Hvorfor vil du ha Statskirken?

[Atlanterhavet]

Atlanterhavet:

 

Altså, selv om jeg fra en vinkel er i mot å prakke en religion på et barn, så betyr ikke det at jeg ikke kan akseptere at folk har denne valgmuligheten. Vi er skapt for å tenke forskjellig og for å være på forskjellige punkter i livene våre. Det er det som gir mangfold og den tingen i seg selv har jeg aksept for.

 

Du må ikke blande kortene her, og si at jeg ikke gir noen RETT til å mene ting og tang, bare fordi JEG ser på det som synd.

Javel, ser kva du skriv no, at eg blandar korta. Kva då med:

Jeg kan ikke forstå at noen kan synes det er riktig å plante slike idéer i barns hoder. Jeg kan ikke forstå at staten Norge godtar dette per i dag.

Her seier du faktisk klårt fram at du IKKJE kan akseptera at folk har det høvet til val, og ikkje kan skjøna kvifor staten ikkje har hindra det! Laug du DÅ, lyg du NO, eller kan du truverdig forklara ein samanheng mellom det du sa då og det du seier no?

 

Jeg er i mot at folk overbevise barn om at kr.dom, islam osv er en sannhet. Jeg får ikke til å forklare ordentlig hvorfor, er ikke så flink å sette ord på det.

Om du ikkje duger til å greia ut om synet ditt og grunngjevinga for det i ein diskusjon – eit ORDSKIFTE – har du faktisk inkje i eit slikt ordskifte å gjera! Nett som ein med amputerte bein har noko i i 60-meter-kapprenning å gjera! Korkje han eller du er mindre verde som menneskje av den grunnen, men ein bør altså visa eit visst sjølvinnsyn før ein vel å taka del i noko – ein diskusjon og!

 

Men lat me gå vidare på standpunktet du set fram: Om eg då seier at eg på djupaste er imot at foreldra IKKJE vert pålagde å overtyda borna deira om at trua er sannleik og at det heilt klårt bør vera ei statleg oppgåve å syta for dette når foreldra ikkje sjølv gjer det og eg kan ikkje fatta kvifor ikkje staten nyttar sin rett til å handheva litt "offentleg religion" i alle høve på borna, som jo SKAL oppsedast, er eg då mindre tolerant enn deg sjølv etter ditt syn? I tilfelle: Kvifor? Sidan du heilt opplagt hevdar jfr sitat, at det bør vera ei statleg oppgåva å hindra nett slik overtyding, meiner eg.

Om eg då etter ditt syn ER mindre tolerant enn deg om eg hevdar dette, vil eg hevda du har prova at du sjølv krev meir rett sjølv enn du vil gjeva andre. Du vil ha retten til å hindra staten i å utøva kristen oppseding av born, eg vil då tvinga han gjennom. Kva vert forskjellen i toleranse for motparten sitt syn?

 

Jeg mener staten burde finansiere dyrevern og spre info om dyrehold, fordi det angår så mange. Også de som ikke eier dyr, men som f.eks. har hat-holdninger til katter, dreper dem og de som evt. ikke ér dyreeiere, men kan bli det, og det er ganske mange. Det handler om å ivareta LIV, og liv her til lands er ikke bare mennesker.

(Hvorfor skal staten finansiere en kirke når ikke alle er kristne, eller ikke alle vil bruke kirken en gang?)

Javel, ein skal altså finansiera dyrevern av di det gjeld "så mange", men unnlata å finansiera statskyrkja av di "ikke alle vil bruke kirken engang?"

Har du då tenkt gjennom ein sak her? Noreg har faktisk FLEIRE statskyrkjemedlemmer enn dyreplagarar og potensielle dyreplagarar. Altså gjeld DEN saka fleire enn den du meiner er "sjølvsagt" at staten støttar. Kvifor skal då ikkje staten heller prioritera statskyrkja framfor dyrevern?

 

"Det handler om å ivareta liv", seier du vidare. Javel, då bør ein sjølvsagt FYRST prioritera å ta vare på menneskjeliv, som etter mitt syn er hundre tusen gonger meir verdt enn eit dyreliv, sjølv om det og er verdifullt. Altså får all mogeleg hjelp til sjukehusa koma fyrst og dette koma på rett plass kva gjeld statleg prioritering – langt ned – så lenge menneskje risikerer livet av di ein ikkje har nok til å hjelpa dei. Usamd, og i tilfelle kvifor?

 

Er du kristen selv? Om du ikke vil svare på det / og / eller,

 

....mener du det er riktig å fortelle et barn at det er sant at Jesus døde på korset for at vi mennesker skulle få evig liv og tilgitt våre synder ved å tro på ham, og at de som ikke tror blir dømt til helvete den dagen Gud/Jesus tar et oppgjør?

 

I mange kristne kretser SKREMMER dette barna og setter press på dem.

 

Hva er vitsen med å fortelle et barn noe som det er stor sannsynlighet at det ville kunne dra i fra når det selv blir gammel nok til å stille spørsmål?

Det fyrste har eg tydeleg svara på her på tråden. At du ikkje har fått med deg det svaret tek eg som eit prov på at du faktisk ikkje har LESE innlegga mine før du sjølv opnar "munnen" og skal imøtegå dei. Det vert SÆRS vanskeleg å føra ein DISKUSJON med folk som ikkje har tid til å setja seg inn kva andre seier, av di dei berre skal skrika høgast og misjonera mest for sitt eige syn!

 

Det andre skal eg svara på når du har svara på (alle) dei spørsmåla eg har stilt deg før i denne diskusjonen. Gjer du ikkje det, stemplar eg deg som ei med livsmottoet "Jeg spørger kun, mitt kald er ei at svare". Slike folk vil ikkje DISKUTERA ei sak, dei har eitt mål: Misjonera for eiga meining og kvela andre si i den misjoneringa ved å skrika høgast, ikkje imøtegå andre sine argument. Altså folk eg verdset like høgt som skiten under skosålane, og nyttar nett like lang tid på. Ligg det ikkje svar føre frå deg på spørsmåla mine (ALLE!) eg har stilt deg i denne diskusjonen i neste innlegget ditt, har eg trekt meg ut av "diskusjonen". Av di du då då sjølv, Sternestøv81, har prova at du ikkje vil DISKUTERA dette emnet, berre misjonera for eiga syn og samla støtte for det, og av di du beinleides LYG når du i fyrste innlegg ynskjer ARGUMENT for motparten sitt syn – for dei argumenta ignorerer du å svara på og slik føra diskusjonen vidare.

