Hvor mye har kristendommen "fått" av vitenskap?

[bonkytonk]

Det er ironisk å se påstander om at "de kristne" eller "religiøse" konsekvent er fiender av vitenskap, mens dere selv har en fundamentalistisk, feilaktig og helt historieløs oppfatning av at disse troende er en dum og ensartet gruppe som er mer eller mindre samkjørte i en meningsløs agenda.

[Thitorkin]

Det er ironisk å se påstander om at "de kristne" eller "religiøse" konsekvent er fiender av vitenskap, mens dere selv har en fundamentalistisk, feilaktig og helt historieløs oppfatning av at disse troende er en dum og ensartet gruppe som er mer eller mindre samkjørte i en meningsløs agenda.

 

I moderne tid har religion vist seg å vere i direkte motstand mot diverse deler av vitenskapen.

[Zepticon]

Vitenskapen har ingen "påvirkning" på religiøse. De vitenskapelige argumentene for gud er 0.

Det finnes mange argumenter, kanskje i hovedsak av filosofisk karakter, om du nå mener de ikke er troverdige.

Filosofiske "beviser" er overhode ikke troverdige, fordi de baserer seg ikke på bevis, men tankespinn.

 

Det er heller ikke spesielt relevant. Om vi tar Gud/Allah/Jahve så er han beskrevet med en god del "egenskaper" som ikke er forenelig med vitenskapen.

Hvilke egenskaper tenker du på?

Og de vitenskapelige argumentene mot gud er mange.

Kan du nevne noen vitenskapelige argumenter mot Gud?

- Sansynlighetsproblemet. Universet skapte seg selv, lite sansynlig. Et vesen som er i stand til å skape universet skapte seg selv, og så universet. Ufattelig mye mindre sansynlig.

 

- Evolusjonsproblemet. Gud er en på alle måter ultimat skapning. Slike eksisterer ikke først i et univers, men til slutt.

 

- Bevismangel. Det finnes overhode ingen beviser for guds eksistens.

 

- Kilder. Ideen om gud ble formet på en tid der man levde i ørken, og ofret dyr for bedre avling. Kildene har overhode ingen vitenskapelig tyngde, da alle på den tiden bokstavelig talt trodde på hva som helst.

 

- Korrelasjon. Gud ar en aktiv sak i tidlig kristendom, og viste seg rett som det var. Tendensen er at denne aktiviteten er omvendt proposjonal med den vitenskapelige utviklingen i verden.

 

- Endirng i form. Guds form ar gådt fra å være konkret til å bli mystisk jo mer vi har lært om verden. Dersom gud faktisk eksisterte burde denne relasjonen være omvendt, jo mer vi viste om verden, jo mer burde vi vite om gud.

 

- Geografi. Din religion bestemmes av hvor du blir født.

 

La oss si at vitenskapen beviste gud. Hvordan ville de religiøse reagert? Noen ville skuffet, andre ville benektet, og noen ville bli sinte. I det øyeblikket vitenskapen kler av gudsfiguren har den mistet all makt og mystikk. Den vil gå fra å være en "Gud" til å være en art. Men, som historien viser er jo de kristn ufattelig tilpasningsdyktige når det gjelder å lure seg selv, så resultatet hadde nok vært "Dette er ikke den guden vi tror på, vitenskapen tar feil".

Som nevnt tidligere er ikke kristne en ensartet gruppe. De er heller ikke dumme.

De er overhode ikke en ensartet gruppe. Men jo, de er dumme.

Både Helmuth Nyborg og Richard Lynn finner i uavhengige undersøkelser at Ateister i gjennomsnitt scorer 6 poeng høyere på IQ tester. En statistisk signifikant forskjell.

 

Enkelte hevder tilogmed at vitenskapen ikke har mulighet til å si noe om gud, ever.

Og det har de jo rett i. I det øyeblikket "vitenskapen" sier noe om gud, er vitenskapen pr. definisjon blitt teologi.

 

Dog: om man først tror at verden er skapt tror man selvsagt også at skapningen sier noe om skaperen. Men man kan ikke måle evt. åndelige realiteter med fysiske metoder, ikke mer enn man kan måle melk i meter eller forstå geologi med psykologi.

 

Dersom Jesus gikk på vannet så er det 100% mulig å bevise eller motbevise dette vitenskapelig. Samtidig er enhver fysisk inngripen i vår verden 100% vitenskapelig. Det være seg skapelse, brennende tornebusker, delig av hav osv.

Det at gud ikke kan omtales av vitenskapen er et forsøk på å gi seg selv imunitet, og viser bare en total mangel på forståelse og innsikt i hva vitenskap faktisk er.

 

Forresten så tar du feil. I det øyeblikket vi kan bevise eller motbevise gud, så blir teologi en del av vitenskapen, og ikke omvendt, og gud blir da kategorisert vitenskapelig basert på art, opprinnelse etc etc.

 

Melk i meter analogien din er forresten latterlig dårlig og kunnskapsløs. Enhver "åndelig" realitet som du så fint kaller det, kan måles vitenskapelig. På hvilken annen måte skulle du vite at det eksisterer? Har mennesket en egen evne til å sanse det overnaturlige? i såfall hvilket organ står for denne sansingen da?

