Hvorfor vil du ha Statskirken?

[Stjernestøv81]

Vær så snill og les dette med åpent sinn, og jeg vil se du har noen gode argumenter for å ha statskirken.

 

 

***Norge er et av få land i Europa som har denne ordningen.

Det er jo nesten litt ironisk å se på Wikipedias statskirkekart at det nesten er bare vi og muslimske land som tviholder på denne ordningen i hele verden. Ironisk med tanke på at det er så mange som ikke vil bli sammenlignet kulturelt med muslimer.

 

***Norge fremstår ikke som noen moderne og fremtidstenkende stat når vi tviholder på en religion. En religion vi med denne ordningen setter verdimessig høyere enn andre religioner. Hvordan tror dere dette fremstår i øynene på dem som følger andre livsveier? Er kulturarv og tradisjoner så viktig at det skal overgå all fornuft?

 

Burde ikke en moderne stat være nøytral i religiøse spørsmål? Og så kan heller de som vil følge sine religioner og livssyn gjøre det på egen hånd?

 

Hvorfor er du uenig i dette?

 

 

***Jeg er personlig i mot kristelig dåp, konfirmasjon, bryllup og gravferd, skolegudstjenester og den årlige kirkeboken som utdeles 4-åringer. Ikke fordi jeg mener at kristne ikke skal ha dette valget, men når det er statlig drevet blir det jo en selvfølge for nordmenn å gli inn på denne hovedveien med det syn at dette er "det normale og riktige". Barn får ikke velge selv. Og voksne er ofte fargelagte fra barnsben av, hvor de gjerne ikke fikk presentert noe alternativ til kristne tradisjoner. Så dem "følger strømmen", selv om de ikke en gang er kristne.

 

De fleste har ikke brutt ut av denne kulturen de er "manipulerte" inn i fra barnsben av. Fordi de fleste går ikke rundt og tenker noe spesielt over hvorfor ting er som de er, og hva det gjør med folk og samfunn, - de bare følger det systemet de er født inn i. De døper barna sine og gir dem 4-årsbok, uten å egentlig tenke over hva konsekvensene kan bli, og uten å ha dannet seg noe personlig mening om helhetsbildet. Derfor vil f.eks. en folkeavstemming på dette spørsmålet kunne bli avgjort av en for stor gruppe av "tradisjonsfølgere som synes kirke er kos", selv om de ikke en gang er personlig kristen eller har tenkt grundig gjennom saken. Så er redd en folkeavstemning ikke er løsningen.

 

Det må til nytenkende fornuft fra Regjeringens side. Som kan ta en avgjørelse.

 

Burde ikke barn få et nøytralt utgangspunkt når det kommer til religion og livssyn? Når de blir dratt inn i religion, stikker man jo kjepper i hjulene for deres naturlige og frie filosofiske tankegang, for de er så forferdelig lett å manipulere. Hva mer enn respekt for andre mennesker, dyr og natur trenger et barn å lære? (Litt mer, da.) Men når barnet er modent nok til å filosofere over tilværelsens store bilde, så kan det jo få lov til det på sin egen måte, uten å på forhånd skulle være fargelagt av en statsreligion?

 

Nå kan man jo ikke forhindre at folk blir religiøse selv om man fjerner statsreligion. Man må jo bare akseptere at noen vil være religiøse. Men om staten fjerner denne ordningen, så vil man vertfall ha et nøytralt utgangspunkt.

 

Jeg er selv både døpt og konfirmert kristelig. Jeg hadde en 4-årsbok og en barnetro, selv om foreldrene mine aldri personlig har prakket noe kristentro til meg. Troen hadde jeg fra søndagsskole, kristendomstimer og skolegudstjenester. Husker enda det øyeblikket presten entusiastisk og overbevisende fortalte oss elever at Jesus levde og at han snart ville komme ned til oss. Jeg ble så glad... Og jeg ventet og ventet og ventet. Ville han dukke opp i skolegården? Hjemme? Når fikk jeg se ham? Husker jeg ventet i mange år. Han kom aldri.

 

Da jeg var 18 år brøt jeg ut av statskirken og "saueflokken".

 

Jeg kan ikke forstå at noen kan synes det er riktig å plante slike idéer i barns hoder. Jeg kan ikke forstå at staten Norge godtar dette per i dag.

 

Skulle ønske det fantes en god politiker som kunne sette ord på denne saken så godt at folk flest forstod at vi ikke behøver statsreligion. Skulle ønske dette kom mer opp på banen.

 

Dette må jo også være en bra idé for dem som frykter "islamisering". Det er jo bedre å vise at vi tenker i nye baner og ikke godtar religion annet enn på privat basis, enn at staten skal sette den ene religionen høyere enn den andre. Det vil jo bare få ekstreme muslimer (og kanskje andre trossamfunn også) til å kjempe enda mer for å få like mye verdi og statlig støtte som kristendommen. Ser dere den?

 

Så jeg kan ikke se annen løsning for barnesinn og fremtidens samfunn, at det beste er å være en religionsnøytral stat. Vi kan fokusere på Kjærlighet og gode verdier uten å være tilhenger av noe religion.

 

Mange blir jo ikke kjent med sine sanne holdninger til emnet før de blir eldre og begynner å reflektere litt for seg selv. Og noen gjør ikke en gang det - de viderefører bare tradisjonen med å dra egne barn inn i det samme.

 

-

Man må ha aksept for at folk er forskjellige og at noen er på det punkt i livet at de finner religion trengende, eller av andre grunner ønsker følge kristne tradisjoner, men som sagt - en stat burde vel holde seg nøytral og med et likeverdig syn på alle.

 

Jeg har tatt en titt på kirkebudsjettet for 2011. Og jeg må si det er til å besvime av. Det er svimlende mange millioner.

 

Jeg vil avslutte med hva man skal gjøre med kirkebyggene om staten slutter å drifte dem. Jeg mener at folk kunne brukt dem så langt det lot seg gjøre. Men at de dessverre som alt annet man utvikler seg i fra, må stå som eldrende kulturperler i landskapet til slutt. Til de evt. rives eller fiansieres av noen andre.

 

Man må våge å tenke nytt.

 

PS. Litt på siden. Jeg er veldig for Dyrepoliti og at kommuner og nærmiljøer hadde dyrepensjonat eller dyremottak hvor folk kan levere inn friske og forsømte dyr, istedet for at de skal avlive dem. Dette skulle vært statlig finansiert! Men neida, man gir heller over 100 millioner i året til kirke-ting. Jeg forstår bare ikke prioriteringene.

