Hvorfor vil du ha Islam i Norge?

[sosialliberal]

Men slik er det ikke. Våpenlovene er begrunnet med hvordan folk erfaringsmessig behandler sine våpen. Og det samme som får folk til å bruke våpen til å drepe får dem til å bruke religion til ideologiske formål.

 

Jeg er fullstendig klar over at slik er det ikke. Men poenget mitt var heller ikke å tegne realiteten, derfor brukte jeg begrepet HVIS. Dvs. hvis alle mennesker hadde hatt en annen tilnærming til sitt våpen, samt til andre mennesker, enn det vi har per i dag, så hadde det ikke vært behov for reguleringer – nettopp fordi en slik tilnærming ikke hadde resultert i samme konsekvenser slik som vi ser i dag i forbindelse med forholdet mellom mennesker og våpen.

 

Men igjen, jeg er enig at dette er langt unna realiteten, og slik er det med religion – det kommer alltid til å finnes mennesker som kommer til å benytte seg av religion til andre formål enn det selve religionen promoterer. Dvs. vi kommer alltid til å ha mennesker som ønsker å oppnå subjektive interesser ved bruk av religion som verktøy på vei til oppnåelse. Implisitt betyr dette at det er ikke religionen i seg selv det er noe galt med, men mennesker som bruker religion til andre formål enn kun de religiøse formål.

 

 

Men det er ikke religion. Religion er når noen setter seg ned og lager et moralsk og filosofisk rammeverk for troen - og fasitsvarene på spørsmålene - og søker å få andre til å anerkjenne dette rammeverket. Den naturlige undringen over meningen med det hele er troens opphav, religionen er undringens endelikt.

 

Delvis enig. Religion er riktig nok ikke bare troen på det overnaturlige, men troen er en veldig viktig del av religionen. Uten troen på det overnaturlige kunne vi ikke kalle det for religion. For hvis du hadde laget et sett av moralske og etiske koder som du søker at flest mulig skal anerkjenne, uten at troen på noe overnaturlig er inkludert i dette doktrine, så har du ikke oppfunnet religion men en ideologi.

 

Samtidig er det slik at så lenge man har indoktrinert i sin religion at man skal ha respekt for andre mennesker og religioner, og følger dette etiske grunnlaget til punkt og prikke (dvs. uten skjulte preferanser), så har du gjort denne religionen ufarlig. Problemet dukker opp når enkelte, som påstår er tilhørere av denne religionen, vrir på dette grunnleggende religiøse budskapet, og bruker det til oppnåelse av egne preferanser – slik som politiske eller økonomiske formål. Det er under disse omstendigheter at religionen blir farlig. Det blir det samme som om noen skulle fremstå og kalle seg selv for demokratisk, men benytter seg for eksempel av flertallsprinsippet til å slå i hjel alle minoriteter – nettopp ved å henvise til demokratiske rettigheter.

 

 

Det er derfor religionene er farlige, fordi de erstatter forundring med dogmer, oppdagelsestrang med lydighet og nysjerrighet med straff.

 

Det gjør for så vidt alle ideologier og politiske retninger. Slik sett er ikke religionen i en særklasse. Det du unnlater å nevne er at disse religiøse dogmer er objekt for tolkning, og ingen kan med sikkerhet si hva de prøver å formidle. I tillegg er akseptering av disse dogmer frivillig – du må ikke hvis du ikke vil. Straffen får du etter døden, i følge de fleste monoteistiske religioner. At enkelte samfunn i verden prøver å blande de religiøse dogmer med verdslige dogmer er bare en annen måte å utrykke det som jeg alltid har påpekt – nemlig bruk av religion til oppnåelse av subjektive preferanser og dermed feiltolkning av religionens opprinnelige budskap. Hvis religionen hadde vært brukt til det det var ment, dvs. kun for egen tilfredsstillelse og med full respekt for andre sine etiske og moralske koder, så hadde ikke religion vært like farlig. Men slik er det dessverre ikke.

 

 

Jeg skal ikke blande meg i debatten om hvem som har lest mest i Koranen, men det synes uomtvistelig at den i likhet med gamle testamentet er full av levebud. Det er ikke for ingenting at kirkene har forbudt nettopp undring og tolkning av det overnaturlige.

 

Klart at Koranen har sine svakheter, på lik linje med Bibelen. Men disse svakheter MÅ sees i sammenheng med tiden disse bøker ble til. Man kan ikke lese dem uten å sette disse bøker i konteksten av tiden de ble laget. Klarer man det, så klarer man også å se at disse bøker innholder mye positivitet som vi finner i dagens demokratiske verdier. Faktisk er det slik at mye av det normative grunnlaget i dagens demokrati er bygd nettopp på verdier i de monoteistiske religioner.

Endret 16. juli 2011 av statsviter

[Kimbara]

[...]Implisitt betyr dette at det er ikke religionen i seg selv det er noe galt med, men mennesker som bruker religion til andre formål enn kun de religiøse formål.

 

Vi har allerede stadfestet at religiøse tekster må tolkes, så jeg lurer på hva du mener er et riktig "religiøst formål"...

Det religiøse formålet vil alltid være avhengig av hva slags tolkning man legger til grunn. Når fundamentalistiske islamske terrorister sprenger seg selv for å bekjempe den vestlige djevelen er det et vel så "riktig" religiøst formål som det å spre mellommenneskelig forståelse og respekt. Det finnes enkelt og greit ikke noe fasit, og det er blant annet dette som gjør religion farlig.

 

En annen grunn til at det er farlig er at religiøse dogmer er ensbetydende med total eller delvis stagnasjon - både filosofisk, kulturelt, etisk og vitenskapelig.

 

 

Samtidig er det slik at så lenge man har indoktrinert i sin religion at man skal ha respekt for andre mennesker og religioner, og følger dette etiske grunnlaget til punkt og prikke (dvs. uten skjulte preferanser), så har du gjort denne religionen ufarlig.