Endret 25. juli 2011 av Zepticon

[bonkytonk]

Filosofiske "beviser" er overhode ikke troverdige, fordi de baserer seg ikke på bevis, men tankespinn.

Jeg sa argumenter, ikke beviser. At 1+1=2 er forøvrig også tankespinn på den måten at det ikke kan bevises.

 

- Sansynlighetsproblemet. Universet skapte seg selv, lite sansynlig. Et vesen som er i stand til å skape universet skapte seg selv, og så universet. Ufattelig mye mindre sansynlig.

At Gud skapte seg selv? Ideen er vel heller at Gud eksisterer utenfor og uavhengig av tid og rom. At det ikke gir mer mening om å snakke om "før" Gud som det gjør å snakke om "før" Big Bang da tiden ble til.

 

- Evolusjonsproblemet. Gud er en på alle måter ultimat skapning. Slike eksisterer ikke først i et univers, men til slutt.

Tror ikke Gud er underlagt jordiske evolusjonsteori

 

- Bevismangel. Det finnes overhode ingen beviser for guds eksistens.

Hvilke beviser skulle det i såfall vært?

 

- Kilder. Ideen om gud ble formet på en tid der man levde i ørken, og ofret dyr for bedre avling. Kildene har overhode ingen vitenskapelig tyngde, da alle på den tiden bokstavelig talt trodde på hva som helst.

Men kildene er ikke bare bøker. Du kan finne millioner av mennesker som hevder å ha erfart Gud, både innenfor og utenfor den religiøse tradisjonen de befinner seg i. Selv kjenner jeg best til bibelen som kilde, og den fremstiller seg ikke akkurat som en avhandling i teoretisk fysikk som skal bevise at Gud finnes. Den er i hovedsak basert på folks personlige vitnesbyrd. Den tilfredsstiller ikke kravene til fysikkteorier, men så utgir den seg da heller ikke for å være en.

 

- Korrelasjon. Gud ar en aktiv sak i tidlig kristendom, og viste seg rett som det var. Tendensen er at denne aktiviteten er omvendt proposjonal med den vitenskapelige utviklingen i verden.

Sant nok, på mange områder.

 

De er overhode ikke en ensartet gruppe. Men jo, de er dumme.

 

Dersom Jesus gikk på vannet så er det 100% mulig å bevise eller motbevise dette vitenskapelig.

?

 

Samtidig er enhver fysisk inngripen i vår verden 100% vitenskapelig. Det være seg skapelse, brennende tornebusker, delig av hav osv.

Det at gud ikke kan omtales av vitenskapen er et forsøk på å gi seg selv imunitet, og viser bare en total mangel på forståelse og innsikt i hva vitenskap faktisk er.

Gud kan ikke omtales av vitenskapen siden Gud ikke er en del av det området vitenskapen dekker.

 

Samfunnsfag kan ikke si noe om hvor mye øl som er igjen i flaska mi. Ergo eksisterer ikke flaska.

 

Forresten så tar du feil. I det øyeblikket vi kan bevise eller motbevise gud, så blir teologi en del av vitenskapen, og ikke omvendt, og gud blir da kategorisert vitenskapelig basert på art, opprinnelse etc etc.

Altså er Gud enda ikke noe vi kan vurdere vitenskapelig.

 

Melk i meter analogien din er forresten latterlig dårlig og kunnskapsløs. Enhver "åndelig" realitet som du så fint kaller det, kan måles vitenskapelig. På hvilken annen måte skulle du vite at det eksisterer?

Har du målt det japanske språket? Hvordan vet du at det eksisterer da?

 

Vi har alltid visst at månen eksisterer, lenge før noen kunne måle den på en eller annen vitenskapelig måte.

 

I moderne tid har religion vist seg å vere i direkte motstand mot diverse deler av vitenskapen.

Eksempel?

[Zepticon]

At Gud skapte seg selv? Ideen er vel heller at Gud eksisterer utenfor og uavhengig av tid og rom. At det ikke gir mer mening om å snakke om "før" Gud som det gjør å snakke om "før" Big Bang da tiden ble til.

Om gud er skapt utenfor tid og utenfor rom, så vet han alt som har skjedd, skjer, og vil skje. Ergo er fri vilje en illusjon, og gud lar emd viten og vilje mennesker sulte og dø. etc etc....

 

- Bevismangel. Det finnes overhode ingen beviser for guds eksistens.

Hvilke beviser skulle det i såfall vært?

You tell me

 

- Kilder. Ideen om gud ble formet på en tid der man levde i ørken, og ofret dyr for bedre avling. Kildene har overhode ingen vitenskapelig tyngde, da alle på den tiden bokstavelig talt trodde på hva som helst.

Men kildene er ikke bare bøker. Du kan finne millioner av mennesker som hevder å ha erfart Gud, både innenfor og utenfor den religiøse tradisjonen de befinner seg i. Selv kjenner jeg best til bibelen som kilde, og den fremstiller seg ikke akkurat som en avhandling i teoretisk fysikk som skal bevise at Gud finnes. Den er i hovedsak basert på folks personlige vitnesbyrd. Den tilfredsstiller ikke kravene til fysikkteorier, men så utgir den seg da heller ikke for å være en.

 

Og det at folk velger å ta disse vitnesbyrdene seriøst er meg en gåte.

For 2000 år siden trodde folk på hva som helst. Å tro på dem er latterlig.