[Grindal]

Jeg er imot all form for statlig religion. Norge er en av verdens mest ateistiske land og kanpt tre prosent går i kirken hvert år. Samtidig har vi et statsoverhode som må være protestantisk kristen, noe som hvertfall er selvmotsigende grunnet det jeg allerede har nevnt. Jeg er enig at en moderne og utviklende stat som Norge bør være nøytral ovenfor relgiøse spørsmål og må ikke entydig gi massive millionbeløp en statsreligion få er aktive i. I den store suppen med religioner og livssyn vi har i Norge, vil vi alle være tjent i om alle religionene ble behandlet likt og driftet for seg selv.

[Irrasjonell]

Av prinsipp er jeg motstander av at man skal blande stat og religion. Av frykt om hva som kommer istedet for kirken, foretrekker jeg heller statskirken enn en statsmoskeen.

 

Kirkebygningene er uavhengig av hva folk tror på og hva staten skal blande seg inn i, en viktig del av vår kultur, og jeg kan ikke skjønne annet enn at det er i vår interesse å beholde dem. Kirken må behandles med respekt, og de bør vernes mot all annen aktivitet enn det de brukes til i dag.

 

Siden vi "alltid" har hatt statskirken, og det fungerer ganske greit, er det ikke noen stor sak for meg å få den fjernet. Det er jo også med forståelse av man ser de konservative partiene i Norge er for å beholde statskirken.

 

Jeg er også for dyrepoliti, men tviler på at nordmenn ønsker å betale høyere skatt for å finansiere det.

[KarlRoger]

Kirkebygningene er uavhengig av hva folk tror på og hva staten skal blande seg inn i, en viktig del av vår kultur, og jeg kan ikke skjønne annet enn at det er i vår interesse å beholde dem. Kirken må behandles med respekt, og de bør vernes mot all annen aktivitet enn det de brukes til i dag.

 

Kirkebyggene kan vi gjerne beholde, gjør noen av dem om til museum, noen til fritidsklubber og andre til amatørgallerier osv. Eller så kan vi selge dem til høystbydene med eller uten krav til vedlikehold, avhengig av det enkelte bygget. Vi har altfor mange kirkebygg til det formålet de brukes i dag, og om noen av dem faller sammen av seg selv så er ikke det noen krise.

 

Hva ellers legger du i respekt? Hvorfor skal vi respektere dem mer enn de respekterte de tradisjonene vi hadde lenge før Olav Digre brutalt tvang på oss denne middelhavsreligionen? Og hvorfor skal vi respektere religion og medfølgende overtro i det hele tatt? Greit nok at vi skal ha noen minnesmerker, noe som forteller oss om fortiden. Men at vi skal videreføre mer enn det, ser jeg ikke poenget med.

 

Ellers er det eneste vi gjør med slik offentlig anerkjennelse av religion, at det blir vanskeligere å holde religion som helhet utenfor det offentlige. Det ville vært langt mer rimelig å pålegge muslimene å legge fra seg sin religion hjemme før de sendte barna på skolen, hvis vi ikke allerede hadde kristenmesse og kristent teater som en del av skoleprogrammet. Og hvis de offentlige fridagene ikke var knyttet til Kristendom.

 

Hvis vi fortsetter som i dag, så gir det all mulig mening at Islam burde være statsreligion om muslimene en gang blir flere enn de kristne. Hvis vi kaster all religion ut av det offentlige først, så kan vi stå samlet om å holde de ute. Og vi kan kutte alle former for statsstøtte og skattefritak for religiøse, spesielt skolene og misjonærene. Forkynnelse bør ikke skje på statens regning.

Endret 12. juli 2011 av KarlRoger

[Atlanterhavet]

Eg har nok eit litt uvanleg utgangspunkt, for det eine er eg busett i utlandet og for det andre er eg kristen utan nokon gong (som eg veit av i alle høve) å ha vore statskyrkjemedlem.

 

TS stiller i overskrifta spørsmålet "hvorfor vil du ha Statskirken", men tek opp ein god del fleire emne enn dette i innlegget – emne som slett ikkje kan sjåast på som EI sak. Difor må eg ta tinga kvar for seg.

 

Statskyrkja.

Neimen, vil eg ha henne då? DET var meir enn kva eg sjølv visste... Eg har sjølv inntrykket at mange trur det er dei truande som vil ha statskyrkja, noko som slett ikkje er rett. Du finn nok nokre truande som vil det, og det gjer du etter mitt syn av to grunnar: 1) Den gode gamle "me veit kva me har, men ikkje kva me får, så best å ikkje endra"-haldninga, som går heilt på tvers av tru, men du finn sjølvsagt OG truande med den haldninga. 2) Dei kjenner ikkje anna enn Statskyrkja og ser ikkje heilt føre seg koss "samfunnet av dei truande" ellers skal organiserast – og veit, som alle kristne at eit slikt samfunn er naudsynt for eit godt kristenliv.

 

At me fekk ei statskyrkje er historisk grunngjeve, og at kyrkje og stat i det heile teke har vorte blanda kjem av at kyrkja har vorte blanda med "kyrkja". Kyrkja er samfunnet av dei heilage (dei truande), medan "kyrkja" er ein organisasjon. I den siste finn du mange som ikkje høyrer til i den fyrste, og som fyrst og fremst er oppteken av MAKT. På vegne av seg sjølv, og på vegne av "kyrkja". Det var nett av den grunn ein fekk KYRKJESTATEN, som ein framleis har restar av i form av Vatikanstaten, og det var nett av den grunn det var viktig for kongar som hadde særs likesælt – og til dels fiendtleg – syn på kyrkja å få kontroll over "kyrkja". At ei slik kyrkje i det heile lever i 2011 skuldast at det framleis er personar der som er opptekne av makta si og posisjonen sin, ofte godt forkledd som "omsut for kyrja". Neidå, det er slett ikkje KYRKJA dei har omsut for, men "kyrja", som gjev dei eit arbeid og eit yrke. Dei veit ofte svært godt at dei har absolutt null tiltru i samfunnet av dei truande – kyrkja altså – og må difor verna om "kyrkja" for å sikra eigen posisjon. Difor har dei og vore viljuge til å gjera "kyrkja" om til "Statens religionssentral med kristent ferniss". Dei veit sjølv at den dagen "kyrkja" fell er dei sjølv heilt utan posisjon, og difor må "kyrkja" vernast med alle midlar. Så får no heller dei truande berre forsvinna ut bakdøra, DEI er jo ikkje viljuge til å fø dei likevel..