 

Ja, men nå beskriver du et utopia. Mennesker flest vil ikke være i stand til å utøve en slik respektfull åpenhet for alt og alle. Og hva mer er; total respekt og åpenhet er i seg selv farlig. Skal man holde på slik åpner man for at grupperinger som står for direkte farlige ideologier eller religiøse overbevisninger skal kunne få holde på som de vil - fordi de må "respekteres".

 

Problemet dukker opp når enkelte, som påstår er tilhørere av denne religionen, vrir på dette grunnleggende religiøse budskapet, og bruker det til oppnåelse av egne preferanser – slik som politiske eller økonomiske formål.

 

Nå overforenkler du et svært fasettert bilde. Du glemmer for eksempel at det ikke nødvendigvis er politiske eller økonomiske formål som står i spissen for farlig religiøs utøvelse. En vel så viktig faktor er troen på "renselse" eller åndelig gevinst. Troen på at man kjemper for "det gode" og en "ultimat moralsk Gud". En slik fanatisk overbevisning (som nok er langt mer utbredt enn vi kanskje liker å tro) er langt farligere enn jakten på økonomisk eller sågar politisk gevinst.

Tidligere i tråden ble urolighetene mellom Palestina og Israel trukket frem og forklart med politikk. Dette er bare delvis sant. Stridighetene startet ikke etter 2. verdenskrig, slik mange later til å tro - de er langt eldre. Det dreier seg i utgangspunktet om en religiøs strid om landområder. Både jøder, muslimer og kristne har sine mest hellige områder der nede, og det er en bitter pille å svelge for et presteskap dersom disse områdene må deles. Spesielt dersom de må deles med en religiøs erkefiende (slik forholdet er mellom islam og jødedommen).

 

Så religion er ikke ufarlig med mindre man på død og liv må tolke seg frem til det ved å ignorere og bortforklare farlige aspekter. Du kan saktens forholde deg til en utopisk versjon av Islam som er skreddersydd setningen "religion er ikke farlig", men da har du fjernet deg fra den til tider grimme virkeligheten som er Tellus anno 2011.

 

Det er under disse omstendigheter at religionen blir farlig. Det blir det samme som om noen skulle fremstå og kalle seg selv for demokratisk, men benytter seg for eksempel av flertallsprinsippet til å slå i hjel alle minoriteter – nettopp ved å henvise til demokratiske rettigheter.

 

Vel, det er nå engang slik demokratiet fungerer. Vedkommende hadde derfor hatt sin fulle rett til å kalle seg demokratisk. Dersom flertallet i et land ønsker en minoritet vekk, vil demokratiet ideellt sett brukes for å fjerne denne minoriteten. Det ville være en tankefeil å tro at demokrati er det samme som god moral.

 

 

Det er derfor religionene er farlige, fordi de erstatter forundring med dogmer, oppdagelsestrang med lydighet og nysjerrighet med straff.

 

Det gjør for så vidt alle ideologier og politiske retninger.

 

Det er ikke nødvendigvis sant. Man kan snakke om begrensninger og straff i forhold til etiske prinsipper - men det betyr ikke automatisk at oppdagelsestrang, forundringer og nysgjerrighet straffes.

 

Det du unnlater å nevne er at disse religiøse dogmer er objekt for tolkning, og ingen kan med sikkerhet si hva de prøver å formidle. I tillegg er akseptering av disse dogmer frivillig – du må ikke hvis du ikke vil.

 

Ja, i et land som Norge stemmer dette. Dessverre er det stikk motsatt i store deler av verden. Selv i USA, som vi gjerne liker å anse som et fritt land, kommer du ikke særlig langt i for eksempel politikken dersom du ikke aksepterer rådende religiøse dogmer. I verre deler av verden står du i fare for å bli regelrett henrettet dersom du ikke underkaster deg.

Så hvordan du kan komme opp med en slik påstand er for meg et mysterium.

 

Straffen får du etter døden, i følge de fleste monoteistiske religioner.

 

Ah, og dette er nok et eksempel på faren ved religion. Det bedrives skremselspropaganda. Husk at frykten for straff etter døden er vel så ille som, om ikke verre enn, frykten for represalier før døden.

 

At enkelte samfunn i verden prøver å blande de religiøse dogmer med verdslige dogmer er bare en annen måte å utrykke det som jeg alltid har påpekt – nemlig bruk av religion til oppnåelse av subjektive preferanser og dermed feiltolkning av religionens opprinnelige budskap.

Hvis religionen hadde vært brukt til det det var ment, dvs. kun for egen tilfredsstillelse og med full respekt for andre sine etiske og moralske koder, så hadde ikke religion vært like farlig. Men slik er det dessverre ikke.

 

Hvem er du til å "vite" hva som er religionenes "opprinnelige budskap"? Du har selv påpekt at det er et tolkningsspørsmål. Det er ikke snakk om riktige eller gale tolkninger her - med mindre du kan henvise til en fasit?

For alt vi vet ble religionene i utgangspunktet dannet med henblikk på politikken. Det er for eksempel mye som tyder på at Platons politiske filosofi har bidratt til å forme det vi i dag kjenner som kristendommen.

Man skal være litt forsiktig med å uttale seg for bråkjekt om "opprinnelige budskap" i en slik diskusjon :-)

 

 

Klart at Koranen har sine svakheter, på lik linje med Bibelen. Men disse svakheter MÅ sees i sammenheng med tiden disse bøker ble til. Man kan ikke lese dem uten å sette disse bøker i konteksten av tiden de ble laget. Klarer man det, så klarer man også å se at disse bøker innholder mye positivitet som vi finner i dagens demokratiske verdier. Faktisk er det slik at mye av det normative grunnlaget i dagens demokrati er bygd nettopp på verdier i de monoteistiske religioner.

 

Vi kan også finne mye positivt i den nazistiske ideologi. Eller den kommunistiske. Men bare fordi vi klarer å finne positive aspekter ved noe betyr ikke det at vi dermed burde akseptere det. Man må se det som det det er; en pakkeløsning. Fokuserer man bare på det man selv liker begår man rett og slett en feil ved å være ignorant.