"Religiøse" opplevelser kan i dag forklares vitenskapelig, som "kortsluttnigner" i hjernen. God-helmet er et eksperiment som beviser dette.

 

 

De er overhode ikke en ensartet gruppe. Men jo, de er dumme.

You cant fight statistics.

 

Dersom Jesus gikk på vannet så er det 100% mulig å bevise eller motbevise dette vitenskapelig.

?

Det er et "mirakel". Dersom jesus kom tilbake og gjorde det samme i kontrollerte forhold i et labratorium hadde det vært mulig å bevise eller motbevise om han gikk på vannet eller ikke. Hvorvidt han gikk på vannet er ikek en "tro" det er et vitenskapelig faktum som man enten kan bevise, eller motbevise. Uansett om det per i dag er praktisk talt umulig, så kan vitenskapen brukes på denne hendelsen og gi sant eller usant.

 

Samtidig er enhver fysisk inngripen i vår verden 100% vitenskapelig. Det være seg skapelse, brennende tornebusker, delig av hav osv.

Det at gud ikke kan omtales av vitenskapen er et forsøk på å gi seg selv imunitet, og viser bare en total mangel på forståelse og innsikt i hva vitenskap faktisk er.

Gud kan ikke omtales av vitenskapen siden Gud ikke er en del av det området vitenskapen dekker.

 

Samfunnsfag kan ikke si noe om hvor mye øl som er igjen i flaska mi. Ergo eksisterer ikke flaska.

 

Du overser totalt argumentet mitt og messer vidre om at gud er utenfor vitenskapen. Det du ikke skjønner er at vitenskapen omfatter ALT. Eksisterer det, på noen som helst måte i noen som helst dimensjon, alternativ virkelighet. Du sier folk kan ha religiøse opplevelser. Disse kan måles, kategoriseres og analyseres. Det du ikke innser er at vitenskap ikke er konstant. For 400 år siden mente vitenskapen at amn aldri kunne si noe om hva stjerner er laget av, akkurat som du påstår at man ikke kan si noe om gud. Begge tar feil.

 

Forresten så tar du feil. I det øyeblikket vi kan bevise eller motbevise gud, så blir teologi en del av vitenskapen, og ikke omvendt, og gud blir da kategorisert vitenskapelig basert på art, opprinnelse etc etc.

Altså er Gud enda ikke noe vi kan vurdere vitenskapelig.

Selvfølgelig kan vi det. Vi vet ikke noe om Higgis bosonet. Ingen har sett det, men teoretisk sett eksisterer det. Det samme kan man gjøre med Gud, og det man kommer frem til er at man kan ikke være sikekr, men sansynligheten for at gud eksisterer er svært liten.

 

Melk i meter analogien din er forresten latterlig dårlig og kunnskapsløs. Enhver "åndelig" realitet som du så fint kaller det, kan måles vitenskapelig. På hvilken annen måte skulle du vite at det eksisterer?

Har du målt det japanske språket? Hvordan vet du at det eksisterer da?

Jeg har et digitalt opptak av en sammling lyder med en bestemt sammensettning av frekvenser og lydstyrker, som forstås av dem som påberoper seg å snakke japansk. Det er en statistisk likhet og forsøkene kan gjentas, og gi samme resultat ved avspilling av det samme lydsporet.

 

Vi har alltid visst at månen eksisterer, lenge før noen kunne måle den på en eller annen vitenskapelig måte.

Det er klart, for vi har kunnet observere den. Men det var ikke før i det siste årtusenet at man forsto at det var en klump med stein slik som jorden. Tidligere har man gitt den alle mulige slags skikkelser og former.

 

Men akkurat her motsier du jo deg selv? Sa ikke du at Gud var utenfor vitenskapen, og kommer altid til å være det, men likevell hevder du at Månen ikke er det, selv om du gir dem akkurat de samme egenskapene. Umålelig?

 

I moderne tid har religion vist seg å vere i direkte motstand mot diverse deler av vitenskapen.

Eksempel?

 

Cern er jo ett av dem.

[bonkytonk]

Om gud er skapt utenfor tid og utenfor rom, så vet han alt som har skjedd, skjer, og vil skje. Ergo er fri vilje en illusjon, og gud lar emd viten og vilje mennesker sulte og dø. etc etc....

Jeg er ikke enig i at fri vilje er en illusjon, men det er en annen debatt.

Jeg er enig at mye av det vi vet om universet, samt mange moralske og filosofiske resonnementer ikke er forenlig med kristen teologi (andre religioners teologi kjenner jeg ikke godt nok til å si noe særlig om). Men det blir strengt tatt ikke et argument mot Guds eksistens.

 

Hvilke beviser skulle det i såfall vært?

You tell me

Hva ville være et godt nok bevis for deg?

For min egen del kan jeg ikke si det sikkert, men om Gud snakket til meg på en måte som utelukket andre forklaringer etc, kanskje. Men jeg kan ikke komme på en eneste vitenskapelig metode som skal kunne bevise Guds eksistens. Men det betyr selvsagt ikke at han ikke finnes, det betyr heller ikke at det ikke er logisk å tro.

 

Og det at folk velger å ta disse vitnesbyrdene seriøst er meg en gåte.

For 2000 år siden trodde folk på hva som helst.