 

Kristne har ingen grunn til å verja om ei slik kyrkje, og få gjer det altså. Derimot har "kyrkja" mange tilhengjarar hjå "religiøst interesserte", som ikkje ynskjer KYRKJA. Ikkje noko kos med henne, berre lange og keisame møter, litt for nærgåande samtalar og altfor mykje snakk om ting som "synd", "syndar" "nåde" og "tru". Nei, lat me få ha "kyrkja" heller og få høyra at "du og er sjølvsagt god kristen, du er då både døypt og konfirmert, døypt borna har du og, og ser eg deg ikkje her mest kvar jul?" Nei, dei vil ha sovemedisinen i fred og fyk derfor opp fistel om ein snakkar om å fjerna "kyrkja". Godt støtta av tilsette der, som er redd for sviktande medlemstal og sjølvfinansiering (hjelp!) med eit medlemstal som stuper, av di mange då vil finna "religionskosen" i dyraste laget... Kyrkja kan ein ikkje venta stønad av, for ho lever sitt eige liv heilt utan "kyrkja", som ho nok har opplevd både vondt og godt frå, men faktisk mest det fyrste.

 

Statsomgrepet byggjer på "makt i verda", kyrkja (samfunnet av dei heilage/dei truande) gjer det ikkje. Difor høyrer dei ikkje saman.

 

Evangelisk-luthersk kristendom som offisiell religion i Noreg.

Det er slett ikkje naudsynt at ein stat har ein "offisiell religion", og ein finn endeleg døme på land som ikkje har det. Likevel kan ein ikkje "berre fjerne" evangelisk-luthersk kristendom som Noreg sin offisielle religion. Kvifor? Av di grunnlova er klinande klår i sin §2: " Den evangelisk-lutherske Religion forbliver Statens offentlige Religion." "Jamen", seier nokre, "då endrar me berre grunnlova". Nei, det er ikkje så enkelt. Grunnlova seier i §112 om lovleg endring av grunnlova: "Dog maa saadan Forandring aldrig modsige denne Grundlovs Principer.... " Å endra §2 kva gjeld statsreligionen vil i høgste grad vera å "modsige denne Grundlovs Principer", så ei slik endring vil ikkje vera lovleg å gjera med den grunnlova me har no. Då må me først sparka heile grunnlova av 1814 på søppelhaugen og lata Noreg få ei ny grunnlov. Sjølvsagt inkje i vegen for det, men då må ein gjennom kupp og revolusjon først, nett som i 1814 (og "kupp og revolusjon" vil ikkje seia at blodet treng flyta, me var på randa til – kanskje over – kupp og revolusjon i Noreg i 1905, men det flaut ikkje ein drope blod). Det må ein gjerne, men då må ein ha folk med seg. Eit "kupp" og ein "revolusjon" støtta av eit mindretal fell fort i grus...

 

At eit land har ein offisiell religion treng slett ikkje bryta med trusfridom. Norsk grunnlov er klår i same §2 :"Alle Indvaanere af Riget have fri Religionsøvelse." I det vil og liggja fridomen til ikkje å "utøva Religion" i det heile. Den grunnlova me fekk i 1814 hadde visse innskrenkingar her, og dei vart (diverre) fyrst oppheva i 1842 (jødar) og 1964 (munkeordenar). I tillegg hadde ein både tilhøva før dissentarlova kom midt på 1800-talet (ei lov som gjorde det tillete for ein døypt å melda seg ut av kyrkja, likeeins å ha kristne møte utanfor presten sin kontroll) og "kyrkja" sitt krav om kontroll av deltaking i brødsbryting (nattverd) ved at det var forbode for eit statskyrkjemedlem å ta del i brødsbryting presten ikkje hadde godkjent – ein strid som varte til oppunder krigen. I dag vert det ingen problem her: ALLE har rett til fri religionsutøving, samstundes har landet ein (og berre EIN) "offisiell religion" etter grunnlova: Den evangelisk-lutherske. Ein religion som ikkje skal påvirka trusfridomen, men som både KAN og SKAL prega landet i "offisiell samanheng", alt frå skulegudstenesten til jul og sommar ved offisielle skular til friluftsmøte mellom programpostane tale for dagen og folketoget på 17. mai. Her er det offisiell religion som skal på "offisielt program", men det står ein kvar totalt fritt til å ta aktivt del (Kan nokon prova at det strid mot deira tru å i det heile teke vera til stades ved slike samankomstar i regi av andre trussamfunn enn deira eige, må det og vera rom for fritak av retten til å vera til stades, ellers tilseier norsk syn på toleranse at ein kan vera til stades, utan at sinnet tek overlast av den grunn.) "Fri religionsUTØVING" tyder nemlig slett ikkje rett til å sleppa å møta eller sleppa å høyra den offisielle religionen i landet og kva som der vert forkynt, men retten til å lukka øyrene for kva ein møter og høyrer der og ikkje praktisera det.

 

Eg er sjølv ikkje samd i å få ei ny grunnlov av di eg meiner grunnlova me har pr i dag har vore til stor signing for folket vårt og vore med på å føra Noreg frå eit utfattig land i avkroken av Europa i 1814 til noko heilt anna i europeisk målestokk i 2011 og ho er meir høveleg i 2011 enn ho var i 1814. Eg kan heller ikkje sjå paragraf to, med den utforminga han har i dag gjer noko overgrep kva gjeld "retten til religionsutøving" for nokon. (Hugs då at er sjølv ein person "utanfor" og ein person som avviser evangelisk-luthersk lære på fleire punkt, eg greier likevel godt å høyra og DET synet forkynt, likeeins at borna våre har fått høyra litt slikt og, sjølv i heilt unge år.) At ho er utforma slik at ho likevel krev TOLERANSE for at annan utøving skjer offisielt, oppfattar eg som oppøving i dygder som står høgt i Norge: Vidsyn og toleranse for annan tru enn si eiga. Eg ser ikkje kva praktisk betring ein kan få her ved å sparka grunnlova av 1814 på søppelhaugen og gje landet ei ny med vilkåret "Noreg er eit konfesjonslaus rike". Dessutan: Var det berre LITT von om at dette hadde folk i Noreg vilje til, er eg 100 % viss om at ein populistisk politikar – til høgre eller venstre – hadde teke tak i saka "gje Noreg ei ny grunnlov til 2014, 200 år med den gamle held":

 

Barneoppseding, tru og toleranse.

