Sult katastrofen på Afrikas horn

[Simon Aldra]

Mennesker dør av sult og tørst. Det er vår plikt som mennesker å hjelpe dem. Spørsmål om nødhjelpsproblematikk er ikke uaktuelle, men i slike tilfeller gjelder kun en ting; å redde liv.

 

Å lære folk å bruke setebelte redder nok flere liv i trafikken enn å ansette mange flere ambulansefolk og leger. Men når noen forblør i veikanten sier det seg selv at man skal forsøke å redde livet deres.

[Irrasjonell]

Om de som styrer i Somalia nå, ønsker vår hjelp(noe de gjør), er det selvsagt vår plikt å prøve og hjelpe med forsyninger og sivil hjelp - ikke militær.

 

Somalia kunne vært uten pirater, med mat og med litt folk i arbeid om det ikke hadde vært for utenlandske fiskere som tyvfisket på deres territorium.

 

Å hjelpe dem der nede er også best for alle parter så det synes jeg er svært bra så lenge det ikke er okkupasjon. Det er også viktig å ikke bare hjelpe dem med nødhjelp, men også hjelpe dem med å kunne skaffe forsyningene(vann, mat) selv på lang sikt.

Endret 20. juli 2011 av AHP3475

[Simon Aldra]

Politikk interesserer meg ikke i en slik situasjon. Det eneste som teller er å redde liv. Det er tidspunkt da det slår meg at vestlig militær makt kanskje ville vært bedre utnyttet om man aktivt sørget for å stoppe de lokale krigsherrene som ofte finner det oportunt å undertrykke folk ved å hindre at nødhjelp kommer frem.

 

Og det er tidspunkt, kanskje mer klarsynte tidspunkt, da jeg derimot ender opp med å tro at det bare vil gjøre situasjonen værre. Kanskje blir det historiens dom over oss - at vi kunne stoppet urett, men var redde for hvilke effekter det ville få på lengre sikt.

 

Keynes er en mann det er mange meninger om. Men han har litt rett når han sier "never concern yourself with the long term, in the long term we're all dead".

 

[stalagmitt]

Det er vår plikt som mennesker å hjelpe dem.

 

Nei. Vi bør oppfordre dem til å innføre kapitalisme, men bistand bare ødelegger og gjør ting verre.

 

Spørsmål om nødhjelpsproblematikk er ikke uaktuelle, men i slike tilfeller gjelder kun en ting; å redde liv.

 

Nødhjelp er noe annet. Det gjelder i krisesituasjoner som etter tsunamier og jordskjelv. Da bør vi hjelpe land som Japan, men land som Haiti bør ikke få noen hjelp etter min mening. Det er et sosialistisk land, og de er selv skyld i at de har så dårlige hus.

 

Keynes er en mann det er mange meninger om. Men han har litt rett når han sier "never concern yourself with the long term, in the long term we're all dead".

 

Ja, la oss være korttenkte

[Irrasjonell]

Politikk interesserer meg ikke i en slik situasjon. Det eneste som teller er å redde liv. Det er tidspunkt da det slår meg at vestlig militær makt kanskje ville vært bedre utnyttet om man aktivt sørget for å stoppe de lokale krigsherrene som ofte finner det oportunt å undertrykke folk ved å hindre at nødhjelp kommer frem.

 

Og det er tidspunkt, kanskje mer klarsynte tidspunkt, da jeg derimot ender opp med å tro at det bare vil gjøre situasjonen værre. Kanskje blir det historiens dom over oss - at vi kunne stoppet urett, men var redde for hvilke effekter det ville få på lengre sikt.

 

Keynes er en mann det er mange meninger om. Men han har litt rett når han sier "never concern yourself with the long term, in the long term we're all dead".

 

Spørsmålet er vel da hvem som skal styre?

 

Men hele Somalia lider jo ikke under dårlig styre/anarki. Man har jo Somaliland som visstnok fungerer greit i forhold til resten av Somalia.

 

Jeg liker Keynes, men synes det er viktig å også se litt framover. Slike sult- og tørkekatastrofer kan man unngå om man planlegger og gir dem bistand i form av hjelp til selvhjelp. Det nytter selvsagt ikke for denne krisen de er inne i nå, men kan hjelpe dem i framtiden.

