Evolusjonær biologi på moralitet

[geebs]

Dette er en post adressert hovedsakelig til ateistene på forumet, som ofte argumenterer for evolusjonen av moralitet gjennom naturlig seleksjon. Verdiene nedenfor (-5, -50, +50 etc, er helt arbitrære nummere som kun brukes for illlustrative formål). Posten er nok bedre passet inn på teknologi og vitenskapsforumet, men gitt sammenhengen og misforståelse av evolusjonær teori som blir spredd som kjønnssykdommer på denne delen av forumet håper jeg at den kan forbli her.

 

Påstanden er, som en muligens er kjent med, at egoistiske gener - gener som har en tendens til å øke sine egne overlevesessjanser - blir fler i antall enn de som ikke gjør dette. Dette forutsetter at et seleksjonspress for såkalt non-zero-sum samarbeid er til stedet. Dette betyr at en kan hjelpe et medmenneske (eller medmaur i tilfellet av maur) og gi de en "profitt" av +50, med en kostnad av -5 til seg selv. Dette står til kontrast mot et zero-sum samarbeid hvor +50 for en organisme nødvendigvis betyr -50 for en annen organisme. Et zero-sum samarbeid vil aldri utvikles da en organisme deler 100% av gener med seg selv, men kun 50% med sine søsken og foreldre. Det er også da nærmest umulig for dette og utvikles når de involverte ikke er i umiddelbar slekt. Hvis kostnaden (-5) er lavere enn profitten/fordelen av slikt samarbeid så vil det være et seleksjonspress for samarbeid. Beklager hvis dette høres ut som jargon, men det bør gi mening til de som det faktisk er rettet til. Alt dette er vel og bra, og fullstendig i samsvar med teori og observasjon, alt fra teoretisk og matematisk biologi til game theory , nevrobiologi og psykologi.

 

Men her kommer det da en påstand som jeg ser altfor ofte: tankene bak moralske handlinger, utviklet på dette vis, har en underliggende kalkulasjon hvor individene da veier en mot den andre og handler deretter. Altså, påstanden her er at personen vurderer om det er "verdt" å hjelpe en venn i nød på den basis av at vennen kan "reciprocate"/gjengi tjenesten på et senere tidspunkt. Det er ingen tvil om at til en stor grad så anser vi tjenester på dette vis ("du skylder meg en tjeneste", "hva har jeg gjort for å fortjene det fra han", etc), men at dette er basisen for vår moralske sans er ganske på villspor. Jeg minnes om et eksempel nevnt på forumet for en stund tilbake hvor eksempelet var å dele sjokolade når i selskap av en venn. Resonnementet til denne personen var at han delte sjokoladen med vennen sin fordi at hvis han ikke gjorde det så ville det bli amper stemning og han selv ikke ville kose seg. Dette er en kolossal misforståelse av hvordan evolusjonær biologi påvirker psykologi.

 

Steven Pinker skriver om dette i detalj i The Blank Slate hvor han differensierer mellom "ultimate cause" og "proximate cause", og forvekslingen som ofte oppstår. En "ultimate cause" er det som er forårsaket av genene dine: genene dine har utviklet hjernen din på det vis at du kommer til å handle akseptabelt mot en venn i denne situasjonen fordi en slik type oppførsel vil generelt føre til at du blir ansett som en hyggelig, omsorgsfull person som ikke tar mer enn han gir (og i et non-zero-sum system er det fullt mulig at alle individer gir mer enn de tar, dog dette antakeligvis ikke er tilfellet blant mennesker). Denne type sosial oppførsel øker genenes sjanser til overlevelse på en evolusjonær tidsskala. En "proximate cause" er motivet bak organismens egen handling: årsaken til at den handler moralsk! Denne årsaken er sjelden (men ikke nødvendigvis aldri) økonomisk. Det er fullt mulig at genene kodet inn faktiske bekymringer for de andre individenes velferd, slik som søsken, kusiner, avkom, venner, lærere og kjentfolk. Denne type oppførsel ble valgt for i et miljø hvor individene du møtte var individer du mest sannsynlig kom til å møte igjen. Når du da blir slengt inn i storbyen og ser en hjemløs person får du ærlige følelser av medlidenhet og et ønske om å hjelpe han/hun. Dette er ikke fordi du tror at han kommer til å gjengjelde tjenesten, men fordi at genene dine har programmert et program i en "moralitets modul" i hjernen din som sier: Når andre trenger hjelp og det er til relativt liten kostnad til deg selv, hjelp dem! Dette er ingen bevisst tanke, men ubevisste "hard-wired" retningslinjer som gir oppstandelse til bevisste følelser og tanker.