TS skriv om dette mellom anna "Jeg kan ikke forstå at noen kan synes det er riktig å plante slike idéer i barns hoder. Jeg kan ikke forstå at staten Norge godtar dette per i dag."

No er det slik då, TS, at ALL barneoppseding er å "planta idear i born sine hovud", som du formulerer det. Anten det no er å læra dei å eta med kniv og gaffel, ikkje fingrane, læra dei å ikkje slå for å få viljen sin, læra dei å ikkje lyga, læra dei å fara fint åt med tinga dei sjølv eig og (endå meir) ting andre eig, læra dei å rekna – eller læra dei opp i bibelsoge og kristentru. Det går klinkande klårt fram i menneskjerettane til SN at det er foreldra som avgjer borna si oppseding, og det på ALLE områder, og dei religiøse. Sjølv såg eg det korkje som meir eller mindre problematisk å læra borna å kjenna kristentrua enn å læra dei å kjenna kniven, gaffelen og kuleramma! Me ynskjer bor oppseda "i vårt bilete", og menneskerettane gjer det klårt at det ynskjet er heilt rimeleg, og ein rett me har, så lenge me handsamar barnet med vyrdnad.

 

Vidare skriv du, TS: "Nå kan man jo ikke forhindre at folk blir religiøse selv om man fjerner statsreligion. Man må jo bare akseptere at noen vil være religiøse. Men om staten fjerner denne ordningen, så vil man vertfall ha et nøytralt utgangspunkt." Nei TS, du vil IKKJE ha eit nøytralt utgangspunkt – for det finst ikkje. Det motsette av "kristen oppseding" er slett ikkje "nøytral oppseding", det er "ikkje-kristen oppseding". Kvifor vert det å påtvinga ein kristen å gje barnet ikkje-kristen oppseding MEIR rett enn å påtvinga ikkje-kristne å gje barnet kristen oppseding? Båe delar er nett like praktisk umogeleg, nett like inkonsekvent, og nett like intolerant! Den nøytrale oppsedinga finst ikkje. Born kan, nett like lite som vaksne, tvingast til tru, og ser ein ikkje det, har ein ikkje skjøna kva kristen tru er. (Og nett av di born ikkje kan tvingast til tru, opplever ein endeleg at born som har fått solid kristen oppseding likevel aldri kjem til tru, likeeins som ein opplever at born som aldri har vore i nærleiken av kristen oppseding tek mot trua i unge år og etter eit kort møte med trua!) Tru er nemleg eit VAL ein kristen gjer (av di han har sett seg fortapt utan tru og ikkje ser anna praktisk løysing, ikkje av di han klinisk og logisk har granska A mot B mot C og funne B mest logisk!), ikkje noko ein får med i bagasjen heimefrå. Ei god kristen oppseding kan absolutt vera med å visa den unge kva veg som er fornuftig val (difor heiter det og "Lær guten vegen han skal ganga, so vik han ikkje frå han, jamvel når han eldest. " Ordtøka 22,6) men han må VELJA sjølv.

 

Det du I RØYNDA snakkar for, TS, er å ikkje gje foreldra rett til å gje born religiøs oppseding, men gje dei rett til ikkje-religiøs oppseding (forkledd som "nøytral oppseding"). Det er å seia at religionsutøving er mindreverdig ikkje-religionsutøving og "religiøs oppseding" mindreverdig "ikkje-religiøs oppseding". Djupaste og tjukkaste intoleranse altså, "prektig" forkledd som "toleranse". Du krev retten til ikkje-religiøs oppseding sjølv, av di du sjølv praktiserer "ikkje-religionsutøving" – OG du krev at andre skal oppseda på same måte, anten dei praktiserer religionsutøving eller ikkje. Heilt i strid med kva du skriv når du skriv "en stat burde vel holde seg nøytral og med et likeverdig syn på alle." Til det siste er svaret mitt "ikkje utan vidare nøytral, men heilt klårt med full fridom for alle syn", men til den intoleransen du EIGENTLEG forfektar "nei, absolutt ikkje!" Det er nett same holdninga som du fann i land som Bulgaria, Romania og Jugoslavia før muren mellom aust og vest fall. Soga har grundig synt at desse statane ikkje var praktdøme til å læra noko av! Hugs: Born VERT fargelagde frå dei er små – anten du gjev dei kristen oppseding (og dermed syner at det er ei viktig side av livet) eller du gjev dei ikkje-kristen oppseding (og syner DET er ei viktig side av livet). NETT som dei vert fargelagde av kor vidt du krev dei skal læra seg å eta med kniv og gaffel sitjande ved eit bord eller godtek dei et med handa liggjande på golvet! Menneskjerettane til SN gjev foreldra høve til å velja kva oppseding dei vil gje borna – i BÅE høva! Prøver du å snevra dei inn kva gjeld andre sin oppseding, men krev fridom for din eigen, er du i aller høgste grad intolerant!

 

Intoleransen syner seg og i avsnitt som: "Derfor vil f.eks. en folkeavstemming på dette spørsmålet kunne bli avgjort av en for stor gruppe av "tradisjonsfølgere som synes kirke er kos", selv om de ikke en gang er personlig kristen eller har tenkt grundig gjennom saken. Så er redd en folkeavstemning ikke er løsningen. "

 

Nei, det er nok ikkje løysninga om målet er vinna fram med sitt eige syn, same kva andre måtte meina, men du tiltrur altså ikkje "folk" å velja sjølv her? DU er altså meir kompetent til å velja FOR andre enn andre er til å velja for seg sjølv? Jaudå, aller høgste grad av toleranse det. Har du ikkje NOK med å styra ditt liv og oppsedinga av dine eigne born, sidan du og absolutt skal styra koss andre skal leva SITT LIV, og ta frå dei retten til å velja sjølv?

 

Budsjett og kyrkjebygg.

Her ser eg slett ikkje dei store praktiske problema med å frigjera folkekyrkja frå staten. Ein kan veldig godt gjera som ein i alle år har gjort i Danmark, på Færøyene og på Island (tre land det skulle vera veldig naturleg å samanlikna seg med her): Skriva ut ein eigen "kyrkjeskatt" saman med kommuneskatten, mellom 0,5 og 1 % av inntekta, for alle som står som medlem av statskyrkja. Ei slik ordning har ein faktisk hatt i Noreg, om ein går langt nok attende. Ho vart visstnok lagt til side av di ho var "adminstrativt urasjonell" når 99 % av folket stod i statskyrkja og all skatt vart rekna manuelt, men slik verda er i dag er det absolutt grunn til å børsta støv av ei slik ordning.