Jeg tror ikke folk har forandret seg så mye. Alle, enten man er ateist eller hindu, har en medfødt tendens til å tro på det samme som miljøet man er i.

 

Å tro på dem er latterlig.

Jfr. tendensen til å tro det folk rundt deg tror. Det er ikke slik at man tilfeldigvis snubler over en religiøs tekst og spontant og ukritisk begynner å tro på den, spesielt ikke om man tror noe motstridende fra før eller det er mange andre religiøse tekster der. Med mindre man da erfarer at det som står skrevet er sant. Erfaringen er ikke nødvendigvis sann, men den kan være høyst reell. Den kan være et resultat av helt andre ting enn vitenskapelig analyse, men den er aldri latterlig.

 

"Religiøse" opplevelser kan i dag forklares vitenskapelig, som "kortsluttnigner" i hjernen. God-helmet er et eksperiment som beviser dette.

Ja, det er i det hele tatt mange følelser man kan fremkalle ved å stimulere deler av hjernen, og det er klart et skudd for baugen for de troende som baserer troen på personlige opplevelser. Men man har ikke slått fast at alle religiøse opplevelser er slik. Likevel tror veldig mange ateister at det er slik, selv om det langt fra er bevist.

 

You cant fight statistics.

Men du kan kjempe mot generaliserende og nedlatende holdninger, enten det er fra religiøse ledere mot vitenskap som sådan, eller fra ateister mot alle som tror.

 

Det er et "mirakel". Dersom jesus kom tilbake og gjorde det samme i kontrollerte forhold i et labratorium hadde det vært mulig å bevise eller motbevise om han gikk på vannet eller ikke. Hvorvidt han gikk på vannet er ikek en "tro" det er et vitenskapelig faktum som man enten kan bevise, eller motbevise. Uansett om det per i dag er praktisk talt umulig, så kan vitenskapen brukes på denne hendelsen og gi sant eller usant.

Forutsatt at Jesus føler for å komme tilbake og demonstrere det for oss, ja (og forutsatt at han fortsatt kan). Sett at han hadde gjort det - vi kunne uansett ikke bevise at det var et mirakel. I beste fall ville vi kunne slå fast at dette kan vi ikke forklare.

 

Du forventer vel ikke at folk skal slutte å tro at Jesus gikk på vannet fordi vi ikke har gjentatt eksperimentet i et laboratorium?

 

Du overser totalt argumentet mitt og messer vidre om at gud er utenfor vitenskapen. Det du ikke skjønner er at vitenskapen omfatter ALT. Eksisterer det, på noen som helst måte i noen som helst dimensjon, alternativ virkelighet. Du sier folk kan ha religiøse opplevelser. Disse kan måles, kategoriseres og analyseres.

Til en viss grad. En ganske liten grad, det er ikke mye vi vet av det som er å vite om hjernen, samfunnet, historien, etc.

 

Det du ikke innser er at vitenskap ikke er konstant. For 400 år siden mente vitenskapen at amn aldri kunne si noe om hva stjerner er laget av, akkurat som du påstår at man ikke kan si noe om gud. Begge tar feil.

Hvis Gud, i likhet med månen, kunne observeres og måles direkte eller indirekte, ville jeg vært enig.

 

Melk i meter analogien din er forresten latterlig dårlig og kunnskapsløs. Enhver "åndelig" realitet som du så fint kaller det, kan måles vitenskapelig. På hvilken annen måte skulle du vite at det eksisterer?

Har du målt det japanske språket? Hvordan vet du at det eksisterer da?

Jeg har et digitalt opptak av en sammling lyder med en bestemt sammensettning av frekvenser og lydstyrker, som forstås av dem som påberoper seg å snakke japansk. Det er en statistisk likhet og forsøkene kan gjentas, og gi samme resultat ved avspilling av det samme lydsporet.

Ja, men det er ikke derfor du tror det eksisterer. Selv tror jeg det eksisterer kun basert på hva folk rundt meg tror. Ingen av dem er lingvister eller antropologer, og har sannsynligvis ikke bedre grunnlag enn meg for å tro det.

 

Men akkurat her motsier du jo deg selv? Sa ikke du at Gud var utenfor vitenskapen, og kommer altid til å være det, men likevell hevder du at Månen ikke er det, selv om du gir dem akkurat de samme egenskapene. Umålelig?

Da tror jeg du har misforstått meg. Naturvitenskap kan ikke måle det som er utenfor naturen. Hvis den gjør det, betyr det at det vi trodde var overnaturlig var naturlig likevel. Intuisjon og "kjemi" er et eksempel. Før trodde vi kanskje det var noe "magisk" som tiltrakk to fremmede mennesker til hverandre, selv om det ikke fantes noe bevis for det, og det eksisterte ikke vitenskapelige metoder for å måle det. Så finner man senere ut at både mennesker og dyr utskiller og oppfatter feromoner, at kropsspråket er mye mer subtilt enn vi visste, osv osv. Det som før var "magisk" er nå blitt fysisk og målbart. De som mente det eksisterte, hadde rett hele tiden.

 

Det samme kan skje om vi finner ut at tiden kan gå både framover og bakover og kanskje i sløyfer - kanskje det vil vise seg at noen av dem som påberoper seg synske evner faktisk har synske evner - men at synskhet ikke er noe magisk overnaturlig og uforklarlig.