Det er snakk om å forholde seg realistisk til et aktuelt problem. Ønsketenking, positivisme og "hva-om-hvis-om" tilfører ikke debatten noe substansielt.

[sosialliberal]

Vi har allerede stadfestet at religiøse tekster må tolkes, så jeg lurer på hva du mener er et riktig "religiøst formål"...

 

Religiøse formål er selve troen på det overnaturlige. I de fleste forskningsbaserte oppgaver jeg har vært involvert i, svarer de religiøse, eller troende, at det fremste religiøse formålet er å finne fred med seg selv, dvs. finne troen. Denne troen skal ikke ha noen som helst sammenheng med andre mennesker, dvs. de finner troen som de kan nyte, og ikke nødvendigvis trang for å iverksette tiltak til å få andre til å tro på det samme.

 

Enklere sagt; de tror for seg selv eller for sin egen del, og bryr seg lite eller ikke i det hele tatt hva andre gjør. Spredning av denne troen er ikke et formål, heller ikke omvending av andre troende. Dette er religion i sin rene form. At enkelte blander, bruker, og misbruker religion til å knytte den til politiske formål, er ikke hva religion handler om.

 

 

Når fundamentalistiske islamske terrorister sprenger seg selv for å bekjempe den vestlige djevelen er det et vel så "riktig" religiøst formål som det å spre mellommenneskelig forståelse og respekt.

 

Når disse mennesker gjør slike handlinger, knytter de religiøse variabler til politiske formål. Det er nettopp DETTE jeg brukte to lange innlegg til å forklare. Likevel får man kommentarer som du kommer med her. Det betyr automatisk at du ikke har forstått.

 

Religion har aldri ment til å være politikk. Verken islam eller kristendom har aldri ment til å bli en politisk ideologi, men omstendigheter og enkelte individer har gjort dem til det – kristne krefter i sin kamp for overlevelse og undertrykking fra Det romerske imperiet, og islam i form av fare for utryddelse fra de ikke-troende krefter. Når en religion får så mye støtte på frivillig basis på så kort tid, slik som kristendommen og islam gjorde, ble det med en gang oppfattet som fare for status quo. Dermed befinner de troende seg i en posisjon der de er nødt å ta i bruk både politiske, økonomiske og militære midler for å kunne få lov å praktisere sin religion.

 

 

En annen grunn til at det er farlig er at religiøse dogmer er ensbetydende med total eller delvis stagnasjon - både filosofisk, kulturelt, etisk og vitenskapelig.

 

Totalt skivebom. Både islam og kristendom har i historisk perspektiv bidratt enormt i forhold til både filosofisk, kulturell, etisk og vitenskapelig fremgang. Å benekte dette er det samme som å si at man ikke har lest en eneste side om historie. De fleste sentrale antikkens og opplysningstidens filosofer og vitenskapsmenn var religiøse. Dette gjelder både Aristoteles, Kant og Isaac Newton.

 

For eksempel, hadde det ikke vært for kristendommen så hadde vi hatt store problemer med å klare å komme oss ut av anarkiske forhold etter Romerrikets kollaps. Kriken var den eneste institusjon etter Romerrikets kollaps på 500-, 600-, 700-, og 800-tallet som kunne tilby utdanning, ivaretok antikkens verk, skrev historie, ivaretok mennesker og oppfordret til fred og stabilitet. Hadde det ikke vært for kirken i middelalderen så hadde vi ikke visst noe som helst om historie før Romerrikets kollaps, og i tidlig middelalder. Mye av det etisk kristelige grunnlaget finner vi i dag i demokratiske verdier.

 

Det samme gjelder islam. Spredningen av islam mellom 700- og 1200-tallet, når Europa var et usivilisert og barbarisk bakgård, bidro til at vi fikk renessanse perioden. Kalifater ivaretok enorme mengder antikkens verk fra gamle Hellas, og spredde dem videre gjennom deres inntreden til Europa gjennom Spania og Sicilia. I denne perioden var Kalifater og islam det som Vesten er i dag – dvs. en teknologisk makt av det sjeldne. Det var gjennom islams forskning på navigasjon, astronomi, fysikk, kunst og matematikk, at Spania kunne oppdage og erobre Den nye verden. Arkiver i Paris og Cordoba er stappfulle med bevis og kilder fra perioden der islam bidro til renessanse oppvekkingen. Det er bare å ta seg en tur til disse arkiver, man blir overrakset hvor mye av denne historien er blitt glemt, og delvis neglisjert av Isabella og Ferdinand fra Spania.

 

 

Ja, men nå beskriver du et utopia.

 

Nå gjentar du bare ting som jeg allerede har svart på. Jeg brukte begrepet HVIS, og nevnte flere ganger at realiteten er annerledes. Poenget mitt var aldri å tegne realiteten – den er de fleste klar over – men å avise påstander om at religionen i seg selv er roten til alt vondt, når det er mennesker som bærer det største ansvaret.

 

 

Mennesker flest vil ikke være i stand til å utøve en slik respektfull åpenhet for alt og alle.

 

Det var nettopp dette jeg presiserte uttalige mange ganger, så hvorfor du gjentar dette er helt utenom min forståelse. Av og til lurer jeg på om folk bare har lyst å kommentere andre sine innlegg bare for å brife med et eller annet, og ikke fordi de har lest hva andre egentlig skrev.

 

 

Og hva mer er; total respekt og åpenhet er i seg selv farlig. Skal man holde på slik åpner man for at grupperinger som står for direkte farlige ideologier eller religiøse overbevisninger skal kunne få holde på som de vil - fordi de må "respekteres".

 

Nå bommer du igjen. Ideologier som viser respekt for andre mennesker og andre sine rettigheter er ufarlige. Det er når ideologier benytter seg av tvilsomme midler for å spre ideologien, og misbruker respekten for andre mennesker og deres rettigheter, at vi kan betrakte dem som farlige.