 

Dei to siste avsnitta meiner eg ikkje er eit argument førebels, men ein påstand. Ein påstand du ikkje eingong har prøvd å argumentera for , berre venta andre skal godtaka som sanning utan vidare. Når du har prøvd å argumentera for den påstanden, OG har svara på dei andre spørsmåla eg har stilt skal du få eit inngåande svar på spørsmålet.

[H3N]

Statskirken er kuppet av marxister. Bring tilbake den gode gamle statskirken som forbød jøder og jesuitter og andre fremmede elementer å entre vårt land!

Fjern all statstøtte til kirken, så kan dere kristenfolk selv bestemme hvordan dere vil ha kirken deres, og hvem som får og ikke får bli med i klubben deres.

Bare ikke krev statstøtte til det.

[Abigor]

Statskirken er kuppet av marxister. Bring tilbake den gode gamle statskirken som forbød jøder og jesuitter og andre fremmede elementer å entre vårt land!

Hvorfor er jøder og jesuitter fremmede elementer, mens kirken ikke er det?

[Atlanterhavet]

Fjern all statstøtte til kirken, så kan dere kristenfolk selv bestemme hvordan dere vil ha kirken deres, og hvem som får og ikke får bli med i klubben deres.

Bare ikke krev statstøtte til det.

Dette vert å avretta bakar for smed, H3N - for det er så visst ikkje "dere kristenfolk" som verjer statskyrkja med nebb og klør, slik du legg til grunn. Storparten av dei truande HAR for lengst gjort nett som du skriv (og resten gjer det så snart dei berre ser eit konkret og praktisk mogeleg alternativ, men slit litt med å sjå andre mogelege måtar å ordna kristen verksemd på). Dei som rår grunnen i "kyrkja" i dag og verjer henne med nebb og klør er dei tilsette der + dei som ynskjer seg ein "Statens Religionssentral med kristen ferniss" dei kan vitja kvar jul og ser på DET som ei statsoppgåve. Ikkje mange truande kristne!

[Nihilist1]

Statskirken gir staten mulighet til å kontrollere kirken, til å velge ut dens overhoder, til å gi penger eller holde tilbake penger, avhengig av hva slags ytringer overhodene kommer med. Statskirken gjør det vanskeligere for ekstreme kristne menigheter, fordi potensiell medlemsmasse er i stor grad i statskirken. Se bare på de fleste bedehusbyggene, de er stygge, fordi frikirkene mangler penger. Jeg mener bestemt at vi også må få statsmoske, og det fort som faen, av samme grunner som nevnt ovenfor. Kirken er på retur, moskeene kommer til å poppe opp fortere enn du kan si jihad.

[Nihilist1]

Det er trist og leit å se en person som Atlanterhavet, i stand til å kalle en spade for en spade, og enkelt dissekere realitetene i bakgrunnen til at vi har statskirke, hykleriet til nøytral-oppdragerene, men selv totalt ute av stand til å bruke intellektet til å overvinne egne religiøse tilbøyeligheter, til og med ute av stand til å fripreparere disse tilbøyelighetene fra ytterst svake, arkaiske folkeforestillinger. Det framstår som et eksempel på hvordan det ikke er noen vits å snakke med mennesker, man tror det man vil tro, uansett. Det samme gjelder new-age folk, som sluker rått hva kvakksalvere måtte spy ut av kvasiterapier. Trist.

[Atlanterhavet]

Statskirken gir staten mulighet til å kontrollere kirken, til å velge ut dens overhoder, til å gi penger eller holde tilbake penger, avhengig av hva slags ytringer overhodene kommer med.

Samd. Slik er det med all statleg verksemnd, og statskyrkja er ikkje unnatak. Vil berre leggja til at "mulighet til" ikkje TRENG tyde at dette og er røyndom her og no - men HØVET ligg der altså heile tida.

 

Statskirken gjør det vanskeligere for ekstreme kristne menigheter, fordi potensiell medlemsmasse er i stor grad i statskirken.

I den grad du her meinar "truande kristne" med "ekstreme kristne menigheter": Usamd. For det eine er dei særs lite oppteke av kor mange "potesielle medlemmer" ein måtte ha, ein er oppteken av kven som faktisk er komen til tru (ikkje "på forsamlinga", men "på Kristus", det er til dømes difor slike forsamlingar aldri har eit lukka nattverdbord, for ALLE som er truande har like mykje der å gjera, same kva "kyrkje" ein høyrer til organisasjonsmessig - det vert ein konsekvens av at kyrkja og "kyrkja" er to ulike ting). For det andre har ein korkje meir eller mindre problem med å forkynna omvending til folk utanfor trua anten dei no måtte vera i statskyrkja eller i noko anna. Altså vert ei statskyrkje korkje + eller - slik sett.

 

Se bare på de fleste bedehusbyggene, de er stygge, fordi frikirkene mangler penger.

Her blandar du visst bedehus og frikyrkje? Vil då berre minna om at (alt)for mange bedehus er eit haleheng til kyrkja (ofte, men slett ikkje alltid, der du finn dei truande kristne I statskyrkja), ikkje noko forsamling utanfor henne - frikyrkje om du vil. Ellers er eg ikkje samd i at bedehusa eller frikyrkjene jamt over er stygge - om dei vert nytta. Kva arkitektoniske kvalitetar dei måtte ha avheng sikkert av auga som ser, for dei så vel som for kyrkjene og for eit kvart anna bygg. Kva gjeld vedlikehald er det oftast betre enn kyrkjene, NETT av di dei som nyttar bygget har omsut for det, ikkje reknar vedlikehald som "kommunal oppgåve" utan å løfta ein finger sjølv. Dei er nøkterne (ofte særs nøkterne) bygg, for ein treng ikkje mykje for at kristne brør og systrer skal ha ein stad å koma samen, men dei er velstelte bygg, jamnt over. Forbausande velstelte ofte, når ein tenkjer på kor få som tek seg av bygget, og at dei gjer det på fritida si og ofte dekkjer kostnadene til materiell privat. Ein tanke like framand som baksida av månen for dei som ynskjer seg "Statens religionssentral med kristen ferniss". Her er det oftast syt og klag over "pengemas" om dei "må ut med" 50 kr i kollektskåla kvar jul, og får dei rekninga for "religionssentralen" dei står som medlem av, i form av til dømes ein kyrkjeskatt på 0,5 % av skattbar inntekt, rymer dei fort!