 

I moderne tid har religion vist seg å vere i direkte motstand mot diverse deler av vitenskapen.

Eksempel?

Cern er jo ett av dem.

Er det en religion som er motstander av eksperimentene i Cern?

[RWS]

Hvorfor er det sånn at religiøse og deres støtte spillere hele tiden må nedgradere hva vitenskapen faktisk kan finne ut? Vi finner ingen sjel, men det skyldes at sjelen er et spøkelse og spøkelser kan ikke måles med apparat... Er det NOE der så MÅ det forbruke ENERGI og forbruker det energi så kan det måles!! Men da bruker det ikke energi.... Sukk.

 

Du ser dette overalt, i alle tråder, der ting hele tiden blir trukket "utenfor tid og rom" (Les, det blir hele tiden trukket utenfor det vitenskapen med sikkerhet kan finne ut...) og hva er vitsen liksom? I fremtiden vil jo denne kampen for å holde sin gud og det gudelige utenfor vitenskap bli bare verre og verre til det ikke lenger er mulig... så hva er vitsen liksom?

 

Vet ikke når gud ble trukket utenfor tid og rom jeg, men det er faktisk ikke så lenge siden fyren bodde i en liten kasse og tok del i gjøren og laden til alle i moses sin lille ignorante ørken stamme... I dag har vitenskapen gjort den lille guden til hersker over 10²⁴ planeter og er utenfor tid og rom for at vi ikke skal få tak i ham liksom... Merkelig fenomen det der...

[bonkytonk]

Det er ikke slik at den jevne troende pleide å tro at Gud kunne måles vitenskapelig, men nå har de forandret mening. Religion har alltid påstått at Gud er utenfor og uavhengig av tid og rom, det er jo praktisk talt definisjonen på religion...

 

Hvordan ville du gått fram for å måle eksistensen av en sjel?

[Zepticon]

Hvordan ville du gått fram for å måle eksistensen av en sjel?

På samme måte som jeg ville målt windows 7 installasjonen på PCn min....

[RWS]

 

 

Hvordan ville du gått fram for å måle eksistensen av en sjel?

Det første man burde gjøre er å faktisk gjøre rede for HVOR denne sjelen gjemmer seg... For det har den nemlig til felles med all verdens guder, de syntes ikke noen steder, ingen har noensinne sett hverken en gud eller en sjel, men allikevel henger noen mennesker seg opp i at sjeler (og guder) er en del av virkeligheten selv om vi ikke kan se/føle/måle/etc...

 

Hva med å tenke at dette er en del av den menneskelige fantasi? At "sjel" er noe som vi mennesker har funnet på i bedre av noe annet i en tid der innsikt i vår egen kropp og sinn ikke var utbredt i det hele tatt? At dette kun er inne i hodene våre, i vår fantasi om du vil...

 

Hvis du legger merke til det har slike "gude" syn, små prating med gud og lignende sunket ganske kraftig de siste 200 årene. Før var det liksom opplest og vedtatt at slik småprating var noe helt spesielt og gyldig, i dag er det ikke det og hvorfor det tror du?

 

Så har du bruk av fakta: Vi VET faktisk mer om hjernen og vår måte å tenke på enn noengang før og ikke noen steder har vi funnet så mye som et atom av en sjel. Vi VET også at ALT som beveger seg må omgjøre noe til noe annet, altså energi, for å få til den bevegelsen og nå kan du sikkert si at det kan finnes en dimmensjon for dette som vi ikke vet om, men da er du der disse gudegjemmerne befinner seg, de påstår uten å ha noen reelle bevis for sine påstander og er det virkelig noen vits i å advokatere slike meninger som vi ikke kan legge filla av bevis for? Spørsmålet blir da: Gjør du dette på ALT du ikke vet noe om eller er det bare for religiøse ting du gjør dette?

 

Det er, ihvertfall for meg, fint liten vits i å holde noe for sannsynlig, til og med troverdig, når vi ikke kan vise til et eneste lite bevis for det vi påstår. Det støttes ikke engang av ting rundt disse hendelsene....

 

Så hva er vitsen med å påstå at slikt er sannsynlig og troverdig når det ikke har noe å henge den sannsynligheten og troverdigheten på`? Hva gir det deg? Greit å være åpen for ting, det er de fleste av oss, men det er en lang vei derfra til å hoppe på konklusjoner som ikke engang har en beholder som lekker vann engang rundt seg for å støtte påstandene....

 

Skjønner at du prøver å leke kristendommens advokat her, men du gjør dette på kristendommens premisser og ikke på vitenskapens og da blir troverdigheten din lik null, for du også burde ha sett at dette ikke er annet enn påstander som stort sett religiøse postitulerer...

[bonkytonk]

Hvordan ville du gått fram for å måle eksistensen av en sjel?

På samme måte som jeg ville målt windows 7 installasjonen på PCn min....

?

[Zepticon]

Hvordan ville du gått fram for å måle eksistensen av en sjel?

På samme måte som jeg ville målt windows 7 installasjonen på PCn min....

?

I bytes. "Sjelen" er noe menesket har funnet på for å foklare sin bevisthet. Og den er i hjernen vår, lagret på nevroner.