 

Kva gjeld kyrkjebygga er dei veldig lite staten sine, då kan ein vel i praksis avgrensa til nokre "kongelege kapell". Dei er anten "kyrkja" sine eller kommunen sine, klårt mest det siste. Ved eit skilje ville det naturlege vera at "kyrkja" framleis sat me sine eigne og i tillegg overtok overtok råderett til (og vedlikehaldsplikt for) ein del av dei kommunale, etter nærare tingingar med kommunen og med ei viss vektlegging av kor stor del av kommunen sine ibuarar som faktisk var medlemmer. Dei andre ville det vera det vera naturleg å anten tilby andre trusforsamlingar til nytsle, åleine eller i samarbeid, eller nytta slik som andre kommunale bygg.

 

Dyrepoliti

Skal ikkje nytta mykje tid her, men du skriv "Jeg er veldig for Dyrepoliti og at kommuner og nærmiljøer hadde dyrepensjonat eller dyremottak hvor folk kan levere inn friske og forsømte dyr, istedet for at de skal avlive dem. Dette skulle vært statlig finansiert!"

KVIFOR skulle dette vore statleg finansiert? Av di DU ynskjer det? Om fleirtalet ynskjer det meir enn viktigare oppgåver vert slikt statleg finansiert, og du har, som alle andre full rett til å arbeida for det. Med den retten kjem det og ei plikt: Plikt til å godta at slik er ikkje situasjonen i dag. Du har full rett til å arbeida for å endra fleirtalssynet, men IKKJE rett til å krevja at fleirtalet skal meina som deg i eitt og alt!

 

Nei, TS: Du får støtte her i spørsmålet ditt om å kakka hovudet av statskyrkja, men i dei andre spørsmåla du dreg opp saman med det ser eg berre koss intoleransen fløymer over i det du skriv, slik eg har peika på. Fint kledd som "toleranse", slik sann intoleranse ofte er. Pakka inn etter heilklassisk oppskrift: "EG skal sjølvsagt ha toleranse for MITT syn, men andre sine syn er noko dei "diverre" har og helst må hindrast i å ha".

[KarlRoger]

Grunnlova seier i §112 om lovleg endring av grunnlova: "Dog maa saadan Forandring aldrig modsige denne Grundlovs Principer.... " Å endra §2 kva gjeld statsreligionen vil i høgste grad vera å "modsige denne Grundlovs Principer", så ei slik endring vil ikkje vera lovleg å gjera med den grunnlova me har no.

 

Et av grunnlovens prinsipper var at jødene ikke skulle få komme inn i landet. Kan vi gå derfra til religionsfrihet, så kan vi få religionsfrihet til å bety at staten ikke skal ha noe med religion å gjøre.

Endret 12. juli 2011 av KarlRoger

[Atlanterhavet]

Et av grunnlovens prinsipper var at jødene ikke skulle få komme inn i landet. Kan vi gå derfra til religionsfrihet, så kan vi få religionsfrihet til å bety at staten ikke skal ha noe med religion å gjøre.

Nei, det kan me slett ikkje, og grunnen er: Punktet i § 2 i grunnlova om at "Den evangelisk-lutherske Religion forbliver Statens offentlige Religion" var nemleg eit knesett PRINSIPP, vedteke samrøystes som eit grunnlag for arbeidet FØR dei einskilde paragrafane og utforminga av dei vart handsama. "Jødepargrafen" var derimot på ingen måte eit prinsipp, slik du hevdar: Det var ei praktisk forording ein hadde mykje strid rundt både OM skulle med og KOSS eventuelt skulle utformast, og det kom med av di ein del Eidsvollsrepresentantar rett og slett truga med å forlata heile Eidsvollsamlinga om det ikkje kom med ei formulering rundt dette.

 

Ellers: Me HAR religionsfrihet, men treng ikkje FÅ henne! Tykkjer du formuleringa " Alle Indvaanere af Riget have fri Religionsøvelse." heilt i starten av §2 er uklår? Derimot har landet ein offisiell religion - som ikkje på nokon måte hindrar retten til fri religionsutøving. Det du ynskjer er eit vilkår om at "Noreg er eit konfesjonsluaust rike". Det er eit heilt greitt ynskje, men va vil du OPPNÅ med det som ein ikkje har i dag og som er verdt å sparka ut grunnlova av 1814 og laga ei ny for?

[Irrasjonell]

Kirkebygningene er uavhengig av hva folk tror på og hva staten skal blande seg inn i, en viktig del av vår kultur, og jeg kan ikke skjønne annet enn at det er i vår interesse å beholde dem. Kirken må behandles med respekt, og de bør vernes mot all annen aktivitet enn det de brukes til i dag.

 

Kirkebyggene kan vi gjerne beholde, gjør noen av dem om til museum, noen til fritidsklubber og andre til amatørgallerier osv. Eller så kan vi selge dem til høystbydene med eller uten krav til vedlikehold, avhengig av det enkelte bygget. Vi har altfor mange kirkebygg til det formålet de brukes i dag, og om noen av dem faller sammen av seg selv så er ikke det noen krise.

 

Hva ellers legger du i respekt? Hvorfor skal vi respektere dem mer enn de respekterte de tradisjonene vi hadde lenge før Olav Digre brutalt tvang på oss denne middelhavsreligionen? Og hvorfor skal vi respektere religion og medfølgende overtro i det hele tatt? Greit nok at vi skal ha noen minnesmerker, noe som forteller oss om fortiden. Men at vi skal videreføre mer enn det, ser jeg ikke poenget med.

 

Ellers er det eneste vi gjør med slik offentlig anerkjennelse av religion, at det blir vanskeligere å holde religion som helhet utenfor det offentlige. Det ville vært langt mer rimelig å pålegge muslimene å legge fra seg sin religion hjemme før de sendte barna på skolen, hvis vi ikke allerede hadde kristenmesse og kristent teater som en del av skoleprogrammet. Og hvis de offentlige fridagene ikke var knyttet til Kristendom.