 

Jeg mener bestemt at vi også må få statsmoske, og det fort som faen, av samme grunner som nevnt ovenfor. Kirken er på retur, moskeene kommer til å poppe opp fortere enn du kan si jihad.

No vert nok grunnlova §2 eit alvorleg hinder for det då, ellers kan eg faktisk fylgja tankegangen din her - utan at eg av den grunn er overtydd om at resepten din på medisin vert beste resept.

[Nihilist1]

I den grad du her meinar "truande kristne" med "ekstreme kristne menigheter": Usamd. For det eine er dei særs lite oppteke av kor mange "potesielle medlemmer" ein måtte ha, ein er oppteken av kven som faktisk er komen til tru (ikkje "på forsamlinga", men "på Kristus", det er til dømes difor slike forsamlingar aldri har eit lukka nattverdbord, for ALLE som er truande har like mykje der å gjera, same kva "kyrkje" ein høyrer til organisasjonsmessig - det vert ein konsekvens av at kyrkja og "kyrkja" er to ulike ting). For det andre har ein korkje meir eller mindre problem med å forkynna omvending til folk utanfor trua anten dei no måtte vera i statskyrkja eller i noko anna. Altså vert ei statskyrkje korkje + eller - slik sett.

Som du skriver, så er det mange som er med i statskirken fordi de vet hva de har, men ikke hva de får. Om det plutselig ikke blir noen statskirke, har de ikke noe valg, ta må de ta et mer aktivt standpunkt. Da vil det fort dryppe flere medlemmer på div andre miljøer. Statskirken er en statlig sponset konkurrent til ikke-statlige kirker. Staten subsidierer jo alt i huet og ræva, det er en fin måte å holde kontroll på, dessuten skaper det splittelse i religiøse miljøer.

[Atlanterhavet]

Det er trist og leit å se en person som Atlanterhavet, i stand til å kalle en spade for en spade, og enkelt dissekere realitetene i bakgrunnen til at vi har statskirke, hykleriet til nøytral-oppdragerene, men selv totalt ute av stand til å bruke intellektet til å overvinne egne religiøse tilbøyeligheter, til og med ute av stand til å fripreparere disse tilbøyelighetene fra ytterst svake, arkaiske folkeforestillinger.

Har du i det heile tenkt tanken om at dette kan skuldast at det her er snakk om to heilt ulike plan i livet? Inga menneskjeleg ordning skal vernast, av di ho ein gong (kanskje) var meir tenleg enn alternativa. Slikt er barn av si tid, og skal prøvast på kor tenleg det er ut frå kva ein veit NO, heilt likesælt av "tradisjon". Så her nyttar eg intellektet så langt det rekk. Eg vart nemleg ikkje fråteken det eg måtte ha av intelligens då eg vart ein truande?

 

Derimot har eg ikkje eingong HUG å nytta intellektet kva gjeld kristentrua. Her gjer eg så langt råd er nett som Herren sjølv bed om gjennom Paulus, "støyter ned tankebygningar og all høgd som reiser seg imot kunnskapen um Gud, og tek all tanke til fange under lydnaden mot Kristus," (1. Kor 10,5 "med di me" i starten av verset er utelete i sitatet). Kvifor? Av di eg har hatt eit møte med Herren, og sjølv sett at: "Guds dårskap er visare enn menneski, og Guds vanmakt er sterkare enn menneski." (1. Kor 1,25, ordet "For" i starten er utelete). Paulus sin "menneskjelege visdom" - større enn min - forsvann og som dogg for sol etter eit slikt møte, og så skulle ikkje min gjera det? Etter eit slikt møte kjenner ein ingen trong til å "overvinne egne religiøse tilbøyeligheter" eller "fripreparere disse tilbøyelighetene fra ytterst svake, arkaiske folkeforestillinger"!

 

Ellers er det slett ikkje snakk om "religiøse tilbøyeligheter" som fører eit menneskje til tru på Kristus, men å sjølv sjå si eiga avmakt i møte med ein allmektig og tre gonger heilag Gud. "Religiøse tilbøyeligheter" er ikkje noko som fører menneskje TIL eit slikt møte, men BORT frå eit slikt møte, anten dei "tilbøyelighetene" måtte gå i retning av å træla under ei religiøs føresegn frå ein eller annan leiar, eller å festa tillit til sine eigne tankebygg. Den brennande jihadkrigaren, den "kristne" munken som plagar seg sjølv med menneskeskjepålagde krav, new-agearen si terapitillit og den intelligente som byggjer sine eigne tankebygg og si eiga forståing av "virkelighet" og så handsamar "tru" som "dårleg tankebygg" har her meir sams enn dei anar! Alle syner dei nett same "religiøse tilbøyelighet", berre på heilt ulike måtar! Ein truande kviler derimot i møtet med ein heilag Gud, som LØYSTE han frå "religiøs tilbøyelighet". Difor tek han/ho tankebygningane han måtte ha til fange under lynad mot Kristus og KVILER der. Der har han/ho det godt - så godt at han/ho ikkje nyttar minste tid på å tenkja på kva andre menneskje tykkjer meir. Til stor undring for hine, anten det no er jihadkrigaren, munken, new-agearn eller den intellektuelle, og til nett like stor irritasjon for dei alle. Ei slik haldning undergrev jo deira eiga "religiøse tilbøyelighet".

[Atlanterhavet]

Som du skriver, så er det mange som er med i statskirken fordi de vet hva de har, men ikke hva de får. Om det plutselig ikke blir noen statskirke, har de ikke noe valg, ta må de ta et mer aktivt standpunkt. Da vil det fort dryppe flere medlemmer på div andre miljøer. Statskirken er en statlig sponset konkurrent til ikke-statlige kirker. Staten subsidierer jo alt i huet og ræva, det er en fin måte å holde kontroll på, dessuten skaper det splittelse i religiøse miljøer.

Eg vil påstå det ikkje er "mange", ikkje av truande i alle høve, men dei finst. Desse er klar til å gå ut av ei slik kyrkje på augneblinken, så snart dei ser føre seg koss noko anna praktisk skal ordnast - men sidan dei berre kjenner statskyrkja fell ikkje slikt i hovudet på dei av seg sjølv, og dei er menneskskeskje som andre: Endring tek meir tid for nokre enn for andre. Må dei derimot ut av ei statskyrkje, må desse overvinna "eg veit kva eg har, men ikkje kva eg får" og setja seg inn i koss ein organiserer samfunnet av dei truande når ein ikkje har ei statskyrkje. Det kan nok verta ein brå og hard læreprosess for nokre med stor motstand mot endring, men det får no så vera. Slikt må menneskje gjennom på alle områder.