 

I tillegg, hvem er det som skal bestemme at en ideologi eller religiøs overbevisning er den gale?? Winston Churchill sa i 1947 (11. november for å være helt nøyaktig): "Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time." Det Curchill ville frem til er at til og med demokratiet er ikke feilfri, og med det oppfordret han til søken etter noe enda bedre.

 

 

Nå overforenkler du et svært fasettert bilde. Du glemmer for eksempel at det ikke nødvendigvis er politiske eller økonomiske formål som står i spissen for farlig religiøs utøvelse. En vel så viktig faktor er troen på "renselse" eller åndelig gevinst. Troen på at man kjemper for "det gode" og en "ultimat moralsk Gud". En slik fanatisk overbevisning (som nok er langt mer utbredt enn vi kanskje liker å tro) er langt farligere enn jakten på økonomisk eller sågar politisk gevinst.

 

Du forstår fremdeles ikke poenget. Det er nettopp når religiøse krefter benytter seg av religion til å spre den ufrivillig, dvs. på bekostning av andres tro eller etisk grunnlag, og gjerne med militære midler, at man har fjernet seg fra det religiøse utgangspunktet og etikk.

 

Samtidig, hvis vi skal ta din tilnærming, så kan vi si det samme om demokratiet. Til tross for at jeg er en stor tilhenger av demokratiet, og særdeles sekulær i sinne, anerkjenner jeg at vi har brukt samme argument, slik som du fremstiller her, til å spre våre demokratiske verdier til andre deler av verden. Og vi gjør dette fremdeles, med sterk innslag av militær makt, og i mye større grad enn de fundamentalistiske og radikale religiøse krefter. Ved å fremme dette argumentet har du tatt et klart uobjektivt standpunkt, fordi det er greit for deg at vi bruker militære midler til å spre demokratiske verdier så lenge du selv tror på at de er de rette verdier. Dermed mister argumentet ditt helt troverdighet og objektivitet.

 

 

Tidligere i tråden ble urolighetene mellom Palestina og Israel trukket frem og forklart med politikk. Dette er bare delvis sant. Stridighetene startet ikke etter 2. verdenskrig, slik mange later til å tro - de er langt eldre. Det dreier seg i utgangspunktet om en religiøs strid om landområder. Både jøder, muslimer og kristne har sine mest hellige områder der nede, og det er en bitter pille å svelge for et presteskap dersom disse områdene må deles. Spesielt dersom de må deles med en religiøs erkefiende (slik forholdet er mellom islam og jødedommen).

 

Først og fremst tar du feil når du antyder at fiendskapet er i utgangspunktet bunnet mellom islam og jødedommen. I historisk perspektiv er fiendskapet mye større mellom kristendommen og jødedommen. Uenigheter mellom islam og jødedommen er først og fremst bunnet i Palestina-konflikten, dvs. dette er en konflikt som har rot i nyere tid. I mellomtiden har kristendommen gjort livet surt for jøder i snart 1700 år.

 

Som det andre, du tar kraftig feil når du definerer denne konflikten som en religiøs konflikt. Denne konflikten er først og fremst en politisk og økonomisk konflikt, bunnet i spørsmålet hvem som skal eier hvilket område. De fleste palestinere og jøder fra Israel jeg har pratet med, og det er mange, gir seg katta i religion. Det de fremmer er urettferdigheten som har rammet begge deler av samfunnet, der den ene anklager den andre for å undergrave grunnleggende menneskerettigheter.

 

 

Du kan saktens forholde deg til en utopisk versjon av Islam som er skreddersydd setningen "religion er ikke farlig", men da har du fjernet deg fra den til tider grimme virkeligheten som er Tellus anno 2011.

 

Det var på ingen måte dette som var poenget mitt, men jeg kan leve med at folk misforstår mine innlegg. Jeg akter ikke å forklare dette for ente gang. Enkelte forstår bare ikke, og det er det som er den største realiteten i dette.

 

 

Vel, det er nå engang slik demokratiet fungerer. Vedkommende hadde derfor hatt sin fulle rett til å kalle seg demokratisk. Dersom flertallet i et land ønsker en minoritet vekk, vil demokratiet ideellt sett brukes for å fjerne denne minoriteten. Det ville være en tankefeil å tro at demokrati er det samme som god moral.

 

Da har du totalt misforstått hele konseptet med demokratiet. Demokratiet er ikke flertallsdiktatur. Den demokratiske konstitusjonen er bygd på prinsipper som skal, nettopp, forhindre slike utfall, dvs. flertallsdiktatur. Minoritetenes grunnleggende rettigheter er beskyttet gjennom konstitusjonen. I tillegg består demokratiet av individuelle rettigheter, blant annet religionsfrihet og rett til liv. Dermed har du en helt feil forståelse av hva demokratiet er for noe, og jeg oppfordrer deg å lese litt mer rundt dette før du sprer meget tvilsomme påstander som får deg til å fremstå veldig lite rasjonell.

 

 

Ja, i et land som Norge stemmer dette. Dessverre er det stikk motsatt i store deler av verden.

 

Ja, og dette har jeg allerede forklart. Den dagen religion blir en del av det verdslige rettssystemet, da har man beveget seg vekk fra religionens etiske grunnlag. Men dessverre har du ikke fått med deg dette, på lik linje med flere andre av mine poeng.

 

 

Ah, og dette er nok et eksempel på faren ved religion. Det bedrives skremselspropaganda. Husk at frykten for straff etter døden er vel så ille som, om ikke verre enn, frykten for represalier før døden.

 

Så lenge disse represalier omhandler tiden etter døden, så kan de på ingen måte defineres som farlige eller skremselspropaganda. Vi sekulære, dvs. vi som ikke tror på livet etter døden og overnaturlige ting, blir ikke skremt av dette. Hvis du blir skremt av dette, så kan du heller ikke defineres som sekulær. For hvorfor skal du være skremt av noe som du selv ikke tror eksisterer.