 

Ta-hjem beskjeden er da altså at egoistiske gener ikke nødvendigvis gir form til egoistiske organismer. Beklager for kjempe-post, men dette er noe jeg har irritert meg grønn over i en god stund nå og følte at måtte tas opp.

[oppvaskkost]

Det er også da nærmest umulig for dette og utvikles når de involverte ikke er i umiddelbar slekt.

Jeg tror du bommer litt der. Gener kan også dra fordel av (dvs. øke sin egen utbredelse) å hjelpe (propogetere utbredelsen av) genene til artsfeller som ikke er slektninger. Ja, i noen tilfeller kan det til og med være lurt å hjelpe genene som holder til i organismer av andre arter.

[Budeia]

Til og med når dyrene eter ved siden av sine slektninger, eter de så fort som mulig for å få mest mulig mat. Det er helt fjernt fra en pertentlig kongelig middag, der man skal sørge for å spise så pent som mulig.

[geebs]

Det er også da nærmest umulig for dette og utvikles når de involverte ikke er i umiddelbar slekt.

Jeg tror du bommer litt der. Gener kan også dra fordel av (dvs. øke sin egen utbredelse) å hjelpe (propogetere utbredelsen av) genene til artsfeller som ikke er slektninger. Ja, i noen tilfeller kan det til og med være lurt å hjelpe genene som holder til i organismer av andre arter.

Om du leser igjen så er det snakk om et zero-sum system hvor kostnaden til A er -50, og fortjenesten til B er +50. Det vil aldri være et evolusjonært press for valg av en egenskap hvor A ofrer seg for B med mindre B er over 100% relatert til A (noe som selvfølgelig er umulighet). Til og med om det er flere individer så vil ikke dette fungere i et zero-sum system da kostnaden til A vil bli spredd ut over og delt på av mottakerene (f.eks B1, B2, B3, B4, B5 vil motta kun +10).

 

Det til side så antar jeg at du mener i et såkalt non-zero-system hvor da -5 til A kan tilsvare +50 til B, og her kan det være fordelaktig for A å handle altruistisk. Dette er derimot ikke som du sier at det er fordi de genene som A og B har til felles tar fordel av denne handlingen. Ethvert seleksjonspress for altruistiske handlinger mot noen som deler en veldig liten del av genene til en annen vil bli overtrått av et seleksjonspress for de som deler mange. Det er derfor vi har utviklet enorm medfølelse og kjærlighet til søsken og barn, mens vi har veldig lite av dette mot skilpadder eller fisk. Riktignok så deler vi veldig mange gener, eller i det minste visse "typer" gener som det finnes individuelle versjoner av. Et eksempel er hox gener som er ansvarlige for segmentering av kroppen til en enorm rekke dyr i embryologisk utvikling. Et seleksjonspress for altruisme mot hox gener i strutser vil være tilnærmet ubetydelig sammenlignet med seleksjonspresset for hox gener blant medlemmer av din egen art, som igjen blir minimalt i forhold til et seleksjonspress for hox gener blant medlemmer av din egen familie. Det er altså snakk om forskjellige versjoner av gener - alleler.

[Abigor]

Til og med når dyrene eter ved siden av sine slektninger, eter de så fort som mulig for å få mest mulig mat. Det er helt fjernt fra en pertentlig kongelig middag, der man skal sørge for å spise så pent som mulig.

Hva? Noen dyr eter ikke i det hele tatt, men lar heller kroppen sin bli etet opp av sine nærmeste. Det ser du neppe hos kongefamilien!

[RWS]

Til og med når dyrene eter ved siden av sine slektninger, eter de så fort som mulig for å få mest mulig mat. Det er helt fjernt fra en pertentlig kongelig middag, der man skal sørge for å spise så pent som mulig.

Og hva hadde dette sludderet med vår moral å gjøre Frankline?

 

Problemet for en ateist å skulle forklare hvor hans moral kommer fra er at forklaringen er så intrikat og ofte krever en ganske god forståelse for både evolusjon og biologi med mer at de aller fleste religiøse detter av lasset halvveis i den andre setningen og finner det derfor MYE lettere å bare si, "Vi har fått moral fra Gud!".... Det er ihvertfall mitt inntrykk etter å ha lest en del slike moral tråden med religiøse. De har ikke grunnlag for å forstå og derfor evner de heller ikke å bli med på en forklaring på moral fra en ateist...