 

Dei ikkje-truande derimot (dei som ikkje har teke eit aktivt standpunkt, å tru er nemleg å gjera eit aktivt val!) er lite budde på å gå ut frå "religionkosen". Må dei det, er i alle fall ein ting klart: Er det nokon stad dei IKKJE vil velja av seg sjølv, så er det kyrkja! Derimot vil dei få eit problem - dei må organisera "ein religionssentral" sjølv, kor dei kan fortsetja å kosa med religionen. No for eigne pengar. Då treng ein ikkje nett å ha IQ på høgde med Einstein sin for å sjå at DET vil elva strid - stor strid.

 

OM desse så kjem til tru, vil dei søkja saman med andre truande. Det vil dei gjera anten statskyrkja finst eller ikkje finst, så noko fleire medlemmer (i seg sjølv eit ukjent ord for kyrkja - kven som er med der korkje kan eller skal menneskje avgjera, men liv og ord kan gje menneskje grunn til ei vurdering av saka) vert det ikkje av den grunn. Det "dryp" nemleg aldri medlemmer på kyrkja - dei kjem der etter eit aktivt "ja" til tru.

 

At du sjølv trur det vert annleis i denne saka, kjem av at du ikkje skil mellom kyrkja og "kyrkja". For ein kristen er nett det skiljet vesentleg. KYRKJA - samfunnet av dei truande - lever nemleg sitt heilt eige liv, anten "kyrkja" - organisasjonen - er statskyrkje eller ikkje! Ei "ikkje-statskyrkje" kan ellers dominera eit samfunn av religiøse meir enn ei statskyrkje. Er du i tvil, så vend augo mot Fraknkrike, Italia, Russland(!), Balkan-landa osb.

 

Mogeleg statskyrkje skapar splitting "i religiøse miljø". Den saka veit eg inkje om, men opnar absolutt like mykje som deg for at det er mogeleg. Derimot veit eg at det skapar ikkje splitting mellom truande kristne.

[Nihilist1]

At du sjølv trur det vert annleis i denne saka, kjem av at du ikkje skil mellom kyrkja og "kyrkja".

Jeg setter ikke opp falske dikotomier, nei. Jeg er godt inneforstått med at det fins alle slags graderinger av tro, og grader av hvordan troen relaterer seg til skriften.

[Nihilist1]

Har du i det heile tenkt tanken om at dette kan skuldast at det her er snakk om to heilt ulike plan i livet?

Ja, det ligger jo implisitt i det jeg skriver at intelligensen nyttes forskjellig, eller hindres forskjellig i div plan/områder i livet.

 

Inga menneskjeleg ordning skal vernast, av di ho ein gong (kanskje) var meir tenleg enn alternativa. Slikt er barn av si tid, og skal prøvast på kor tenleg det er ut frå kva ein veit NO, heilt likesælt av "tradisjon". Så her nyttar eg intellektet så langt det rekk.

Fin holdning, det.

 

Eg vart nemleg ikkje fråteken det eg måtte ha av intelligens då eg vart ein truande?

Nei, tydeligvis ikke på alle områder.

 

Derimot har eg ikkje eingong HUG å nytta intellektet kva gjeld kristentrua. Her gjer eg så langt råd er nett som Herren sjølv bed om gjennom Paulus, "støyter ned tankebygningar og all høgd som reiser seg imot kunnskapen um Gud, og tek all tanke til fange under lydnaden mot Kristus," (1. Kor 10,5 "med di me" i starten av verset er utelete i sitatet). Kvifor? Av di eg har hatt eit møte med Herren, og sjølv sett at: "Guds dårskap er visare enn menneski, og Guds vanmakt er sterkare enn menneski." (1. Kor 1,25, ordet "For" i starten er utelete). Paulus sin "menneskjelege visdom" - større enn min - forsvann og som dogg for sol etter eit slikt møte, og så skulle ikkje min gjera det? Etter eit slikt møte kjenner ein ingen trong til å "overvinne egne religiøse tilbøyeligheter" eller "fripreparere disse tilbøyelighetene fra ytterst svake, arkaiske folkeforestillinger"!

Det var vel bananas-ting som dette her jeg blir litt oppgitt over.

 

Ellers er det slett ikkje snakk om "religiøse tilbøyeligheter" som fører eit menneskje til tru på Kristus,

Jeg ville ikke vært overrasket om det var forskjeller i hjernestruktur, eller reseptor-mikrostruktur (glutamat-kanaler?) hos religiøse som lå til grunn for hvorfor noen klarer å legge vekk sin kritiske sans, og hoppe så lett på det best tilgjengelige substratet for ikke-naturvitenskapelig tro.

 

men å sjølv sjå si eiga avmakt i møte med ein allmektig og tre gonger heilag Gud. "Religiøse tilbøyeligheter" er ikkje noko som fører menneskje TIL eit slikt møte, men BORT frå eit slikt møte, anten dei "tilbøyelighetene" måtte gå i retning av å træla under ei religiøs føresegn frå ein eller annan leiar, eller å festa tillit til sine eigne tankebygg. Den brennande jihadkrigaren, den "kristne" munken som plagar seg sjølv med menneskeskjepålagde krav, new-agearen si terapitillit og den intelligente som byggjer sine eigne tankebygg og si eiga forståing av "virkelighet" og så handsamar "tru" som "dårleg tankebygg" har her meir sams enn dei anar! Alle syner dei nett same "religiøse tilbøyelighet", berre på heilt ulike måtar! Ein truande kviler derimot i møtet med ein heilag Gud, som LØYSTE han frå "religiøs tilbøyelighet". Difor tek han/ho tankebygningane han måtte ha til fange under lynad mot Kristus og KVILER der. Der har han/ho det godt - så godt at han/ho ikkje nyttar minste tid på å tenkja på kva andre menneskje tykkjer meir. Til stor undring for hine, anten det no er jihadkrigaren, munken, new-agearn eller den intellektuelle, og til nett like stor irritasjon for dei alle. Ei slik haldning undergrev jo deira eiga "religiøse tilbøyelighet".