[Camlon]

Et par velplasserte atombomber burde løse problemet.

[Camlon]

Mennesker dør av sult og tørst. Det er vår plikt som mennesker å hjelpe dem. Spørsmål om nødhjelpsproblematikk er ikke uaktuelle, men i slike tilfeller gjelder kun en ting; å redde liv.

 

Å lære folk å bruke setebelte redder nok flere liv i trafikken enn å ansette mange flere ambulansefolk og leger. Men når noen forblør i veikanten sier det seg selv at man skal forsøke å redde livet deres.

Jeg er helt uenig i at vi har plikt til å hjelpe noen som helst. Vi hjelper ikke fordi vi må, men fordi vi ønsker å hjelpe andre mennesker i nød.

 

Problemet med mye av utviklingshelp i dag er at den ikke fører til bærekraftig utvikling. Hvis befolkningen vokser eksponentielt så har vi ikke muligheten til å kunne hjelpe dem for evig tid. Når vi endelig kutter navlesnoren, så vil konsekvensene bli langt verre.

[Simon Aldra]

Nei. Vi bør oppfordre dem til å innføre kapitalisme, men bistand bare ødelegger og gjør ting verre.

Vi bør la dem velge et politisk system selv. Kanskje med litt rettleding mot demokrati og menneskerettigheter. Men nå sa jeg faktisk at uhjelpproblematikken er noe som ikke skal stikkes under en stol, men nå snakker jeg om nødhjelp, om folk som dør av sult og/eller tørst.

 

Nødhjelp er noe annet. Det gjelder i krisesituasjoner som etter tsunamier og jordskjelv. Da bør vi hjelpe land som Japan, men land som Haiti bør ikke få noen hjelp etter min mening. Det er et sosialistisk land, og de er selv skyld i at de har så dårlige hus.

Det er et ekstremt dårlig argument. "USA er et mer liberalistisk land enn Norge, det er derfor de bygger så utrolig elendige hus med rammeverk av totommfire og yttervegger av interiørpanel i ORKANOMRÅDER", for å sette det litt på spissen.

 

Landenes politiske ståsted har ingenting å si, i ekstreme nødsfall er det idiotisk å i det hele tatt tenke tanken.

 

Ja, la oss være korttenkte

Ja og nei. Noen ganger kan det faktisk være nyttig å være impulsive. Hadde vi handlet helt impulsivt og plassert 15 000 bakketropper fra NATO på bakken i Bosnia på rett sted kunne vi ha stopped Republika Srpskas hær, med Ratko Maldic i spissen. Ved å nekte ham forsyninger kunne vi stoppet ham ila. noen uker.

 

Det er forøvrig ikke min analyse. Eller Amnestys eller USAs analyse. Det er Ratko Mladic analyse, han ga uttrykk for den i et intervju med BBC i 1995.

 

Samtidig skal vi aldri glemme langsiktige effekter av det vi gjør. Men å stoppe Ratko Mladic hadde vært en rett greie å gjøre.

 

Spørsmålet er vel da hvem som skal styre?

 

Men hele Somalia lider jo ikke under dårlig styre/anarki. Man har jo Somaliland som visstnok fungerer greit i forhold til resten av Somalia.

Jeg snakker ikke bare om Somalia, men tenker på reportasje i Dagsrevyen her om dagen der det ble pekt på krigsherrer som hadde inført "aid free zones".

 

Jeg liker Keynes, men synes det er viktig å også se litt framover. Slike sult- og tørkekatastrofer kan man unngå om man planlegger og gir dem bistand i form av hjelp til selvhjelp. Det nytter selvsagt ikke for denne krisen de er inne i nå, men kan hjelpe dem i framtiden.

Der er vi helt enige. Lær en mann å fiske, og han har fisk ganske lenge, og alt det der. Men punktet om Keynes sitat var egentlig mer rettet mot problemstillingen der man går inn med militære tropper for å stoppe krigsherrer som hindrer hjelpearbeidet. At det fra tid til annen kanskje er på sin plass å bare stoppe urett, i stedet for å snakke om det.

 

Det er fremfor alt et moralsk spørsmål, realpolitisk er det et utrolig kompleks spørsmål.

 

Jeg er helt uenig i at vi har plikt til å hjelpe noen som helst. Vi hjelper ikke fordi vi må, men fordi vi ønsker å hjelpe andre mennesker i nød.