[Zepticon]

Og forresten, Gud eksisterer ikke. Jeg fanget en hagenisse her i morgest, og den eksisterer i følge den utenfor både tid og rom, og kunne fortelle at det hverken var noen gud eller no annet av betydning der, bare masse masse nisser og alle sokkene som mangler fra vaskemaskinen.

 

Jeg har selvfølgelig ikke noen beviser for dette, siden hagenisser ikke er en del av vitenskapen og kan derfor ikke motbevises. Jeg kan derfor hevde at det er snat og være imun mot saklig argumentasjon. Så jeg regner med at dette blant religiøse må være helt ok? Alt annet ville jo vært hyklersk? At noe som ikke er beviselig er mer sant enn noe annet som ikke er beviselig...

[chokke]

Og forresten, Gud eksisterer ikke. Jeg fanget en hagenisse her i morgest, og den eksisterer i følge den utenfor både tid og rom, og kunne fortelle at det hverken var noen gud eller no annet av betydning der, bare masse masse nisser og alle sokkene som mangler fra vaskemaskinen.

Tull.

 

 

Min nisse sa noe helt annet.

 

Din nisse..

 

 

Å projesere sin egen moral og etikk over på en autoritær og imaginær entitet er teit.

[bonkytonk]

Hvis du legger merke til det har slike "gude" syn, små prating med gud og lignende sunket ganske kraftig de siste 200 årene. Før var det liksom opplest og vedtatt at slik småprating var noe helt spesielt og gyldig, i dag er det ikke det og hvorfor det tror du?

Det har vel å gjøre med at vi blir eksponert for så mange motstridende livssyn og at vitenskapen har "inntatt" en del områder som før var forbeholdt religionen og filosofien.

 

Men det betyr ikke folk som tror er dumme.

 

Vi VET også at ALT som beveger seg må omgjøre noe til noe annet, altså energi, for å få til den bevegelsen og nå kan du sikkert si at det kan finnes en dimmensjon for dette som vi ikke vet om

Men det er det jo godt mulig at det gjør. Vi har vitenskapelige teorier for flere dimensjoner. Det skulle ikke forundre meg om forklaringen på en del religiøse opplevelser også ligger der. Ja, vi sluker mye, men på den annen side spørs det om så mange milliarder mennesker gjennom historien har tatt så grundig feil. Opplevelsene er der, og jeg har vanskelig for å tro at alt er innbildning, selv om jeg i praksis er ateist.

 

, men da er du der disse gudegjemmerne befinner seg, de påstår uten å ha noen reelle bevis for sine påstander og er det virkelig noen vits i å advokatere slike meninger som vi ikke kan legge filla av bevis for? Spørsmålet blir da: Gjør du dette på ALT du ikke vet noe om eller er det bare for religiøse ting du gjør dette?

Helt enig i at det er meningsløst å argumentere for noe som ikke kan bevises på vitenskapelige eller andre måter. Men jeg tror kristne (kan ikke snakke for andre troende) flest ikke har en slik holdning, de er klar over at troen på Gud kommer av en erfaring av Gud, eller at troen rett og slett er Guds gave som ikke kan komme uten at Gud bestemmer det (det finnes mye i bibelen som støtter et slikt syn).

 

Det er, ihvertfall for meg, fint liten vits i å holde noe for sannsynlig, til og med troverdig, når vi ikke kan vise til et eneste lite bevis for det vi påstår.

De troende har nok av beviser, selv om de ikke ville holde mål i et laboratorium. Mange kan fortelle om at livet ble forandret på et øyeblikk, mange mener seg helbredet, mange forteller om bønnesvar osv. Selv kan jeg fortelle om ubesvarte bønner og mangel på helbredelse...

 

Så hva er vitsen med å påstå at slikt er sannsynlig og troverdig når det ikke har noe å henge den sannsynligheten og troverdigheten på`? Hva gir det deg?

Ofte mer enn noe annet. Det er ikke mye som kan konkurrere mot Gud. Å vite at man har selveste universets skaper med på laget, at man er ubetinget elsket, å vite selveste Sannheten, tryggheten det gir osv. Det er ikke det minste rart at troen sitter godt fast. Jeg vet selv hvor utfordrende det er å være villig til å gi slipp på det du trodde var mer sant enn noe annet.

 

Jeg mener at denne konstante nedlatenheten og latterliggjøringen av tro på dette forumet ikke bare vitner om stygge holdninger, den er i beste fall basert på forenklinger av fakta, og verst av alt fungerer den bare mot sin hensikt. Du blir ikke overtalt av noen som står og kaller deg en idiot. Det inviterer ikke til å tenke mer grundig gjennom hva du står for.

[bonkytonk]

Og forresten, Gud eksisterer ikke. Jeg fanget en hagenisse her i morgest, og den eksisterer i følge den utenfor både tid og rom, og kunne fortelle at det hverken var noen gud eller no annet av betydning der, bare masse masse nisser og alle sokkene som mangler fra vaskemaskinen.

 

Jeg har selvfølgelig ikke noen beviser for dette, siden hagenisser ikke er en del av vitenskapen og kan derfor ikke motbevises. Jeg kan derfor hevde at det er snat og være imun mot saklig argumentasjon. Så jeg regner med at dette blant religiøse må være helt ok? Alt annet ville jo vært hyklersk? At noe som ikke er beviselig er mer sant enn noe annet som ikke er beviselig...