Det virker kanskje sånn for en som er religiøs. Har du en manisk fase med psykotiske innslag, har du epilepsi i temporallappen, så er ikke første tanke at det er noe annerledes med måten du kjenner verden på, forklaringen blir da heller at det er noe spesielt med deg som gjør at du ser det andre ikke kan se. Begge deler kan være mulig, det irrasjonelle er forbindelsen med Bibel og kristen kultur.

 

Med litt toleranse for at jeg kan tolke deg feil på noen pkt her, jeg har ikke så gode kunnskaper om språket ditt.

Endret 14. juli 2011 av Nihilist1

[Atlanterhavet]

At du sjølv trur det vert annleis i denne saka, kjem av at du ikkje skil mellom kyrkja og "kyrkja".

Jeg setter ikke opp falske dikotomier, nei. Jeg er godt inneforstått med at det fins alle slags graderinger av tro, og grader av hvordan troen relaterer seg til skriften.

Kva grunngjev du då påstanden om at bortfall av statskyrja fører til fleire medlemmer i kyrkja (ikkje "kyrkja") med? Eller har eg misoppfatta deg her og at du ikkje tek med kyrkja når du skriv "Da vil det fort dryppe flere medlemmer på div andre miljøer"?

[Nihilist1]

At du sjølv trur det vert annleis i denne saka, kjem av at du ikkje skil mellom kyrkja og "kyrkja".

Jeg setter ikke opp falske dikotomier, nei. Jeg er godt inneforstått med at det fins alle slags graderinger av tro, og grader av hvordan troen relaterer seg til skriften.

Kva grunngjev du då påstanden om at bortfall av statskyrja fører til fleire medlemmer i kyrkja (ikkje "kyrkja") med? Eller har eg misoppfatta deg her og at du ikkje tek med kyrkja når du skriv "Da vil det fort dryppe flere medlemmer på div andre miljøer"?

Jeg har ingen mulighet til å sette meg inn med 100% sikkerhet i din forståelse av hva kirken og "kirken" er, rent semantisk.

 

Har du en flokk som tror på Gud, og som går til gudstjeneste og kirkering i offentlig sponset kirke, så vil medlemmer av denne flokken kunne søke til andre kristentilbud når statskirken legges ned. Hvem vet hva statskirken da erstattes med, om man må betale for å gå, om presten ikke lenger blir lønnet, og kirkeringen forsvinner, osv. Da vil disse kristne velge seg ut andre steder, tror du disse bestemødrene osv vil sitte hjemme og deppe alene, alle sammen? Noen, kanskje, men atter andre vil velge seg ut nye miljøer, enten det er normisjon eller whatever. Her spiller nok både sosiale hensyn og forkynnelsesinnhold inn.

[Atlanterhavet]

Har du i det heile tenkt tanken om at dette kan skuldast at det her er snakk om to heilt ulike plan i livet?

Ja, det ligger jo implisitt i det jeg skriver at intelligensen nyttes forskjellig, eller hindres forskjellig i div plan/områder i livet.

Eg kan ikkje sja at dette ligg "implisitt i det jeg skriver", derimot ser eg på sukket ditt som eit sukk over at eg IKKJE nyttar den intelligensen du tilskriv meg, til å handtera desse plana som om dei var ein og same ting. Noko dei altså etter mitt syn slett ikkje er.

 

Eg vart nemleg ikkje fråteken det eg måtte ha av intelligens då eg vart ein truande?

Nei, tydeligvis ikke på alle områder.

Javel, KVA område vert eg fråteken intelligensen på då eg vart ein truande, sidan eg ikkje vart det på alle?

 

Derimot har eg ikkje eingong HUG å nytta intellektet kva gjeld kristentrua. Her gjer eg så langt råd er nett som Herren sjølv bed om gjennom Paulus, "støyter ned tankebygningar og all høgd som reiser seg imot kunnskapen um Gud, og tek all tanke til fange under lydnaden mot Kristus," (1. Kor 10,5 "med di me" i starten av verset er utelete i sitatet). Kvifor? Av di eg har hatt eit møte med Herren, og sjølv sett at: "Guds dårskap er visare enn menneski, og Guds vanmakt er sterkare enn menneski." (1. Kor 1,25, ordet "For" i starten er utelete). Paulus sin "menneskjelege visdom" - større enn min - forsvann og som dogg for sol etter eit slikt møte, og så skulle ikkje min gjera det? Etter eit slikt møte kjenner ein ingen trong til å "overvinne egne religiøse tilbøyeligheter" eller "fripreparere disse tilbøyelighetene fra ytterst svake, arkaiske folkeforestillinger"!

Det var vel bananas-ting som dette her jeg blir litt oppgitt over.

Heilt konkret: KVIFOR er det "bananas-ting" å ikkje ikkje kjenna trong til å "overvinne egne religiøse tilbøyeligheter" eller "fripreparere disse tilbøyelighetene fra ytterst svake, arkaiske folkeforestillinger". Legg til grunn i svaret ditt at eg IKKJE har bøygd kne for den religionen som heiter "den heilage og ufeilbarlege vitskap" men tek utgangspunkt i at vitskapen både jamleg tek feil og har ei avgrensa evne til å forklara tilværet.

 

Ellers er det slett ikkje snakk om "religiøse tilbøyeligheter" som fører eit menneskje til tru på Kristus,

Jeg ville ikke vært overrasket om det var forskjeller i hjernestruktur, eller reseptor-mikrostruktur (glutamat-kanaler?) hos religiøse som lå til grunn for hvorfor noen klarer å legge vekk sin kritiske sans, og hoppe så lett på det best tilgjengelige substratet for ikke-naturvitenskapelig tro.

Det vert vel førebels ein hypotese og ein draum, og ingenting meir enn det – dessutan innrømmer du jo sjølv her å vera religiøs, sidan du ser på naturvitskap som motsetnad til tru og har bøygd kne for "den heilage og ufeilbarlege naturvitskap. Kvifor vert den trua du har bøygd kne for eir rett enn den eg sjølv har bøygd kne for?

 

At "noen klarer å legge vekk sin kritiske sans, og hoppe så lett på det best tilgjengelige substratet for ikke-naturvitenskapelig tro" er eg og usamd, i om du med "best tilgjengelige substratet" meiner kristen tru. Det er ingen som "hoppar på" kristen tru, og at du hevdar anna syner at du korkje har omgrep om kva kristen tru ER eller koss eit menneske vert ein truande kristen. Du ser nemleg verda gjennom dine eigne religiøse briller, religionen som heiter "den heilage og ufeilbarlege vitskap" og koss ein bøyer kne for den religionen – og går så ut frå at eit menneske vert ein truande kristen på nett same viset.