 

 

Vi kan også finne mye positivt i den nazistiske ideologi. Eller den kommunistiske. Men bare fordi vi klarer å finne positive aspekter ved noe betyr ikke det at vi dermed burde akseptere det.

 

Hvem har sagt at vi skal akseptere det? Har jeg sagt det? Jeg vil helst ha meg frabedt stråmannsargumentasjon. Jeg har ikke sagt at vi skal akseptere verken det ene eller det andre. Det jeg har gjort er å forklare. Det blir opp til hvert enkelte å ta et standpunkt gjennom opplysningsfaktor og argumentasjon.

 

 

Det er snakk om å forholde seg realistisk til et aktuelt problem. Ønsketenking, positivisme og "hva-om-hvis-om" tilfører ikke debatten noe substansielt.

 

Det er ikke bare opp til deg å bestemme hva som bidrar til debatten, og hva som betraktes som substansielt. Du kan selvfølgelig velge å ikke lese hva andre skriv, og stenge deg inne for annen kunnskap. Dette velger du helt selv.

 

Mine innlegg var basert på påstanden om at religionen i seg selv ikke er farlig, men at det er mennesker som gjør den farlig. Jeg har i tillegg begrunnet ryddig min påstand gjennom relevant argumentasjon. Dermed vil jeg igjen ha meg frabedt aktører som kommer innom og ønsker å sette subjektive rammene for hva, og hvordan, vi skal diskutere på dette forumet. Dette er først og fremst forbehold moderatorer på forumet, og du er ikke en av dem.

Endret 16. juli 2011 av statsviter

[Kimbara]

Religiøse formål er selve troen på det overnaturlige. I de fleste forskningsbaserte oppgaver jeg har vært involvert i, svarer de religiøse, eller troende, at det fremste religiøse formålet er å finne fred med seg selv, dvs. finne troen[...]

 

Det er mye mulig, men du hadde nok fått andre svar dersom du hadde spurt medlemmer av for eksempel Al-Qaida eller en av de utallige strengt religiøse sektene i USA. Eller rett og slett medlemmer av Filadelfia her hjemme.

I et spørsmål om en religions "egentlige formål" nytter det ikke å benytte seg av statistikk, da det, nok en gang, er snakk om ulike tolkninger.

 

Når disse mennesker gjør slike handlinger, knytter de religiøse variabler til politiske formål. Det er nettopp DETTE jeg brukte to lange innlegg til å forklare. Likevel får man kommentarer som du kommer med her. Det betyr automatisk at du ikke har forstått.

 

Nei, det betyr at jeg ikke er enig i at forholdet mellom politikk og religion er så enveiskjørt som du skal ha det til. Dette mener jeg å ha forklart. Vel så ofte kan man anse politikken for å bli brukt som en variabel i religiøse spørsmål.

 

Religion har aldri ment til å være politikk. Verken islam eller kristendom har aldri ment til å bli en politisk ideologi, men omstendigheter og enkelte individer har gjort dem til det[...]

 

Vel, det kan du enkelt og greit ikke konkludere med så sikkert. Ta for eksempel Bibelen, med alle dens "moralske" regler og retningslinjer (for ikke å snakke om skremselspropaganda). Det kan lett forstås som et forsøk på kontroll over befolkningen. Det finnes ikke tvil om at Bibelen opp igjennom historien gradvis er utformet nettopp med dette formål, men det er ikke en selvfølge at den ikke i utgangspunktet er ment nettopp slik. Ihvertfall delvis.

 

En annen grunn til at det er farlig er at religiøse dogmer er ensbetydende med total eller delvis stagnasjon - både filosofisk, kulturelt, etisk og vitenskapelig.

 

Totalt skivebom. Både islam og kristendom har i historisk perspektiv bidratt enormt i forhold til både filosofisk, kulturell, etisk og vitenskapelig fremgang.

 

Ikke så rask nå. Her er det viktig å ta i betraktning at religionen gjennom historien er tvunget på folk. Det betyr at i lange perioder var "alle" religiøse, og at det derfor blir lettvint å få det til å virke som om religionen har medvirket til fremgang i langt større grad enn hva som faktisk er tilfelle.

Det er sant at religioner har bidratt kulturelt og filosofisk, men da godt innenfor rammene for hva som er tillatt ifølge religionen. Religiøs kultur har alltid begrenset seg til nettopp religiøs kultur. Og religiøs filosofi er alltid belemret med "Gudsbeviser". Det handler alltid om å bygge oppunder de dogmene som allerede er erklært sanne - ikke om noen egentlig fremgang.

 

Dette er spesielt sant når det kommer til vitenskap. Det finnes en god del religiøse forskere som gjør og har gjort strålende arbeid, men det begrenser seg automatisk når det kommer til et visst punkt. Og ofte vil spesifike tolkninger av religiøse skrifter føre til at man aktivt kjempe mot vitenskapelig og samfunnsmessig utvikling (som vi blant annet så i forhold til Darwin, og som fremdeles pågår i dag med kreasjonistene i front).

 

Videre må vi for all del huske på følgende to ting:

 

* Et menneske som ikke er religiøst kan bli ansett for å være det på grunn av de samfunnsmessige omstendigheter som til enhver tid råder. Vi hører sjelden om "store ateistiske tenkere" fra middelalderen fordi "alle" var og skulle være kristne.

 

* Et religiøst menneske kan ha en moderat holdning som åpner for brudd med dogmene som vanligvis er å finne innad i religionen. Det betyr ikke at religion som fenomen moderat. Historien viser oss tvert imot noe helt annet.

 

 

For eksempel, hadde det ikke vært for kristendommen så hadde vi hatt store problemer med å klare å komme oss ut av anarkiske forhold etter Romerrikets kollaps. Kriken var den eneste institusjon etter Romerrikets kollaps på 500-, 600-, 700-, og 800-tallet som kunne tilby utdanning, ivaretok antikkens verk, skrev historie, ivaretok mennesker og oppfordret til fred og stabilitet.