Hvis du tror dette lider du sannsynligvis av hallusinasjoner. Om du derimot tror det samme som dine nærmeste, enten det er hagenisser, sterk ateisme eller islam, følger du bare din menneskelige natur.

[RWS]

 

Men det betyr ikke folk som tror er dumme.

Velll... Ikke så smarte da? Neida, bare tuller. Det jeg vet for a fact er at religiøse øser på med både kognitiv dissonans og confirmation bias for å FORBL der de er i troen sin... Og på den måten overhodet ikke er ærlige i sin tilnærming av sin tro...

 

, men da er du der disse gudegjemmerne befinner seg, de påstår uten å ha noen reelle bevis for sine påstander og er det virkelig noen vits i å advokatere slike meninger som vi ikke kan legge filla av bevis for? Spørsmålet blir da: Gjør du dette på ALT du ikke vet noe om eller er det bare for religiøse ting du gjør dette?

Men det er det jo godt mulig at det gjør. Vi har vitenskapelige teorier for flere dimensjoner. Det skulle ikke forundre meg om forklaringen på en del religiøse opplevelser også ligger der. Ja, vi sluker mye, men på den annen side spørs det om så mange milliarder mennesker gjennom historien har tatt så grundig feil. Opplevelsene er der, og jeg har vanskelig for å tro at alt er innbildning, selv om jeg i praksis er ateist.

 

Ja vi kan tro i vei til krampa tar oss, og som vanlig kan vi dekke religion i alle de sorte hullene som vitenskap enda ikke har fått belyst, men det er BARE der de kan gjemme seg også og jeg lurer på hvorfor....

 

 

 

Helt enig i at det er meningsløst å argumentere for noe som ikke kan bevises på vitenskapelige eller andre måter. Men jeg tror kristne (kan ikke snakke for andre troende) flest ikke har en slik holdning, de er klar over at troen på Gud kommer av en erfaring av Gud, eller at troen rett og slett er Guds gave som ikke kan komme uten at Gud bestemmer det (det finnes mye i bibelen som støtter et slikt syn).

Nei, de er ikke klar over at troen deres faktisk er bare en innbildning. Det er en grunn til at ingen av dem klarer å skaffe så mye som et hår fra denne guden... er det virkelig så vanskelig å forstå? Ingen har en "erfaring" fra gud, dette er rett og slett kun et uærlig forsøk fra deg for å legitimere religiøst føleri og det trenger du ikke å prøve på, da de aller fleste skjønner at religion kun er føleri og lite annet, nettopp på grunn av mangelen på bevis? Skjønner ikke hvordan du kan unngå å se at religoion, samme hvilken, er påstander og atter påstander jeg og at alle guder er føleri fra de som så inderlig ønsker å se sin gud at de klarer å innbille seg selv at de gjør det. Heter kognitiv dissonans og confirmation bias dette. Slå det opp og se selv...

 

 

Det er, ihvertfall for meg, fint liten vits i å holde noe for sannsynlig, til og med troverdig, når vi ikke kan vise til et eneste lite bevis for det vi påstår.

De troende har nok av beviser, selv om de ikke ville holde mål i et laboratorium. Mange kan fortelle om at livet ble forandret på et øyeblikk, mange mener seg helbredet, mange forteller om bønnesvar osv. Selv kan jeg fortelle om ubesvarte bønner og mangel på helbredelse...

Igjen tillegger du føleri "bevis" som overhodet ikke er der.... Holder ikke i et labratiorium? Si meg, har du drukket? Enten så har de bevis ellers så har de ikke et bevis, hvorfor prøver du å "gjemme" dette faktumet også?

 

 

Så hva er vitsen med å påstå at slikt er sannsynlig og troverdig når det ikke har noe å henge den sannsynligheten og troverdigheten på`? Hva gir det deg?

Ofte mer enn noe annet. Det er ikke mye som kan konkurrere mot Gud. Å vite at man har selveste universets skaper med på laget, at man er ubetinget elsket, å vite selveste Sannheten, tryggheten det gir osv. Det er ikke det minste rart at troen sitter godt fast. Jeg vet selv hvor utfordrende det er å være villig til å gi slipp på det du trodde var mer sant enn noe annet.

 

Jeg også husker godt hvordan det var.... Problemet er at det ikke er noen sannhet, det er kun påstander og påstander er ingen sannhet uten bevis... Kan ikke sies enklere enn det faktisk...

 

Jeg mener at denne konstante nedlatenheten og latterliggjøringen av tro på dette forumet ikke bare vitner om stygge holdninger, den er i beste fall basert på forenklinger av fakta, og verst av alt fungerer den bare mot sin hensikt. Du blir ikke overtalt av noen som står og kaller deg en idiot. Det inviterer ikke til å tenke mer grundig gjennom hva du står for.

 

Jeg vet det. Meget godt faktisk, etter flere år her inne på forumet. Problemet er at du heller ikke "overtaler" noen med søte ord og hårstrykning... Sannheten kan sikkert være fæl å møte for religiøse som kommer til dette forumet, for her blir det de holder for hellig og ukrenkelig plukket fra hverandre på måter de fleste av dem ikke trodde var mulig (og som sikkert har fått enkelte av dem til å tenke at hele forumet er styrt av selveste satan...) og spyttet ut igjen som spørsmål de fleste av dem ikke har nubbe sjans til å svare på (Noe de fleste som lever i troen på påstander er skyldige i) og de som blir på forumet og forsøker å prakke "sannheten", en "sannhet" som du selv bonkitonk litt krampeaktig forsøker å forsvare, på de som faktisk har tenkt igjennom hva religiøsitet faktisk er blir tyggt ganske kraftig på og spyttet ut igjen ja, jeg skal være enig med deg i det.