 

Ei gamal herme frå Vestlandet seier "Du og du kor vid verda er", sa kjerringa, ho runda pynten av Venjaneset. (eit nes søraust for Bergen, skil den tronge og mest lukka Eikelandsfjorden frå den vide og opne Bjødnafjorden,om DET skulle vera viktig for deg å vita). Me kan godt trekkja på smilebandet av kjerringa si særs avgrensa geografiske kunne når ho trudde "verda" var det som innanfor Venjaneset, men det er nett slik du sjølv oppfører deg – og mange med deg. Av di dei sjølv er ukjende med at det ER ei "verd utanfor Venjaneset", greier dei ikkje å tenkja seg at ei slik verd kan finnast, ler av alle som snakkar om ei slik verd - og får sjokk den dagen dei sjølv oppdagar henne. DET vert faktisk ei konsekvens av den religionen du sjølv har bøygd kne for, Nihilist1, DU ser jo ingen "verd utanfor Venjaneset" og då kan korkje tenkja deg at det ER ei verd der eller godtaka at andre ser ei. Altså: Du trælar sjølv under eit høgst avgrensa biletet av tilværet, sett av di eiga religiøse tru på "den ufeilbarlege vitskapen" – og hånar så andre som har eit anna bilete av tilværet enn deg sjølv.

 

men å sjølv sjå si eiga avmakt i møte med ein allmektig og tre gonger heilag Gud. "Religiøse tilbøyeligheter" er ikkje noko som fører menneskje TIL eit slikt møte, men BORT frå eit slikt møte, anten dei "tilbøyelighetene" måtte gå i retning av å træla under ei religiøs føresegn frå ein eller annan leiar, eller å festa tillit til sine eigne tankebygg. Den brennande jihadkrigaren, den "kristne" munken som plagar seg sjølv med menneskeskjepålagde krav, new-agearen si terapitillit og den intelligente som byggjer sine eigne tankebygg og si eiga forståing av "virkelighet" og så handsamar "tru" som "dårleg tankebygg" har her meir sams enn dei anar! Alle syner dei nett same "religiøse tilbøyelighet", berre på heilt ulike måtar! Ein truande kviler derimot i møtet med ein heilag Gud, som LØYSTE han frå "religiøs tilbøyelighet". Difor tek han/ho tankebygningane han måtte ha til fange under lynad mot Kristus og KVILER der. Der har han/ho det godt - så godt at han/ho ikkje nyttar minste tid på å tenkja på kva andre menneskje tykkjer meir. Til stor undring for hine, anten det no er jihadkrigaren, munken, new-agearn eller den intellektuelle, og til nett like stor irritasjon for dei alle. Ei slik haldning undergrev jo deira eiga "religiøse tilbøyelighet".

Det virker kanskje sånn for en som er religiøs. Har du en manisk fase med psykotiske innslag, har du epilepsi i temporallappen, så er ikke første tanke at det er noe annerledes med måten du kjenner verden på, forklaringen blir da heller at det er noe spesielt med deg som gjør at du ser det andre ikke kan se. Begge deler kan være mulig, det irrasjonelle er forbindelsen med Bibel og kristen kultur.

Har eg nokon gong hevda at Bibel eller kristen kultur er "rasjonell" sett med brillene til "den heilage vitskap"?

 

Som eg påviste ovanfor: Du legg ditt eige bilete av tilværet, danna på grunnlag av di eiga religiøse vedkjenning til "den ufeilbarleg vitskapen" til grunn for kva som er "normalt", og stemplar alle som har eit anna biletet av tilværet som "unormale". "Kanskje med støtte i at "fleirtalet er jo normale"? Då vil eg be deg vurdera dette caset: Tenk deg no at alle busette i Eikefjorden unnateke ein hadde fått det føre seg at seg at verda ikkje var vidare enn Venjaneset (alle visste jo det, var jo berre å nytta auga til å sjå ut fjorden og bort på neset det!), kven ville då ha eit rett bilete, dei alle eller den eine? Tenk deg vidare at nokre "dristige" tok til å undersøkja om den påstanden som hadde levd frå gamalt, at "verda stoppar ved Venjaneset" verkeleg heldt, sidan dei hadde høyrt eit rykte om at dette ikkje skulle vera sant likevel, og at tilværet faktisk skulle vera vidare enn som så. Meldingane frå dei var uklåre. Nokre sa: "Det ER sant at verda stoppar ved Venjaneset, for då eg kom dit SMALL båten min i neset – nett slik eg hadde venta, så meldinga eg fekk var lygn". Andre sa: "Nei, meldinga var sann, for det er eit smalt sund ved Venjaneset, og det er noko utanfor det sundet og – ein annan fjord, HEILT ulik vår". Kva ville folk der måtta gjera for å påliteleg AVKLARA kor vidt det var ei "verd utanfor Venjaneset"? Spørja kva fleirtalet meinte om saka eller ta ein tur til Venjaneset sjølv og undersøkja for eigen del?

 

Tilhøvet vert NETT same tilhøvet når ein kristen hevdar det er ei verd utanfor vitskapen! Sjølvsagt kan du sitja fast i dei eiga forestilling om at "alle veit det ikkje er ei slik verd for ingen har då prova henne, eg ser klårt at "Venjaneset" stengjer for slikt vrøvl, og dei eg veit dei som har undersøkt slik har kome skuffa attende. Nei, eg kan ikkje verta annleis enn "vanlege folk" for ein så sjuk tanke. Du kan og seia at "dette må eg undersøkja sjølv, med ope sinn, og vera open for at det eg no trur ikkje er rett, same kva eg SER og same kva andre SEIER – for nokre seier ja, og nokre nei. Så får det gå som det går om folk stemplar meg som både "annleis" og "hovudsvak" eller ikkje, for TENK kva liv eg kan få om eg ser ei vidare verd enn "Eikefjorden".

 

Men skal du oppleva det, må du altså lata "intelligensen hindrast" og ta i veg med meir tru enn intelligens....