 

Fordi den hadde makt og innflytelse (via mange blodige veier). Det betyr ikke at religionen dermed var bra - det betyr bare at kirken hadde makt nok til å ta kontroll. Hvorvidt kirken oppfordret til fred og stabilitet er forøvrig et definisjonsspørsmål. De bedrev tiden med en god del som ikke akkurat kan betegnes som fredlig og stabilt.

 

Hadde det ikke vært for kirken i middelalderen så hadde vi ikke visst noe som helst om historie før Romerrikets kollaps, og i tidlig middelalder.

 

Hvis-om-hva-om. Dersom en solid ateistisk instans hadde tatt kontrollen og bokført historiske hendelser og liknende hadde vi like fullt kjent historien. Det du snakker om nå har ingenting med religionen å gjøre.

 

Mye av det etisk kristelige grunnlaget finner vi i dag i demokratiske verdier.

 

Så du mener menneskeheten ikke hadde vært i stand til å komme frem til slike etiske prinsipper foruten kristendommen?

Du vil selvsagt automatisk få rett siden du baserer deg på historien. Ingen kan benekte at kirken har hatt stor innflytelse, men det er altså ikke det samme som at religion nødvendigvis er bra. Det er lett å spekulere seg frem til at en ateistisk institusjon av samme størrelse hadde utrettet det samme og mer til (mest sannsynlig uten ting som heksebrenning og tvungen indoktrinering).

 

Det samme gjelder islam. Spredningen av islam mellom 700- og 1200-tallet, når Europa var et usivilisert og barbarisk bakgård, bidro til at vi fikk renessanse perioden.

 

Dette er jo bare tull. Den "usiviliserte og barbariske bakgården" var vel strengt tatt kompliserte samfunn som bedrev utstrakt handelsvirksomhet og kulturell utveksling over meget store deler av verden.

Jeg benekter ikke at arabiske land (i likhet med enkelte afrikanske og europeiske) var teknologisk avansert i forhold til mesteparten av Europa - men det har neppe noe med Islam å gjøre. For at teknologisk utvikling skal kunne forekomme er man avhengig av stabilitet og menneskelig kreativitet og læreevne.

 

Nå gjentar du bare ting som jeg allerede har svart på. Jeg brukte begrepet HVIS, og nevnte flere ganger at realiteten er annerledes. Poenget mitt var aldri å tegne realiteten – den er de fleste klar over – men å avise påstander om at religionen i seg selv er roten til alt vondt, når det er mennesker som bærer det største ansvaret.

 

Det er blitt påpekt overfor deg tidligere at det blir meninsløst å snakke om religion som en separat entitet fra mennesker. Mennesker har utviklet og utvikler religionene. Det er nettopp fordi religioner kan "misbrukes" (les: tolkes slik man ønsker) at de er farlige. Det blir flåsete å gå så langt som å kalle det for "roten til alt vondt", men religion er roten til mer enn nok vondt.

 

Nå bommer du igjen. Ideologier som viser respekt for andre mennesker og andre sine rettigheter er ufarlige.

 

Det kommer helt an på hva religionen innebærer utover dette. Dersom den for eksempel formaner til at utøveren forsaker medisinsk behandling, blir den raskt å anse som farlig. Eller dersom fokuset på respekt bidrar til at farlige grupperinger får slå rot (slik vi ser blant annet i Afghanistan).

 

Du forstår fremdeles ikke poenget. Det er nettopp når religiøse krefter benytter seg av religion til å spre den ufrivillig, dvs. på bekostning av andres tro eller etisk grunnlag, og gjerne med militære midler, at man har fjernet seg fra det religiøse utgangspunktet og etikk.

 

Nei, det er irrelevant i den sammenhengen jeg dro frem. Spredning av fundamentalistisk islam kan foregå så frivillig som bare dét - den er like fullt meget farlig. Der er det ikke nødvendigvis politiske agendaer som står i fokus, men troen på gevinst etter døden. Der er det ofte drap av "vantro" (etter tolkninger av Koranen) som står sterkt i spissen for terroranslag.

 

Du kan ikke bare bestemme at enkelte former for religiøs praksis "ikke er religiøst" og forsøke å bortforklare det med at det er "misbruk av religion" også videre.

 

Ved å fremme dette argumentet har du tatt et klart uobjektivt standpunkt, fordi det er greit for deg at vi bruker militære midler til å spre demokratiske verdier så lenge du selv tror på at de er de rette verdier.

 

???

Hvor i alle dager har jeg sagt noe som helst om mitt forhold til demokrati og spredning av dette?

 

Som det andre, du tar kraftig feil når du definerer denne konflikten som en religiøs konflikt. Denne konflikten er først og fremst en politisk og økonomisk konflikt, bunnet i spørsmålet hvem som skal eier hvilket område.

 

Og hvorfor vil alle parter eie de samme områdene...?

 

De fleste palestinere og jøder fra Israel jeg har pratet med, og det er mange, gir seg katta i religion.

 

Hva så? Det forandrer ikke grunnlaget for konflikten. De fleste jøder og palestinere er vel strengt tatt ikke aktivt deltakende i konflikten, men ofre for den.

 

Det var på ingen måte dette som var poenget mitt, men jeg kan leve med at folk misforstår mine innlegg. Jeg akter ikke å forklare dette for ente gang. Enkelte forstår bare ikke, og det er det som er den største realiteten i dette.

 

Poenget ditt kommer klart nok frem, men det er et svakt poeng. Du baserer deg på ganske bastante påstander som langt fra selvfølgelig er riktige. Selvfølgelig kan det tenkes jeg har misforstått deg helt, men da tør jeg påstå at du har et forklaringsproblem.

 

Da har du totalt misforstått hele konseptet med demokratiet.