Det er fordi du og jeg har et totalt sprikende syn på hva som er moralsk rett og galt i denne sammenhengen. Jeg vil se på det som en absolutt moralsk plikt å yte hjelp til hjelpeløse mennesker, men jeg kan ikke påtvinge andre min moral i noen særlig grad.

 

For å sette det ørlite på spissen kan det jo sies at det i Norge er ulovlig å etterlate noen i en hjelpeløs tilstand (noe jeg forøvrig støtter ett hundre prosent), ut fra et moralsk standpunkt ser jeg ingen grunn til at det ikke skal kunne overføres til internasjonale forhold. Men det blir selvfølgelig en vesensforskjell i at det ene er påbudt ved lov, og det andre ikke er det. Dermed blir det internasjonale perspektivet kun et moralsk perspektiv. Men jeg tror enhver som ikke er bevisst vrang forstår hva jeg mener.

 

Problemet med mye av utviklingshelp i dag er at den ikke fører til bærekraftig utvikling. Hvis befolkningen vokser eksponentielt så har vi ikke muligheten til å kunne hjelpe dem for evig tid. Når vi endelig kutter navlesnoren, så vil konsekvensene bli langt verre.

Mjo, men nå snakker jeg ikke om utviklingshjelp. Jeg snakker om nødhjelp. Om å redde sultende og tørstende mennesker fra å dø av de tidligere nevnte årsakene.

[Camlon]

For å sette det ørlite på spissen kan det jo sies at det i Norge er ulovlig å etterlate noen i en hjelpeløs tilstand (noe jeg forøvrig støtter ett hundre prosent), ut fra et moralsk standpunkt ser jeg ingen grunn til at det ikke skal kunne overføres til internasjonale forhold. Men det blir selvfølgelig en vesensforskjell i at det ene er påbudt ved lov, og det andre ikke er det. Dermed blir det internasjonale perspektivet kun et moralsk perspektiv. Men jeg tror enhver som ikke er bevisst vrang forstår hva jeg mener.

Det er av mer praktiske årsaker. Hadde det vært sånn at du møtte på tusenvis i hjelpeløs tilstand hver dag, så ville ikke den loven eksistert. I dag møter man sjeldent på folk i hjelpeløs tilstand og da er det naturlig at man hjelper han.

 

I tilegg er det en faktor til. Du ser den personen i hjelpeløs tilstand. Da får man tilknytning til den personen og en større grunn til å hjelpe.

[Simon Aldra]

Nå snakker jeg ikke om at jeg og du må reise ned til Afrika med ti hamburgere hver, jeg snakker om en nasjonal innsats.

[InnFjording]

En frisk, intelligent person med høyt potensial for å bidra til samfunnet er klart mye mer verdt enn en haug tilbakestående afrikanere som ikke klarer annet enn å rulle over og dø.

 

Alle menneske er like mykje verdt fordi alle har potensiale til å bidra i samfunnet. Ein frisk intelligent person har kansje potensiale, men om vedkomande lider av sult og ikkje har ete på 2 veker so vil eg anta at potensialet til denne personen minkar (proposjonalt med "friskheita").

 

Under slike katastrofer er det masse folk som hjelper til i samfunnet (eg siktar til lokalbefolkninga). Dei hjelper kvarandre til å få mat og hjelper folk som ikkje klarer det like bra ("godhjerta" personar). Det er slike som ein ikkje høyrer om på nyhetene, men som bidrar meir i sitt samfunn ein "En frisk, intelligent person med høyt potensial". Intelligente personar tenker rasjonelt og har derfor ingen interesse av å gje frå seg mat eller bruke energi på å samle mat for andre. Medan "tilbakestående afrikanere som ikke klarer annet enn å rulle over og dø" tenker ikkje på same måten og kan derfor finne på å gje det vesle dei har av mat til barn, gravide osv fordi dei treng det meir. På denne måten bidrar dei meir i sitt samfunn.

 

Tilbake på Topic:

Eg er enig med Simon

[Alpakasso]

En frisk, intelligent person med høyt potensial for å bidra til samfunnet er klart mye mer verdt enn en haug tilbakestående afrikanere som ikke klarer annet enn å rulle over og dø.