 

Hvis vi fortsetter som i dag, så gir det all mulig mening at Islam burde være statsreligion om muslimene en gang blir flere enn de kristne. Hvis vi kaster all religion ut av det offentlige først, så kan vi stå samlet om å holde de ute. Og vi kan kutte alle former for statsstøtte og skattefritak for religiøse, spesielt skolene og misjonærene. Forkynnelse bør ikke skje på statens regning.

 

Jeg sier at kirkene bør vernes og holdes i statens eie, men staten bør ikke ha en felles religion. Religion bør ikke blandes inn i skole, barnehager, offentlige arrangementer, politikk, osv.

 

Kirken eksisterer i dag imotsetning til tidligere religioner. Derfor bør vi ta vare på kirkene.

 

Jeg er ikke uenig med deg om at statsreligionen bør fjernes, men jeg frykter for kirkenes fremtid om ikke staten sikrer dem vedlikehold og skikkelig bruk - altså det formålet de er bygget til.

 

Og muslimene vil aldri bli i flertall i Norge.

 

 

Edit: To saker som kanskje viser at man trenger et eget dyrepoliti.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10096429

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10088433

Endret 12. juli 2011 av AHP3475

[eisa01]

Et av grunnlovens prinsipper var at jødene ikke skulle få komme inn i landet. Kan vi gå derfra til religionsfrihet, så kan vi få religionsfrihet til å bety at staten ikke skal ha noe med religion å gjøre.

Nei, det kan me slett ikkje, og grunnen er: Punktet i § 2 i grunnlova om at "Den evangelisk-lutherske Religion forbliver Statens offentlige Religion" var nemleg eit knesett PRINSIPP, vedteke samrøystes som eit grunnlag for arbeidet FØR dei einskilde paragrafane og utforminga av dei vart handsama. "Jødepargrafen" var derimot på ingen måte eit prinsipp, slik du hevdar: Det var ei praktisk forording ein hadde mykje strid rundt både OM skulle med og KOSS eventuelt skulle utformast, og det kom med av di ein del Eidsvollsrepresentantar rett og slett truga med å forlata heile Eidsvollsamlinga om det ikkje kom med ei formulering rundt dette.

Da er det jo bare å vedta hele grunnloven på nytt, men bare fjerne §2 og innføre religionsfrihet. Ser ikke helt problemet.

[Atlanterhavet]

Da er det jo bare å vedta hele grunnloven på nytt, men bare fjerne §2 og innføre religionsfrihet. Ser ikke helt problemet.

Jada, som eg har nemnt i fyrste innlegget mitt er det fullt mogeleg å kasta grunnlova av 1814 på søppelhaugen og så vedta ein ny grunnlov. Om det er vilje i det norske folk til å faktisk GJERA det er ei heilt anna sak. Sjølv er eg sterkt tvilande, i og med at Noreg faktisk HAR full religionsfridom pr no. Eit folk som jamnt over er stolte av grunnlova si som nest eldste i Europa kastar henne ikkje på søppelhaugen kanstar henne ikkje på søppelhaugen utan god grunn, og fleirtalet ser ikkje ut til ha noko problem med at Noreg HAR ein offisiell religion.

 

Som og nemnt: OM ein populistisk politikar vurderte sjansen for å lukkast med eit slikt utspel som rimeleg, hadde me hatt eit slikt utspel for lengst!

 

Får Noreg derimot nokon gong eit islamsk fleirtal, stort nok til å kunna få kasta grunnlova av 1814, står ho nok derimot ikkje lenge - for då er det større ting enn dette i deira augo som ein må få inn i grunnlova og evangelisk-luthersk kristendom som landet sin offisielle religion utenkjeleg.

[Stjernestøv81]

Dyrepoliti

Skal ikkje nytta mykje tid her, men du skriv "Jeg er veldig for Dyrepoliti og at kommuner og nærmiljøer hadde dyrepensjonat eller dyremottak hvor folk kan levere inn friske og forsømte dyr, istedet for at de skal avlive dem. Dette skulle vært statlig finansiert!"

KVIFOR skulle dette vore statleg finansiert? Av di DU ynskjer det? Om fleirtalet ynskjer det meir enn viktigare oppgåver vert slikt statleg finansiert, og du har, som alle andre full rett til å arbeida for det. Med den retten kjem det og ei plikt: Plikt til å godta at slik er ikkje situasjonen i dag. Du har full rett til å arbeida for å endra fleirtalssynet, men IKKJE rett til å krevja at fleirtalet skal meina som deg i eitt og alt!

 

Nei, TS: Du får støtte her i spørsmålet ditt om å kakka hovudet av statskyrkja, men i dei andre spørsmåla du dreg opp saman med det ser eg berre koss intoleransen fløymer over i det du skriv, slik eg har peika på. Fint kledd som "toleranse", slik sann intoleranse ofte er. Pakka inn etter heilklassisk oppskrift: "EG skal sjølvsagt ha toleranse for MITT syn, men andre sine syn er noko dei "diverre" har og helst må hindrast i å ha".

 

Om grunnen til at det skulle vært statlig finansiert for at JEG ønsker det? Hva er det for slags spørsmål??

 

Grunnen til at jeg mener det skulle vært statlig finansiert er pga det handler om LIV - levende vesner som lever side om side med oss, som jeg synes er forkastelig at mange gjør seg så overlegen for. Vi har en spesiell ansvar for dyrene, fordi det er vi selv som er årsaken til avl og spredning. Det er vi selv som vil ha dem her. Og siden dem ikke er istand til å organisere en tilværelse for seg selv, så må vi gjøre det.

Det mener jeg.

 

Synes ellers det er tøvete det du skriver om at mitt syn er best, andres er dårligst. Hvordan kommer du i det hele tatt opp med sånt?! -Vi er på et diskusjonsforum og der sier man hva man mener om alt mulig. Hvis du ikke aksepterer det uten å ta slike merkelige holdninger, så la vær å vær på debattforum.

[Stjernestøv81]

Kirkebygningene er uavhengig av hva folk tror på og hva staten skal blande seg inn i, en viktig del av vår kultur, og jeg kan ikke skjønne annet enn at det er i vår interesse å beholde dem. Kirken må behandles med respekt, og de bør vernes mot all annen aktivitet enn det de brukes til i dag.

 

Kirkebyggene kan vi gjerne beholde, gjør noen av dem om til museum, noen til fritidsklubber og andre til amatørgallerier osv. Eller så kan vi selge dem til høystbydene med eller uten krav til vedlikehold, avhengig av det enkelte bygget. Vi har altfor mange kirkebygg til det formålet de brukes i dag, og om noen av dem faller sammen av seg selv så er ikke det noen krise.