 

(Ein merknad til slutt: Vil du føra denne debatten vidare, så tek du han via ein PM, rett og slett for ikkje å kuppa tråden til TS. Inntil det føreligg ei moderatoravgjerd for at det er OK å fortsetja denne diskusjonen her avsluttar eg sjølv denne debatten her og no, men fører han altså gjerne vidare pr PM).

[Atlanterhavet]

Jeg har ingen mulighet til å sette meg inn med 100% sikkerhet i din forståelse av hva kirken og "kirken" er, rent semantisk.

Jau, det har du - for det har eg definert.

 

Har du en flokk som tror på Gud, og som går til gudstjeneste og kirkering i offentlig sponset kirke, så vil medlemmer av denne flokken kunne søke til andre kristentilbud når statskirken legges ned.

Det vil dei? Då spør eg: Er desse truande kristne, eller folk som oppsøkjer "Statens Religionssentral med religiøst ferniss" om dei har dette - og BERRE DETTE - som "grunnlag for trua si"?

 

Er trusgrunnlaget hjå dei AVGRENSA til det du lista opp, snakkar du her om namnekristne, ikkje truande. Desse er det ingen grunn til å oppretthalda statskyrkja for, ut frå eit kristent synspunkt. Det er og lite truleg desse vil søkja til ei kristen forsamling, så lenge det er dette dei VIL ha som grunnlag for trua si - for då vert det jo berre nærgåande samtalar og "mas" om slikt som "synd", syndar", "knela ved krossen", "sjå seg fortapt", "gjeva opp sitt eige", "takka ja til forsoninga" osb osb. Noko så utriveleg stad å vera då - mykje trivelegare med statskyrkja som let vera å masa om alt slik og laut ein sitja og sludra om likt og ulikt (helst ulikt) saman med kaffekoppen og handarbeidet. Og i tillegg vert det jo venta at eg skal BETALA for å gå her?! Ikkje venta ein femtilapp annakvar veke, her vert faktisk venta at eg er MED og ber lasset for utgiftene - og det berre for å oppleva utriveleg mas??! Nei, finn noko anna. Berre så synd den statskyrkja revna då, og kosen der forsvann...

 

Er det du snakkar om derimot TRUANDE kristne, som HAR sett seg sjølv som ein syndar, som HAR knela ved korset og som HAR teke mot og takka for frelsa Gud gav nett DEI gjennom Jesus Kristus, vert saka ei anna. Då må dei nok gjennom læringsprosessen: "Koss organisera kyrkja når me ikkje kan gjera det innanfor statskyrkja". Det kan vera ein hard læringsprosess, serleg om ein er ukjent med anna enn statskyrkje, men viljen er likevel til stades for desse, og at dei må vera med å dekka utgiftene vert ikkje avgjerande. Det er jo desse som er med og ber lasset økonomisk I statskyrkja i dag, og dei er innstilte på å bera tyngre lass om dei må. Dei TRENG nemleg å møtast, og dei dei tek kostnadene med det - så sant dei på nokon som helst måte GREIER å ta dei kostnadene. Kanskje til tider med eit sukk, men det vert eit sukk dei etterpå oftast iretteset seg sjølv for!

 

Kvifor skal ein oppretthalda statskyrkja for desse: Dei vil oppleva at dei har det langt betre utanfor statskyrkja, når dei berre har vore gjennom læringsprosessen og oppdaga at "det me fekk faktisk var mykje betre enn det me hadde".

[тurbonєℓℓo]

Stat og kirke hører ikke sammen i et moderne samfunn med tros-frihet.

En stat skal ikke favorisere en religion, men holde seg nøytral.

Kristendommen er en gammel utenlandsk religion (fra midtøsten) og burde selvagt ikke være den norske stats religion...

Endret 14. juli 2011 av turbonello

[Atlanterhavet]

Stat og kirke hører ikke sammen i et moderne samfunn med tros-frihet.

En stat skal ikke favorisere en religion, men holde seg nøytral.

Kristendommen er en gammel utenlandsk religion (fra midtøsten) og burde selvagt ikke være den norske stats religion...

Ja, då er det jo berre å setja i gang arbeidet med å syta for at Noreg sparkar grunnlova av 1814 på søppelhaugen og får ei ny i staden. Så lenge me har grunnlova me har i dag, har ho eit knesett prinsipp i §2 om at Kongeriket Noreg si offentlege religion er evangelisk-luthersk kristendom. Etter §112 i same lov er dette eit uforanderleg prinsipp så lenge me har grunnlova av 1814. Same kva ein sjølv meiner og tykkjer.

 

Så då vert det berre å setja i gang arbeidet med å føra landet til ei ny grunnlov - noko som krev ein revolusjon og eit kupp, ved at Stortinget anten vert avsett eller ved at medlem(mer) av Storting/Regjering gjer noko dei kan stillast for riksrett for.

 

Merkjeleg at ingen populistisk politikar har kome på tanken om å gje Noreg ei ny grunnlov, eller kva? KAN det skuldast at sjølv dei har eit visst politisk gangsyn og ser kva som er mogeleg å få eit fleirtal i det norske folk for? Utan eit sterkt fleirtall i folket eller eit sterkt forsvar i ryggen, er det visstnok heller vanskeleg å gjennomføra revolusjonar. Noreg har i nyare tid hatt to, ein i 1814 og ein i 1905. Båe var det særs sterkt fleirtal for. Ein viss hr Quisling prøvde seg og på ein i 1941. Han var det ikkje fleirtal for, og difor fall han og med eit brak til jorda.

 

Eg kan ellers ikkje sjå kva som hindrar ein stat frå å vera moderne sjølv om han har ein offentleg religion? Ikkje så lenge han har eit knesett prinsipp, OG ein reell praksis som gjev alle full religionsfridom. Eit prinsipp og ein praksis Noreg altså har, så vidt eg veit? Veit nokon å fortelja konkrete døme på anna?

[Nihilist1]

(Ein merknad til slutt: Vil du føra denne debatten vidare, så tek du han via ein PM, rett og slett for ikkje å kuppa tråden til TS. Inntil det føreligg ei moderatoravgjerd for at det er OK å fortsetja denne diskusjonen her avsluttar eg sjølv denne debatten her og no, men fører han altså gjerne vidare pr PM).