 

Snakket for under en uke siden med et usedvanlig ignorant eksemplat av arten homo sapiens religious som faktisk TRODDE at kreasjonist ignorantene hadde mot "bevist" evolusjons teorien da en eller annen religiøs skrulling hadde fortalt henne om den amerikanske kreasjonist biggotten som hevder han hadde funnet dino spor sammen med menneske spor. Dessverre tror hun dette enda, da jeg rett og slett ikke nådde frem med mine argumenter i papp skallen hennes, for siden noen sa GUD i en setning måtte jo det være mer riktig enn de setningene som ikke nevnte gud ikke sant....

 

Hun syntes det var forferdelig at ungene lærte på skolen, ja til og med på barne TV, at vi "stammet fra apene" og heller ikke her klarte den ignorante dama å følge med når jeg tolmodig prøvde å forklare henne at vi ikke STAMMER fra aper, men det var nytteløst.... Hun hadde rett og slett ikke nok informasjon i bunn til å fatte hvajeg pratet om....

 

Så jeg lot henne bare fortsette å være ignorant da jobben med å opplyse henne antagelig ikke lar seg gjøre og jeg kan bare håpe hun ikke har barn som er like forstokket og ignorante som den tanten der...

 

 

Og slik føler jeg det er hver eneste gang noen forsøker å forklare evolusjon og moral mellom evolusjon til forstokkede religiøse som ikke evner å tørke bibel sverten av nese tippen og lese noe annet, du kommer rett og slett ikke inn! Kunnskapen er rett og slett ikke der, de er rett og slett, og unnskyld hvis noen blir støtt, for lite informert om den virkelige verden til å fatte hva du snakker om! Så jeg ler både godt og lenge når jeg hører religiøse snakke om kunnskapen de får fra gud, for den er sannelig ikke mye verdt!

 

Så godt forsøk EloX, men jeg tror du rett og slett kommer kjørende i en F22 Raptor når du burde kommet kjørende i en "jernvogn", for å dra frem et kjøretøy selv ikke gud klarte å stoppe....

De aller aller fleste religiøse skjønner rett og slett ikke hva du snakker om her da de rett og slett hverken har interesse for det eller bryr seg, for som sagt, det blir så utrolig mye lettere å si "God did it!"....

 

Dessverre. Bit heller i deg irritasjonen og håp at ungene til disse er smartere enn foreldrene er...

[soulless]

Godt formulert EloX

 

Det virker for meg som om det eksisterer en misoppfatning om at altruisme ikke eksisterer blant ateister, gjerne med begrunnelse om at fordi det gjør meg glad å se andre blir glade, så er det egoistisk å gjøre andre glade.

 

Egoisme, altså å være selvsentrert, er noe man i utgangspunktet kan si om alle handlinger man selv utfører, nettopp fordi man selv utfører dem. Skal man videre konkludere med at alt er egoistisk, så mister ordet all mening.

 

Det at du selv får noe ut av altruistiske handlinger, gjør ikke handlingen mindre altruistisk, og det gjør det heller ikke mindre verdt å f.eks hjelpe en person i nød.

[Budeia]

Men hvis du ofrer livet i forsøket på å redde hunden din, vil det da bli sett på som en "Darwin Award"?

Hvis meningen med livet er å formere seg, burde vel alle evolusjonister sørge for å gjøre nettopp det?

[soulless]

Men hvis du ofrer livet i forsøket på å redde hunden din, vil det da bli sett på som en "Darwin Award"?

Hvis meningen med livet er å formere seg, burde vel alle evolusjonister sørge for å gjøre nettopp det?

 

Du har ikke forstått evolusjon, og det gir forøvrig lite mening å kalle noen "evolusjonist", like lite som "atomist" eller "bakterist" for tilhengere av de teoriene.

 

Les deg opp om hva det er før du kommer med lite intelligente utsagn som bare bidrar til at ingen tar deg seriøst i en voksen debatt.

[GeirGrusom]

Noen arter av maur, hvor de fleste er sterile, vil fortsatt hjelpe sine egne til tross for at de ikke kan formere seg selv. Dette fordi det vil hjelpe den generelle populasjonen. En snakker ikke om individer under evolusjon, men populasjoner. Derfor kan mennesker (eller hvilket som helst organisme egentlig) utvikle empati for artsfrender, fordi det er positivt for overlevelsen til populasjonen.

Vi har også veldig lenge hatt et symbiotisk forhold med en rekke dyr- og plantearter.

