Oppriktig spørsmål til kristne om troen

[Romeren]

Tja.. Slik han fremstilles. Men jeg er så til de grader, må jeg innrømme, usikker på hva jeg kan forholde meg til som eldgammelt og opprinnelig og hva som er lagt til senere... Jeg vet at det har foregått redigeringer og "forbedringer" av evangeliene, og at mye faktisk er blitt lagt til i senere tider.

Les:

Misquoting Jesus: The Story Behind Who Changed the Bible and Why skrevet av en professor i bibeltekst. (lenke)

Kan du gi noen eksempler på hva du tenker på her? Selve boktittelen sier ikke mye.

[Strappado]

Ideen om evig tortur stammer fra helt andre religioner og kan vanskelig forsvares ut fra bibelen, både ut fra hva som faktisk står der om døden osv,

At du havner i flammer kan forsvares ut fra de sitatene ovenfor.

I form av lignelser, ja.

Det blir ikke lignelser bare fordi det er Jesus som prater. Det er en grov forenkling som brukes av mange som ikke liker hans av og til krasse ord.

"Den gode samaritaneren" er en lignelse. Her kan du finne flere lignelser av Jesus: http://en.wikipedia.org/wiki/Parables_of_jesus

 

Dette er en betraktning om loven:

 

21 Dere har hørt det er sagt til forfedrene: ' Du skal ikke slå i hjel. Den som slår i hjel, skal være skyldig for domstolen.' 22 Men jeg sier dere: Den som blir sint på sin bror, skal være skyldig for domstolen, og den som sier til sin bror: 'Din idiot!' skal være skyldig for Det høye råd, og den som sier: 'Din ugudelige narr!' skal være skyldig til helvetes ild.

 

Her står det ingenting nevnt om at dette skulle være en lignelse:

The Oxford Bible Commentary - John Barton And John Muddiman

(5:21—6) Moses prescribes punishment for murder (cf. Ex 21:12; etc.), Jesus punishment for anger and insulting speech. The hyperbolic equation of murder with anger (also found in Jewish tradition) shifts attention from the outward act to the inward state (cf. 5:27—30) and makes anger and harsh words grievous sins to be exorcized at all costs. In contrast to later Christian interpretation, Jesus makes no allowance for justified anger (such as anger towards the devil). This seems to take us beyond the wisdom tradition, which permits, even encourages, appropriate hatred and anger (cf. Sir 1:22; Eph 4:26).

 

Jesus mente jo ikke at de fysisk skulle brennes opp i Gehenna.

Hva mente han da? Hvorfor er det plutselig viktig å kappe av seg hånda for å unngå dette helvetet?

Og her:

28 Vær ikke redde for dem som dreper kroppen, men ikke kan drepe sjelen. Frykt heller ham som kan ødelegge både sjel og kropp i helvete.

Hvorfor skal man være mindre redd for en morder enn for Gud?

 

Paulus nevner det ikke med ett ord

Det er sant. Det er mye Paulus ikke nevner. Han nevner heller ingen tom grav. Både helvete og den tomme graven kan være noe senere skribenter har kokt sammen. Men du må være rimelig blind for ikke å se at evangelienes Jesus truer med Helvete.

Igjen, ikke helvete, men derimot rettferdig dom.

 

Men du går da med på at historien om den tomme graven mister troverdighet i og med at Paulus ikke nevnte den?

 

Igjen, tenk på hvordan tanken om evig tortur skulle stemme overens med tanken på en rettferdig, for ikke å si allmektig, Gud: de aller fleste som noen gang har levd er i helvete. Gud nevnte ikke helvete for noen i hele GT. Tenk på jødene i holocaust. Hvor mange av dem var kristne? Kanskje ti tusen? Resten av dem er i helvete nå. Auschwitz må fortone seg som en fest nå, Hitler som moder Teresa i forhold til Gud. De har vært der siden 40-tallet og skal være der i seksti år til. Hundre. Tusen. Millioner av år skal de være der, og da har de enda ikke unnagjort en promille av torturen de skal gjennomgå. Dette fortjener de fordi de av ymse grunner ikke trodde på Jesus. Det er faktisk tradisjonell norsk kristen teologi. Det sier egentlig seg selv at det ikke stemmer.

 

Du kan si at hvis ikke helvete finnes så stemmer ikke bibelvers a og b. Men hvis helvete faktisk finnes, så stemmer i alle fall ikke vers c og d og e og f osv - ingen av versene som sier at Gud er rettferdig kan stemme, langt mindre de som sier han er nådig.