 

Tull og tøys. Det finnes mange forskjellige former for demokrati med tanke på utøvelse. Noen former tar, som du er inne på, mer individuelle rettigheter, mens andre nærmer seg diktatur (alt etter hvordan man velger å definere diktatur). Rett til liv o.l. har ikke direkte noe med demokrati i seg selv å gjøre.

Tror nok kanskje du burde lese deg opp litt på dette selv.

 

Den dagen religion blir en del av det verdslige rettssystemet, da har man beveget seg vekk fra religionens etiske grunnlag. Men dessverre har du ikke fått med deg dette, på lik linje med flere andre av mine poeng.

 

Og jeg har forklart hvorfor dine poenger ikke er så holdbare som du tror. Religionenes etiske grunnlag varierer ut fra hva slags tolkninger man forholder seg til.

 

Så lenge disse represalier omhandler tiden etter døden, så kan de på ingen måte defineres som farlige eller skremselspropaganda. Vi sekulære, dvs. vi som ikke tror på livet etter døden og overnaturlige ting, blir ikke skremt av dette.

 

For en merkelig argumentasjon. Det er totalt irrelevant hvorvidt ikke-troende vanligvis blir skremt av religiøse skremsler eller ei - mange mennesker blir vitterlig skremt. Det hender også at ikke-troende skifter mening (det er tross alt snakk om noe så ubegripelig som liv og laten etter døden). Og jo; det er i aller høyeste grad snakk om propaganda. Man bruker aktivt trusler om for eksempel evige pinsler for å skremme folk til religiøs lydighet.

Det krever ikke mye fantasi for at man skal forstå at dette kan være farlig. Alvorlige psykiske problemer og sosiale vanskeligheter er nøkkelord her.

 

Vi kan også finne mye positivt i den nazistiske ideologi. Eller den kommunistiske. Men bare fordi vi klarer å finne positive aspekter ved noe betyr ikke det at vi dermed burde akseptere det.

 

Hvem har sagt at vi skal akseptere det? Har jeg sagt det? Jeg vil helst ha meg frabedt stråmannsargumentasjon. Jeg har ikke sagt at vi skal akseptere verken det ene eller det andre. Det jeg har gjort er å forklare. Det blir opp til hvert enkelte å ta et standpunkt gjennom opplysningsfaktor og argumentasjon.

 

Nå vel, du har hele veien mer enn understreket at "det er ikke noe galt med religioner", og later til å ha et solid ankringspunkt du diskuterer ut ifra. Dersom du ikke mener vi bør akseptere religion beklager jeg å ha antydet det motsatte.

 

Mine innlegg var basert på påstanden om at religionen i seg selv ikke er farlig, men at det er mennesker som gjør den farlig. Jeg har i tillegg begrunnet ryddig min påstand gjennom relevant argumentasjon. Dermed vil jeg igjen ha meg frabedt aktører som kommer innom og ønsker å sette subjektive rammene for hva, og hvordan, vi skal diskutere på dette forumet. Dette er først og fremst forbehold moderatorer på forumet, og du er ikke en av dem.

 

Jeg forbeholder meg retten til å kritisere deg for måten du argumenterer på akkurat som du helt åpenbart forbeholder deg retten til å bruke billig retorikk i form av såvel stråmenn som red herrings. Det er mye vi begge vil ha oss frabedt når det gjelder den andre. Lev med det.

 

Jeg har påpekt faktorer ved din argumentasjon jeg oppfatter som svake, og jeg tror jeg kan summere det opp ganske enkelt; du tar snarveier i form av egne tolkninger av hva religion "er" og "ikke er", og forsøker å generalisere disse tolkningene ved å omtale dem som om de var selvfølger. Dette er problematisk, og det blir ikke mindre problematisk av at du stadig hevder at jeg "har misforstått".

[tom waits for alice]

Religiøse formål er selve troen på det overnaturlige. I de fleste forskningsbaserte oppgaver jeg har vært involvert i, svarer de religiøse, eller troende, at det fremste religiøse formålet er å finne fred med seg selv, dvs. finne troen. Denne troen skal ikke ha noen som helst sammenheng med andre mennesker, dvs. de finner troen som de kan nyte, og ikke nødvendigvis trang for å iverksette tiltak til å få andre til å tro på det samme.

 

Enklere sagt; de tror for seg selv eller for sin egen del, og bryr seg lite eller ikke i det hele tatt hva andre gjør. Spredning av denne troen er ikke et formål, heller ikke omvending av andre troende. Dette er religion i sin rene form. At enkelte blander, bruker, og misbruker religion til å knytte den til politiske formål, er ikke hva religion handler om.

Jeg har ikke forsket på dette, så er det sagt. Min erfaring er tildels anekdotisk. Men jeg tillater meg uansett å være uenig. Jeg tror at der trosbehovet går over til religiøs overbevisning så er det nettopp et ønske om tilhørighet som ligger bak. Mennesker er flokkdyr. Til og med ateister jager i flokk, som jeg pleier å si i religionskategorien.

 

Det er ikke en tilfeldighet at folk blir mormonere i Utah, muslimer i Iran og at noen søker Jehovas Vitner, Smiths Venner, Levende Ord og andre menigheter. De søker et fellesskap med mennesker som deler deres tro. (Det gjelder i den minste vestlandsbygd såvel som i storsamfunnet. Jo større samfunnet er, jo fjernere er individene fra felleskapet, og jo større sjanse er det for at de splittes i mindre samfunn, også religiøse.)

 

Og når vi vet at folk søker tilhørighet, er det ikke et spørmål om hvorvidt, men om når, noen danner den katolske kirke og begynner å samle avlat og eiendommer fra disse troende, eller når en krigerhøvding ved navn Muhammed finner ut at dette er en god måte å sikre troppenes moral.

 

Det kan være uegennyttig, som når jeg får de halvårlige besøkende fra grå mennesker som skal selge meg Vakttårnet, men det er ikke hverken regelen eller unntaket.