 

Alle menneske er like mykje verdt fordi alle har potensiale til å bidra i samfunnet. Ein frisk intelligent person har kansje potensiale, men om vedkomande lider av sult og ikkje har ete på 2 veker so vil eg anta at potensialet til denne personen minkar (proposjonalt med "friskheita").

Du motsier deg selv to ganger bare i dette utsagnet.

 

Først sier du at alle har potensial til å bidra i samfunnet, etterfulgt av at friske, intelligente personer kanskje kan bidra.

 

Du begynner også med å si at alle er like mye verdt, men konkluderer med at brukbarheten til de som sulter er lavere.

 

Wut?

Endret 20. juli 2011 av Pingas

[InnFjording]

Der skal stå kansje meir (sorry typo)

Eg seier at potensialen minkar, men verdien er den same.

[Alpakasso]

Hvordan er verdien den samme om de er ubrukelige? Å få en vestlig person til å fungere krever langt mindre resurser enn en sultende afrikaner med aids.

 

Om alle de fattige, sultende og døende afrikanerne (som ikke jobber eller gjør noe nyttig) døde/ble borte ville ikke dette påvirket noen. Om vi plutselig mistet like mange norske/amerikanere/japanere ville det ha en enorm virkning, ettersom disse folkene faktisk er av nytte og verdi.

Endret 20. juli 2011 av Pingas

[cFc]

Hvorfor skal Europa bære Afrika på sine skuldre?

 

 

Fordi vi delvis skyldig for katastrofene.

 

Forklar takk

[InnFjording]

Hvordan er verdien den samme om de er ubrukelige? Å få en vestlig person til å fungere krever langt mindre resurser enn en sultende afrikaner med aids.

 

Om alle de fattige, sultende og døende afrikanerne (som ikke jobber eller gjør noe nyttig) døde/ble borte ville ikke dette påvirket noen. Om vi plutselig mistet like mange norske/amerikanere/japanere ville det ha en enorm virkning, ettersom disse folkene faktisk er av nytte og verdi.

 

Eg må seie at virkninga hadde blitt større om alle innbyggarane i 3 Afrikanske landsbyar hadde døyd ein om det samme hadde skjedd med ei mellomstor norsk bygd.

Endret 20. juli 2011 av InnFjording

[Shruggie]

Her er den beste grunnen til å hjelpe: Fordi vi kan!

Hvis vi om 200 år trenger den samme typen hjelp tilbake ville det være svært pinlig om denne forumtråden blir gravd fram...

 

Og prisen er en dråpe i havet i forhold til de pengene for eksempel Statoil tjener i Nigeria, eller De Beers i andre deler av Afrika. Afrika har enorme naturressurser, men de fleste afrikanere ser ikke et øre av de, fordi multinasjonale selskaper med base i USA, Asia og Europa benytter de.

Endret 20. juli 2011 av tofagerl

[cFc]

Med velsignelse av den korrupte afrikanske elite som er afrikas største forbannelse...

[Camlon]

Og prisen er en dråpe i havet i forhold til de pengene for eksempel Statoil tjener i Nigeria, eller De Beers i andre deler av Afrika. Afrika har enorme naturressurser, men de fleste afrikanere ser ikke et øre av de, fordi multinasjonale selskaper med base i USA, Asia og Europa benytter de.

Hva med Zimbabwe? De har enorme naturessusser, de har ingen multinasjonale firmaer i landet og de er forsatt ekstremt fattige. Problemene i Afrika er deres ineffektiv styring, ikke at vesten er ond. Nigeria har full mulighet til å nasjonalisere firmaene sine, men det betyr ikke at de vil tjene på det.

 

Venezuela nasjonaliserte firmaene sine, og nå faller oljeproduksjonen fordi de ikke invisterer nok penger i nye prosjekter. Det er mer hipt å få helsehjelp nå, enn å invistere for fremtiden. I Afrika vil korrupsjon og kortsiktig tenking være et større problem enn i Venezuela.

Endret 20. juli 2011 av Camlon

[Shruggie]

Så fordi de ikke har hindret oss i å stjele naturressursene deres skal vi fortsette uten å betale de tilbake? Det er i samme gate som voldtektsofferet som "ber om det" eller drapsofferet som ikke forsvarte seg godt nok mot de tre væpnede mennene som skjøt ham bakfra!