[oppvaskkost]

Dette er derimot ikke som du sier at det er fordi de genene som A og B har til felles tar fordel av denne handlingen. Ethvert seleksjonspress for altruistiske handlinger mot noen som deler en veldig liten del av genene til en annen vil bli overtrått av et seleksjonspress for de som deler mange.

Evolusjon selekterer gener, ikke individer. Altruisme er ikke noe unntak. Det er altruistiske gener som ev. kan videreføres langt inn i framtida, ikke altruistiske individer. Derfor mener jeg at poengene (-5, +50 etc.) bør deles ut til gener, og ikke til individer, slik som du gjør.

[geebs]

Noen arter av maur, hvor de fleste er sterile, vil fortsatt hjelpe sine egne til tross for at de ikke kan formere seg selv. Dette fordi det vil hjelpe den generelle populasjonen. En snakker ikke om individer under evolusjon, men populasjoner. Derfor kan mennesker (eller hvilket som helst organisme egentlig) utvikle empati for artsfrender, fordi det er positivt for overlevelsen til populasjonen.

Vi har også veldig lenge hatt et symbiotisk forhold med en rekke dyr- og plantearter.

Eh, maur er altruistiske sosiale dyr fordi i en koloni av maur er alle genetisk relaterte. En maur kan dele så mye som 75% av genene med et annet individ (tvilling + mor = avkom med 75% delte gener). Gruppe seleksjon er relativt ubetydelig og har generelt blitt erstattet med et gen-sentrert syn på evolusjon. Når maurens gener ikke kan reprodusere så er den beste strategien å hjelpe sine søskne (som vil mer eller mindre være hele kolonien) og sin mor med å reprodusere. Det er ikke fordi at populasjoner hvor urelaterte maur hjelper hverandre har større overlevelsessjanse enn de som ikke hjelper hverandre. Gruppe seleksjon er unødvendig for å forklare altruisme blant sosiale dyr som mennesker og maur. Det har også en hel rekke problemer ved seg som gjør det til en praktisk umulighet i tilstedetværelsen av det egoistiske genet, men det er en historie for en annen dag.

 

 

Dette er derimot ikke som du sier at det er fordi de genene som A og B har til felles tar fordel av denne handlingen. Ethvert seleksjonspress for altruistiske handlinger mot noen som deler en veldig liten del av genene til en annen vil bli overtrått av et seleksjonspress for de som deler mange.

Evolusjon selekterer gener, ikke individer. Altruisme er ikke noe unntak. Det er altruistiske gener som ev. kan videreføres langt inn i framtida, ikke altruistiske individer. Derfor mener jeg at poengene (-5, +50 etc.) bør deles ut til gener, og ikke til individer, slik som du gjør.

Her tror jeg du forvirrer hva jeg nevnte tidligere med ultimate og proximate causes. Et gen som handler altruistisk vil aldri bli selektert for. Kun gener som er egoistiske og har egenskaper som øker deres egen overlevelse vil bli selektert for. Egoistiske gener kan derimot gi oppstand til altruistiske individer. Det er alltid individer som handler altruistisk, ikke gener, og når vi omtaler altruisme blir det tull å snakke om gener som er altruistiske fordi slikt finnes ikke (hvert fall ikke veldig lenge). Annet enn det så har du jo rett, egoistiske gener som fører til altruistisk oppførsel er hva som blir selektert for, ikke altruistiske individer. Når det er da snakk om hva slags oppførsel som blir favorisert så kan du ikke kutte ut individene fra ligningen.

 

Jeg er enig med den siste delen av posten din, en genetisk seleksjonsøkonomi (-5, +50, osv) burde bli gitt til genene og ikke individene; jeg skal ta det til ettertanke. Ellers så handler tråden om moralitet i mennesker og dets evolusjonære basis. Selv om det ikke er fenotypene som blir selektert for, men genene som gir oppstand til fenotypene, så gir det ikke mening å ikke snakke om individer i det hele tatt når vi diskuterer moralitet og altruisme da moralitet og altruisme er fenotyper som kun eksisterer i individer!

Endret 21. juli 2011 av EloX

[GeirGrusom]

Noen arter av maur, hvor de fleste er sterile, vil fortsatt hjelpe sine egne til tross for at de ikke kan formere seg selv. Dette fordi det vil hjelpe den generelle populasjonen. En snakker ikke om individer under evolusjon, men populasjoner. Derfor kan mennesker (eller hvilket som helst organisme egentlig) utvikle empati for artsfrender, fordi det er positivt for overlevelsen til populasjonen.