 

Hva ellers legger du i respekt? Hvorfor skal vi respektere dem mer enn de respekterte de tradisjonene vi hadde lenge før Olav Digre brutalt tvang på oss denne middelhavsreligionen? Og hvorfor skal vi respektere religion og medfølgende overtro i det hele tatt? Greit nok at vi skal ha noen minnesmerker, noe som forteller oss om fortiden. Men at vi skal videreføre mer enn det, ser jeg ikke poenget med.

 

Ellers er det eneste vi gjør med slik offentlig anerkjennelse av religion, at det blir vanskeligere å holde religion som helhet utenfor det offentlige. Det ville vært langt mer rimelig å pålegge muslimene å legge fra seg sin religion hjemme før de sendte barna på skolen, hvis vi ikke allerede hadde kristenmesse og kristent teater som en del av skoleprogrammet. Og hvis de offentlige fridagene ikke var knyttet til Kristendom.

 

Hvis vi fortsetter som i dag, så gir det all mulig mening at Islam burde være statsreligion om muslimene en gang blir flere enn de kristne. Hvis vi kaster all religion ut av det offentlige først, så kan vi stå samlet om å holde de ute. Og vi kan kutte alle former for statsstøtte og skattefritak for religiøse, spesielt skolene og misjonærene. Forkynnelse bør ikke skje på statens regning.

 

Enig. Man kan bruke kirkebyggene til andre ting. Veldig få kirker er vel uansett stappfulle på søndager....?

 

Ja, om vi kaster vekk religion, så vil også muslimene se at her er ingen trone for å plante en religion på. Vi er religionsnøytral og det er ikke lov å sette noen trosamfunn på en høy hest ovenfor andre trossamfunn.

 

Men sånn det er i dag, så vil muslimer og andre trosamfunn fortsette å kjempe for å komme på lik linje. Enkelt bilde å se, vel.

[Atlanterhavet]

Om grunnen til at det skulle vært statlig finansiert for at JEG ønsker det? Hva er det for slags spørsmål??

 

Grunnen til at jeg mener det skulle vært statlig finansiert er pga det handler om LIV - levende vesner som lever side om side med oss, som jeg synes er forkastelig at mange gjør seg så overlegen for. Vi har en spesiell ansvar for dyrene, fordi det er vi selv som er årsaken til avl og spredning. Det er vi selv som vil ha dem her. Og siden dem ikke er istand til å organisere en tilværelse for seg selv, så må vi gjøre det.

Det mener jeg.

Det har du full rett til å meina. Eg har like full rett til å vera usamd med deg, og meina samfunnet har viktigare oppgåver enn det å ta seg av. Sidan me faktisk ikkje HAR eit slikt "dyrepoliti" KAN det jo vera fleirtalet er av same meining - eller?

 

Du skriv ellers: "Vi har en spesiell ansvar for dyrene, fordi det er vi selv som er årsaken til avl og spredning." Med "vi", meiner du då alle? I tilfelle: Kva "årsak" er eg sjølv til avl og spreiing? Om du ikkje meiner alle? Kvifor ikkje la dyreeigarane som er skuld i dette og finansiera dette, i staden for samfunnet?

 

Synes ellers det er tøvete det du skriver om at mitt syn er best, andres er dårligst. Hvordan kommer du i det hele tatt opp med sånt?! -Vi er på et diskusjonsforum og der sier man hva man mener om alt mulig. Hvis du ikke aksepterer det uten å ta slike merkelige holdninger, så la vær å vær på debattforum.

Eg har grunngjeve kvifor eg oppfattar deg slik - grundig. Eg har og grunngjeve kvifor eg meiner du har intolerant og temmeleg arrogant haldning i eit par spørsmål til folk som har anna syn på verda enn deg sjølv, og ikkje er viljug til å gje DEI same retten som du sjølv krev for DITT syn. Vil du diskutera kan du tak den grunngjevinga og dei argumenta du finn der, og påvisa kvifor dei ikkje held. Det er nemleg DET som er DEBATT. Ikkje seia kva du meiner og krevja at andre skal vera samde med deg for å ha rett til ein plass i "debatten"!

 

Du har full rett til å meina det eg skriv er tøvete, men eg minner om at du har ikkje grunngjeve KVIFOR det er tøvete. Kanskje grunn til å ta tak i DET, om det var DEBATT du ville ha?

[jjkoggan]

Pass dere som ønsker å bli kvitt av statskirken. En grunn til at amerikanere er mer religiøs er nøyaktig fordi det har alltid blitt bedre skille mellom kirke og stat. Andre sekter kunne aldri konkurerer med statskirken og statskirken ble et monopol som ikke ville forandre seg å bli mer tiltrekkende som amerikanske kirker har alltid gjort

[Stjernestøv81]

Atlanterhavet skrev:

 

"og ikkje er viljug til å gje DEI same retten som du sjølv krev for DITT syn."

 

Hvor har jeg antydet at andre ikke har rett til å mene hva de vil?

 

Om det er sånn du har oppfattet meg, så OK. Det er i hvertfall langt i fra hva jeg mener.

 

 

Jeg sier "vi" for jeg mener at menneskeheten har et spesielt ansvar ovenfor dyrene her på planeten.

 

Jeg siterer en indisk vismann:

 

"En nasjons storhet og dens etiske fremskritt kan bedømmes etter måten den behandler dyrene... Jeg mener at, jo mer hjelpeløst et dyr er, desto mer er det berettighet til menneskets beskyttelse fra menneskets grusomhet."

 

-Mahatma Gandhi

 

...og jeg er så enig. Om du er uenig, så OK.

 

Har du kjæledyr selv? Liker du katter eller hunder?

[Atlanterhavet]

Atlanterhavet skrev:

 

"og ikkje er viljug til å gje DEI same retten som du sjølv krev for DITT syn."

 

Hvor har jeg antydet at andre ikke har rett til å mene hva de vil?

'

Nei og det var heller ikkje DET eg sa i teksten du siterte. Derimot er du er framleis ikkje viljug til å gje DEI same retten som du sjølv krev for DITT syn, slik eg altså sa. Du vil sjølv ha rett til ei ikkje-kristen oppseding for dine born, men du vil ikkje gjeva kristne foreldre same retten til å syta for ei kristen oppseding for sine. Det har du vore tydeleg nok på, mellom anna HER:

Da jeg var 18 år brøt jeg ut av statskirken og "saueflokken".