 

Troen blir religion når den deles av flere, og når den deles av flere har man en flokk, og en flokk trenger retning og formål og dermed en ledelse. Og derav kommer territorielle og ideologiske behov. Ikke av individet, men av flokken.

 

Og så lenge du ikke kan ta flokkinstinktet ut av mennesket blir det vanskelig å ta mennesket ut av flokken. Det er religionens dynamikk, og det er det religiøse ledere benytter seg av. Derfor kan en Jim Jones ta med seg 900 mennesker i døden.

 

Jeg mener fortsatt du blander primærbehov med samfunnsmekanismer her. Et sted på veien slutter troen og ideologien begynner. Du kan selvsagt si at da er det "ikke religion (som det er meningen at den skal være), men ideologi". Kjært barn har mage navn, og skal vi vurdere religionene får vi vurdere dem fra hva de er, ikke hva de burde være. Akkurat som med andre ideologier. Ellers burde vi alle være liberalister eller kommunister eller [sett inn ideologi som har alle svarene]. Det er nemlig det religionene har, svarene som de troende søker, og det er derfor de er så nyttige verktøy for ideologer.

 

Geir

[Pjassop]

Fordelen med Islam er for å gjøre Norge til et multi-kulturelt land der vi alle kan dele sine gode sider, og lære å takle det vonde.

 

Faktumet er at mange muslimer kommer godt overens med nordmenn, og bringer variasjon til vår ellers triste kultur.

Jeg synes muslimske kulturer er langt tristere enn vår: Kvinneundertrykking, skamfering av kjønnsorganene på småbarn, tvangsekteskap, æreløs-drap, osv.

[Ljóseind]

Vær snill og se dette med åpne øyne.

 

Kan noen fortelle meg hvorfor de ønsker at Islam og Islamske holdninger skal få befeste seg i Norge og etablere seg i samfunnet og kulturbildet?

 

Jeg vil gjerne høre årsakene, hva folk mener er fordelen med det.

 

Pffft. Jeg ønsker ikke at muslimer skal komme til Norge, men jeg har ikke noe imot det heller, så lenge de oppfører seg pent.

 

Men så har vi jo det problemet med alle de kriminelle og ustabile personene som får bli i landet.

 

Jeg synes absolutt det skal bli strengere regler for å komme inn i landet, samt at saksbehandlingstiden hos utlendingsdirektoratet må ned slik at folk som disseikke får bli i landet, uansett om de risikerer å bli kjørt gjennom en kjøttkvern i hjemlandet.

 

Jeg synes bare det er teit å se på religionen islam som en syndebukk. Det er kulturelle forskjeller man burde fokusere på. Det å skjære alle 1 570 000 000 muslimene i hele verden over én kam, går bare ikke. Som vi alle vet er det svært mange muslimer i Norge som ikke bare melker staten for goder.

[Simon Aldra]

Jeg gir blanke f*en i folks religion.

 

[robertaas]

Jeg gir blanke f*en i folks religion.

Da får du krysse fingrene og håpe at folks religion også gir blanke i deg.

 

Når man ser hvordan det er i muslimske områder har du ikke akkurat oddsene med deg.

[Simon Aldra]

Over lengre tid vil nok også muslimene følge i sine kristne venners fotspor og blir mer og mer sekulære. I mellomtiden må vi ta tak i ekstremistene på smarte måter, ikke fremfor alt tøffe måter. Uten at jeg nødvendigvis kan spesifisere hva man skal gjøre.

 

Men jeg gir fortsatt blanke blaffen i folks religion.

[robertaas]

Over lengre tid vil nok også muslimene følge i sine kristne venners fotspor og blir mer og mer sekulære.

Det var en lang og blodig prosess for kristendommen. Jeg ser ikke akkurat frem til at Norge skal være involvert i denne prosessen for Islam.

[Salvo]

Var sekulariseringen av Norge en lang og smertefull prossess Robertaas? Eller skjedde den parallelt med den enorme velstandsøkningen vi har opplevd etter krigen?

[Pjassop]

Hvordan står det til med velstående arabiske land som Saudi-Arabia, egentlig?

[FlinkeFreddy]

Og da smalt det i Norge også...

[Ideal]

Dette viser bare konsekvensene av å la islam etablere seg i Norge.

[stasomfaen]

Synes de skal kaste dem ut alle sammen. Skulle hatt et system der hvor hvis utlendinger bryter loven skal dem kastes ut. F.eks. kjøre for fort osv kan man gjøre 2-3 ganger, men om man blir tatt for stjeling, herverk, vold, drap så er det rett ut samme hva. Men istedet velger Norge å ta inn FLERE ? Så får de jo SÅÅÅÅ mange goder også da. La dem jobbe for seg...

[Simon Aldra]

Dette viser bare konsekvensene av å la islam etablere seg i Norge.

Si det til muslimene som i dag gråter sammen med oss!

[Ideal]

Gråter meg en viss plass! De spiser bløtkake og feirer seieren over de vantro.

[Simon Aldra]

Kjenner du en eneste muslim? EN ENESTE?

[Red Frostraven]

...

 

Norge er i KRIG med TO muslimske grupperinger:

Taliban og Al-Qaida i Afghanistan, og Ghadaffi sitt Libya.

 

Dersom Libya står bak angrepet er det en regelrett krigshandling -- et svar på Norge sine bomber.

 

Dersom Taliban står bak angrepet, er det fremdeles ikke Islam som har skylden.

Islam er viktig for kulturen som Taliban har, og er nok en av grunnene til at vi ikke tolererer Taliban, og at Al-Qaida.

 

Norge er i KRIG, og nordmenn har uansett utfall drept flere sivile i disse to landene enn vi har mistet mennesker i disse to angrepene.

 

Nå vet i alle fall vi hvordan det føles å bli rammet av bombene fra mennesker som ikke deler vår ideologi.

(Merk at jeg ikke engang konkluderer med at de som står bak angrepene engang er muslimer; det kan også være andre ekstremister.)