Det er innsiktsfullt å ta hensyn til originalspm for å ikke forandre diskusjonen i tråden. Det er ikke fullt så innsiktsfullt å fyre av en salve argumenter, for så å si at diskusjonen er ferdig. Det får meg til å tenke på barn som tror at de vinner diskusjonen ved å få siste ordet (vinner diskusjonen ovenfor skybert), og så stikker fingrene i øret. Men det er greit, jeg har ikke tenkt å terpe videre på hvor oppgitt jeg blir over hvordan religiøse velger den mest komplekse forklaringen på eksistensen av skriftgrunnlaget, selv om de strengt tatt burde finne boka absurd, og historiske forklaringer på dens innhold som peker i retning av annet enn gudommelig inspirasjon, men heller synkretisme av arkaisk innhold.

 

Har du en flokk som tror på Gud, og som går til gudstjeneste og kirkering i offentlig sponset kirke, så vil medlemmer av denne flokken kunne søke til andre kristentilbud når statskirken legges ned.

Det vil dei? Då spør eg: Er desse truande kristne, eller folk som oppsøkjer "Statens Religionssentral med religiøst ferniss" om dei har dette - og BERRE DETTE - som "grunnlag for trua si"?

Jeg tipper at det er begge deler, eller det vil si, alle varianter. Av de som oppsøker Statens Religionssentral for "kosens skyld," så er det alle former for behov for kos og sosialt samkvem, og alle grader av rasjonalisering for å rettferdiggjøre besøket. Noen vil da se på seg som mer eller mindre kristne, noen ville kanskje valgt å bli betalende medlemmer i en mindre kirke også. Hvordan det går med de som har KUN sosiale årsaker til å gå i kirken, og er klare på at det KUN er sosiale årsaker, det vet jeg ikke, men jeg vil tippe at noen vil betale for å gå i en privat kirke ved juletider, og mange vil bare gi faen.

Av de som går i kirken og er mer aktivt troende, og som har sett seg tjent med å velge evangelisk-luthersk-statskirke, så vil jeg tippe at noen vil velge en luthersk privatkirke, noen gir mer eller mindre faen og drar dit hvor venninnene drar.

 

Er trusgrunnlaget hjå dei AVGRENSA til det du lista opp, snakkar du her om namnekristne, ikkje truande.

Hva er det med noen religiøse, og behovet for å ta copyright på ordet kristen? Hva får deg til å tro at jeg skal gidde å bry meg om dine oppfunnede bokser for å degradere folk med annet trosinnhold, og antatt annen etiologi enn deg? Noen kristne syns det er null stress med abort, noen kristne syns det er ok å pule før ekteskapet, noen kristne syns øye for øye, tann for tann er greit, andre snur kinnet til. Det er en stor brønn av kombinatoriske muligheter her. Dette gir en enorm distribusjon av forskjellig typer kristne på potensielt forskjellige kirker, men så kommer det sosiale inn i bildet, og får folk til å inngå kompromisser, til og med folk med forskjellig syn på abort, og det å pule rundt, kan gå til samme kirkekaffe, eller bibelcamp.

 

Desse er det ingen grunn til å oppretthalda statskyrkja for, ut frå eit kristent synspunkt. Det er og lite truleg desse vil søkja til ei kristen forsamling, så lenge det er dette dei VIL ha som grunnlag for trua si - for då vert det jo berre nærgåande samtalar og "mas" om slikt som "synd", syndar", "knela ved krossen", "sjå seg fortapt", "gjeva opp sitt eige", "takka ja til forsoninga" osb osb. Noko så utriveleg stad å vera då - mykje trivelegare med statskyrkja som let vera å masa om alt slik og laut ein sitja og sludra om likt og ulikt (helst ulikt) saman med kaffekoppen og handarbeidet.

Enig, de fleste positive mennesker syns nok ikke det er fint å bli utfordret på sin egen utilstrekkelighet mesteparten av tida?

 

Er det du snakkar om derimot TRUANDE kristne, som HAR sett seg sjølv som ein syndar, som HAR knela ved korset og som HAR teke mot og takka for frelsa Gud gav nett DEI gjennom Jesus Kristus, vert saka ei anna. Då må dei nok gjennom læringsprosessen: "Koss organisera kyrkja når me ikkje kan gjera det innanfor statskyrkja". Det kan vera ein hard læringsprosess, serleg om ein er ukjent med anna enn statskyrkje, men viljen er likevel til stades for desse, og at dei må vera med å dekka utgiftene vert ikkje avgjerande. Det er jo desse som er med og ber lasset økonomisk I statskyrkja i dag, og dei er innstilte på å bera tyngre lass om dei må. Dei TRENG nemleg å møtast, og dei dei tek kostnadene med det - så sant dei på nokon som helst måte GREIER å ta dei kostnadene. Kanskje til tider med eit sukk, men det vert eit sukk dei etterpå oftast iretteset seg sjølv for!

Jeg hadde helst sett at de opprettholdt statskirken, men gradvis innførte mer betalingspress. Ettersom folk er lite mobile, kan vi på den måten unngå å sponse statskirkemedlemmene, men allikevel holde en viss grad av kontroll over holdningene deres, og motvirke radikalisering. Det er bra at det er et utvanna kristen-light og stort alternativ til all denne frikirke-driten som fins.

Endret 14. juli 2011 av Nihilist1

[Atlanterhavet]

(Ein merknad til slutt: Vil du føra denne debatten vidare, så tek du han via ein PM, rett og slett for ikkje å kuppa tråden til TS. Inntil det føreligg ei moderatoravgjerd for at det er OK å fortsetja denne diskusjonen her avsluttar eg sjølv denne debatten her og no, men fører han altså gjerne vidare pr PM).

Det er innsiktsfullt å ta hensyn til originalspm for å ikke forandre diskusjonen i tråden. Det er ikke fullt så innsiktsfullt å fyre av en salve argumenter, for så å si at diskusjonen er ferdig. Det får meg til å tenke på barn som tror at de vinner diskusjonen ved å få siste ordet (vinner diskusjonen ovenfor skybert), og så stikker fingrene i øret.

Eg har slett ikkje sagt diskusjonen ER FERDIG, noko sitatet tydeleg syner. Eg har sagat at om du ynskjer å føra han vidare tek du han via ein PM, eller henter inn ei moderatoravgjerd for at det er OK. Noko du altså gjer ved å nytta "rapporter"-knappen og ta opp saka, om du er i tvil. Gjer du ingen av delane, må eg vurdera sjølv om det er grunnlag for å rapportera eit forsøk på å prøva å kuppa tråden her, i strid med reglane, og for å gjera forsøk på stråmannsorgamentasjon.

Endret 14. juli 2011 av Atlanterhavet