Vi har også veldig lenge hatt et symbiotisk forhold med en rekke dyr- og plantearter.

Eh, maur er altruistiske sosiale dyr fordi i en koloni av maur er alle genetisk relaterte. En maur kan dele så mye som 75% av genene med et annet individ (tvilling + mor = avkom med 75% delte gener). Gruppe seleksjon er relativt ubetydelig og har generelt blitt erstattet med et gen-sentrert syn på evolusjon. Når maurens gener ikke kan reprodusere så er den beste strategien å hjelpe sine søskne (som vil mer eller mindre være hele kolonien) og sin mor med å reprodusere. Det er ikke fordi at populasjoner hvor urelaterte maur hjelper hverandre har større overlevelsessjanse enn de som ikke hjelper hverandre. Gruppe seleksjon er unødvendig for å forklare altruisme blant sosiale dyr som mennesker og maur. Det har også en hel rekke problemer ved seg som gjør det til en praktisk umulighet i tilstedetværelsen av det egoistiske genet, men det er en historie for en annen dag.

Tåkeprat. Du unngikk fullstendig poenget mitt med vage referanser til The Selfish Gene.

[geebs]

Tåkeprat. Du unngikk fullstendig poenget mitt med vage referanser til The Selfish Gene.

TÅKEPRAT??!

 

Du:

Maur er altruistiske fordi det gagner populasjonen at de samarbeider.

 

Jeg:

Nei, de gagner de individuelle genene å samarbeide fordi alle individene i en maurkoloni er i slekt og deler opp til 75% av sine gener med andre maur.

 

Dette er kin selection, et godt dokumentert fenomen. Den type group selection som det ser ut som du refererer til er til en stor grad et avkastet konsept (med små unntak) i moderne biologi. Ikke bare er group selection mer eller mindre en praktisk umulighet, det er også unødvendig når du har en lavere nivå seleksjonsprosess som fra genenes perspektiv.

[oppvaskkost]

Det er alltid individer som handler altruistisk, ikke gener, og når vi omtaler altruisme blir det tull å snakke om gener som er altruistiske fordi slikt finnes ikke (hvert fall ikke veldig lenge).

Nei, gener handler ikke i det hele tatt. Det jeg kaller altruistiske gener er gener som koder for selvoppofrende oppførsel hos en organisme. Det er ikke genet selv som ofrer seg. Tvert i mot; genet utvider sin tilstedeværelse pga. at organismen ofrer seg. Da er vi kanskje ikke så uenige likevel?

[GeirGrusom]

Tåkeprat. Du unngikk fullstendig poenget mitt med vage referanser til The Selfish Gene.

TÅKEPRAT??!

 

Du:

Maur er altruistiske fordi det gagner populasjonen at de samarbeider.

 

Jeg:

Nei, de gagner de individuelle genene å samarbeide fordi alle individene i en maurkoloni er i slekt og deler opp til 75% av sine gener med andre maur.

 

Dette er kin selection, et godt dokumentert fenomen. Den type group selection som det ser ut som du refererer til er til en stor grad et avkastet konsept (med små unntak) i moderne biologi. Ikke bare er group selection mer eller mindre en praktisk umulighet, det er også unødvendig når du har en lavere nivå seleksjonsprosess som fra genenes perspektiv.

Sant nok.

[geebs]

Det er alltid individer som handler altruistisk, ikke gener, og når vi omtaler altruisme blir det tull å snakke om gener som er altruistiske fordi slikt finnes ikke (hvert fall ikke veldig lenge).

Nei, gener handler ikke i det hele tatt. Det jeg kaller altruistiske gener er gener som koder for selvoppofrende oppførsel hos en organisme. Det er ikke genet selv som ofrer seg. Tvert i mot; genet utvider sin tilstedeværelse pga. at organismen ofrer seg. Da er vi kanskje ikke så uenige likevel?

Tror vi ikke er det gitt =)

[madsc90]

Dette var en besynderlig tråd

 

...Akkurat som om deltagerne faktisk er ganske gode til å diskutere. Det var flere uenigheter som blomstret opp, og holdt på frem og tilbake. Men så, vips, var de enige. Skulle tru begge parter faktisk leste hva den andre skrev, for så å formulere seg litt klarere tilbake.

 

Uvant i dette hjørnet av forumet

[Ljóseind]

Nå som vi er så enige, hva skal vi gjøre nå ...?

[madsc90]

Gå ut i sola?