 

Men sannheten finnes ikke i religiøse tekster, doktriner eller dogmer, to tusen år med dette har faktisk ganske klart bevist det, da det hverken ble fred, kjærlighet eller noe av alt det kristendom lover bare man tror... Isteden har vi fått 35 000 grener av en og samme religion, der alle slår seg på brystet fordi de tror DE har sannheten....

 

Hvis kritikk og logisk tenkning er nedlatenhet og latterlig gjøring, vel da er vi skyldige, da tok du oss, men er det virkelig så enkelt Bonkitonk? Virkelig? Stort sett er det de religiøse som komemr med de latterligste doktrinene, de latterligste dogmene og dens like her inne og som jeg sa, for dem som er vant til at slike latterlige påstander får passere nede på bedehuset uten at noen stiller spørsmål kan sikkert føle at det de tror på blir latterlig gjort og sett på med nedlatenhet, men er da feilen hos de andre, de som IKKE holder bibelen og dens like for hellig og ukrenkelig eller er feilen også hos de som holder bibelen for sannhet? Syntes du peker fryktelig i en rettning her jeg...

 

Greit, jeg innrømmer gjerne at jeg kan være krass jeg, men ikke en eneste gang, jeg gjentar; IKKE EN ENESTE GANG, har en religiøs klart å føre en eneste diskusjon bassert på logikk, sannhet eller sunn fornuft her inne eller bland de jeg har møtt i virkeligheten, de faller ALLTID tilbake på doktrinene, på dogmene og på det DE finner som sannhet i påstandene i bibelen.... tror du jeg er lei av det? Tror du jeg er lei av å bli møtt med håpløse påstander, doktriner og ugyldige argumenter hele tiden? Tror du at det har ledet til at jeg, temmelig selvsikkert, har konkludert med at de religiøse rett og slett ikke har noen "sannhet" å komme med når de kommer med sine doktriner og dogmer? Ja jeg har det....

 

Min kjære svigermor er kristen og når jeg møtte min kone var hun blod kristen, det vil si at hun slukte ALT som ble sagt om Jesus personen rått... Hun fikk ganske tidlig forbud mot å indoktrinere ungene når de var på besøk og hun respekterte dette... hun har prøvd å komme med små stikk om denne jesusen og denne guden sin, men hver gang har guttene mine spørt :"Hvorfor?" og hun har, gudskjelov nær sagt, skjønt at hun ikke kan forsvare en påstand med nye påstander og derfor har hun faktisk sluttet i det store og hele med å prøve å dytte Jesus over på barnebarna sine OG hun har sluttet med å være blodkristen! Hun setter ikke lenger skylden på satan på alt hun ikke klarer å finne et svar på selv, hun skjønner at det ligger litt mer i den menneskelige natur enn at hun lettsindig kan bruke slike lettvindte metoder og hun har innsett at livet er så mye mer enn en tro på påstander.... for hun kommer ikke vekk i fra at det er påstande bibelen kommer med, for selv hun har måttet innse at hun ikke eier et eneste bevis for sine påstander... Og hevder dem derfor ikke høyt lenger...

 

Tenk om glere var så reflekterte som henne har jeg ofte tenkt, hun er i det minste ærlig nok til å faktisk se ærlig på hvea hun tilber og forsøker ikke å lyve til noen med de påstandene.... Og det er noe jeg virkelig savner hos religiøse mennesker... Ærligheten til å faktisk se hva de selv tilber og ektheten i påstandene... Men det er tydeligvisfor mye forlangt, for det er det samme som å latterlig gjøre og se på dem med nedlatenhet? Virkelig?

[deaktivert443556]

De troende har nok av beviser, selv om de ikke ville holde mål i et laboratorium. Mange kan fortelle om at livet ble forandret på et øyeblikk, mange mener seg helbredet, mange forteller om bønnesvar osv.

Men du mener likevel at dette skal klassifiseres som bevis?

[Zepticon]

De troende har nok av beviser, selv om de ikke ville holde mål i et laboratorium. Mange kan fortelle om at livet ble forandret på et øyeblikk, mange mener seg helbredet, mange forteller om bønnesvar osv.

Men du mener likevel at dette skal klassifiseres som bevis?

Det er forsåvid beviser, men ikke på gud. Vellkjent vitenskapelige fenomener som heter Placebo, og selvsuggesjon.

[deaktivert443556]

Hvis tante Helga forteller at hennes vonde kne plutselig ble bra igjen, så er ikke det bevis på noe som helst. Ble kneet hennes bra igjen fordi gud plutselig fant ut at han har pint henne lenge nok? Ble det bra igjen fordi noen hadde bedt for henne? Var det medisinene som virket? Eller kanskje hun egentlig bare har trodd at hun hadde et vodt kne...

 

At noen forteller at noe utrolig har skjedd, eller deres oppfatning av denne hendelsen, det er ikke bevis.