekst har vært eller hva jeg føler. Tro meg du tar feil!

Se over. ChaosPredicted er inne på det jeg mente.

 

Jeg veit omtrent "hvem" du er... Jeg kan beskrive deg som et menneske, som har latt deg overbevise av en bestemt tankestrømning. Og at dersom du hadde vokst opp et annet sted på jorda så ville du bekjent deg til et annet tankegods enn det muslimske... Jeg sa også "Jeg tror" ... og det var det første jeg startet setningen med... Jeg tror du tror fordi miljøet (....) og så videre... Da forteller jeg deg ikke hvem du er, da forteller jeg hvem jeg tror du er... Og jeg kan enda ikke se at jeg har tatt feil. Jeg kan selvsagt finne ut om du er så overbevist at du anser alt koranen måtte by på er motsigelsesfritt, og at det stemmer over ens med virkeligheten og den virkelige verdenen vi lever i... Men jeg tror at alle slike ting vil sprekke i møte med fornuften. Jeg TROR at innerst inne, så vet du godt at islam ikke er noe annet enn en "tro" og at det du "tror" likegodt kan være like mye usant som det folk påstår at det er sant...

Jamen kjære søte deg

Jeg sier jo at du tar feil, jeg vet hvilke miljø jeg er vokst opp i og det er derfor jeg sier at det ikke er sånn i mitt tilfelle. Kan i hvertfal si at jeg er født og oppvokst i Norge, tror det fjerner litt av "hadde jeg vokst opp et annet sted på jorda hadde jeg bekjent meg til noe annet enn det muslimske tanegodset"

Født inn i en muslimsk familie?