 

Jeg kan ikke forstå at noen kan synes det er riktig å plante slike idéer i barns hoder. Jeg kan ikke forstå at staten Norge godtar dette per i dag.

Her gjev du klårt uttrykk for at det feil at staten Noreg godtek at kristne foreldre gjev sine born ei kristen oppseding! Derimot skal han godtaka at DU gjev dine born ei ikkje-kristen. Toleranse eller intoleranse? Vilje til å gje andre dei same rettane som du sjølv krev for deg å dine eller IKKJE vilje til å gje andre desse rettane?

 

Eg siterer meg sjølv:

Det du I RØYNDA snakkar for, TS, er å ikkje gje foreldra rett til å gje born religiøs oppseding, men gje dei rett til ikkje-religiøs oppseding (forkledd som "nøytral oppseding"). Det er å seia at religionsutøving er mindreverdig ikkje-religionsutøving og "religiøs oppseding" mindreverdig "ikkje-religiøs oppseding". Djupaste og tjukkaste intoleranse altså, "prektig" forkledd som "toleranse". Du krev retten til ikkje-religiøs oppseding sjølv, av di du sjølv praktiserer "ikkje-religionsutøving" – OG du krev at andre skal oppseda på same måte, anten dei praktiserer religionsutøving eller ikkje.

Eg kan ikkje sjå du har imøtegått dette på noko vis, heller ikkje utdjupa saka?

 

Om det er sånn du har oppfattet meg, så OK. Det er i hvertfall langt i fra hva jeg mener.

Neivel, då utfordrar eg deg til å fortelja koss det du MEINAR heng saman med kva du faktisk har skrive, og som eg har sitert deg på! Orda dine er klåre nok, og du for fortelja meg koss du meiner dei kan oppfattast annleis!

 

Jeg sier "vi" for jeg mener at menneskeheten har et spesielt ansvar ovenfor dyrene her på planeten.

Du gløymde å svara på nokre spørsmål her: Eg siterer på ny meg sjølv:

Du skriv ellers: "Vi har en spesiell ansvar for dyrene, fordi det er vi selv som er årsaken til avl og spredning." Med "vi", meiner du då alle? I tilfelle: Kva "årsak" er eg sjølv til avl og spreiing? Om du ikkje meiner alle? Kvifor ikkje la dyreeigarane som er skuld i dette og finansiera dette, i staden for samfunnet?

Som sagt: Dette er det DYREEIGARANE som er skuld i dette sin sak å finansiera.

 

Vil du DISKUTERA ei sak så ventar eg ellers faktisk at du SVARAR på dei spørsmåla du får! Det er nemleg SLIK ein klårlegg ei sak i ein diskusjon!

 

Har du kjæledyr selv? Liker du katter eller hunder?

Ikkje eg, men me (familien) har to kattar. Som me held kontroll på, og har sterilisert slik at me IKKJE årsak til avl å spreiing. Difor utfordrar eg deg på ny: Kva "årsak" er eg sjølv til avl og spreiing? Om eg ikkje er det, kvifor skal du då ha rett til å krevja at eg skal vera med på å dekkja rekninga for andre si forsøming? Av di DU ynskjer å gjera noko med dette? Då får sanneleg og du vera med å spytta i kassa der EG ynskjer DU skal vera med - om du då ER viljug til å gje andre same rett som deg sjølv.

[bas]

Ble litt for mye vegg med tekst til at jeg orket lese alt, men selv om det er statlig kirke har vi det temmelig fritt alikevel. Man kan når som helst fritt melde seg ut av statskirka uten at du blir utstøtt av samfunnet eller forfulgt, barn kan enkelt fritas fra rein kristendomsundervisning til fordel for generell religionslære, man kan gifte seg borgerlig, konfirmere seg borgerlig osv. Vi har det i det store og hele veldig fint og risikerer fint lite med å melde seg ut av den norske statskirke, tror derfor ikke vi skal klage over noen verdens ting.

[Pasi]

Statskirken er kuppet av marxister. Bring tilbake den gode gamle statskirken som forbød jøder og jesuitter og andre fremmede elementer å entre vårt land!

[KarlRoger]

Og muslimene vil aldri bli i flertall i Norge.

 

Ikke i flertall, men det kan fort bli flere av dem enn av kristne. Medlemstallet i Statskirken i dag er kunstig høyt pga. hvordan de får skrevet inn medlemmene.

[Stjernestøv81]

Atlanterhavet:

 

Altså, selv om jeg fra en vinkel er i mot å prakke en religion på et barn, så betyr ikke det at jeg ikke kan akseptere at folk har denne valgmuligheten. Vi er skapt for å tenke forskjellig og for å være på forskjellige punkter i livene våre. Det er det som gir mangfold og den tingen i seg selv har jeg aksept for.

 

Du må ikke blande kortene her, og si at jeg ikke gir noen RETT til å mene ting og tang, bare fordi JEG ser på det som synd.

 

Jeg er i mot at folk overbevise barn om at kr.dom, islam osv er en sannhet. Jeg får ikke til å forklare ordentlig hvorfor, er ikke så flink å sette ord på det. Det finnes sikkert andre som er flinkere til å forklare det.

 

-

 

Jeg mener staten burde finansiere dyrevern og spre info om dyrehold, fordi det angår så mange. Også de som ikke eier dyr, men som f.eks. har hat-holdninger til katter, dreper dem og de som evt. ikke ér dyreeiere, men kan bli det, og det er ganske mange. Det handler om å ivareta LIV, og liv her til lands er ikke bare mennesker.

(Hvorfor skal staten finansiere en kirke når ikke alle er kristne, eller ikke alle vil bruke kirken en gang?)

 

-

 

Er du kristen selv? Om du ikke vil svare på det / og / eller,

 

....mener du det er riktig å fortelle et barn at det er sant at Jesus døde på korset for at vi mennesker skulle få evig liv og tilgitt våre synder ved å tro på ham, og at de som ikke tror blir dømt til helvete den dagen Gud/Jesus tar et oppgjør?

 

I mange kristne kretser SKREMMER dette barna og setter press på dem.

 

Hva er vitsen med å fortelle et barn noe som det er stor sannsynlighet at det ville kunne dra i fra når det selv blir gammel nok til å stille spørsmål?

Endret 13. juli 2011 av Stjernestøv81