Her er vi ved kjernen.

Kristne får moralske kvaler på grunn av helvetestruslene til Jesus og derfor konkluderer dere med at han må ha ment noe helt annet. Alt som er farlig er lignelser og bilder, mens alt som er fint må man lese ordrett.

[тurbonєℓℓo]

Tja.. Slik han fremstilles. Men jeg er så til de grader, må jeg innrømme, usikker på hva jeg kan forholde meg til som eldgammelt og opprinnelig og hva som er lagt til senere... Jeg vet at det har foregått redigeringer og "forbedringer" av evangeliene, og at mye faktisk er blitt lagt til i senere tider.

Les:

Misquoting Jesus: The Story Behind Who Changed the Bible and Why skrevet av en professor i bibeltekst. (lenke)

Kan du gi noen eksempler på hva du tenker på her? Selve boktittelen sier ikke mye.

Et eksempel er at "kvinnen som ble tatt i hor" fortellingen i NT er blitt innlemmet i bibelen mange århundrer etter original-manuskriptene ble skrevet. Boka er skrevet av professor i bibeltekst, og har store kunnskaper om temaet, og har vert i kontakt med andre forskere som har datert skrifter og så videre... Det er mange fortellinger som er blitt tillagt senere. I denne boka vil man få en svært god innføring i hvordan bibeltekstene er blitt behandlet opp igjennom tidene, og hva som er blitt tillagt NT i senere tider, og så videre; på grunn av teologiske problemstillinger o.l. Jeg har lest boka, men det er ei god stund siden nå. Jeg anbefaler den på det sterkeste dersom du er interessert i å vite litt om selve skriftene i bibelen...

 

Her har du den norske versjonen:

Jesus feilsitert

 

slik forandret de Bibelen

http://www.bokkilden...=1851599&rom=MP

 

 

Hva hvis Bibelen ikke gjengir Jesu ord? Hva om Bibelen slik vi kjenner den i dag, er blitt endret av kopister og skriftlærde gjennom 1500 år på grunn av inkompetanse og bevisst manipulasjon? Kan dette endre vår oppfatning av kristendommen? Da Barth Ehrman, forfatter og verdensledende bibelforsker, begynte å studere Bibelen på originalspråket, ble han rystet. Han kunne avsløre en lang rekke feil og bevisste endringer gjort av tidligere oversettere, ofte under sterk innflytelse av politiske og religiøse maktkamper i deres samtid. Ehrman tegner et dystert bilde av Bibelens tilblivelse; han mener vi ikke har noen mulighet til å rekonstruere Jesu opprinnelige ord. Boken er også en personlig beretning om hvordan Ehrmans oppdagelser tvinger ham til å forlate sin ultrakonservative bibelforståelse og til å anta en langt mer liberal Bibel-anskuelse. Ehrman konkluderer med at Bibelen ikke er Guds ord, men en bok skrevet og skapt av feilbarlige mennesker. Levert av © DnBB AS

Endret 18. juli 2011 av turbonello

[bonkytonk]

Det blir ikke lignelser bare fordi det er Jesus som prater. Det er en grov forenkling som brukes av mange som ikke liker hans av og til krasse ord.

"Den gode samaritaneren" er en lignelse. Her kan du finne flere lignelser av Jesus: http://en.wikipedia.org/wiki/Parables_of_jesus

 

Dette er en betraktning om loven:

 

21 Dere har hørt det er sagt til forfedrene: ' Du skal ikke slå i hjel. Den som slår i hjel, skal være skyldig for domstolen.' 22 Men jeg sier dere: Den som blir sint på sin bror, skal være skyldig for domstolen, og den som sier til sin bror: 'Din idiot!' skal være skyldig for Det høye råd, og den som sier: 'Din ugudelige narr!' skal være skyldig til helvetes ild.

 

Her står det ingenting nevnt om at dette skulle være en lignelse:

Jesus mente ikke at noen skulle kastes til det fysiske stedet Gehenna. Gehenna er brukt som en lignelse. Senere er Gehenna blitt oversatt til "helvete", som rett og slett ikke er det samme.

 

Jesus mente jo ikke at de fysisk skulle brennes opp i Gehenna.

Hva mente han da? Hvorfor er det plutselig viktig å kappe av seg hånda for å unngå dette helvetet?

Skulle vi dømmes helt rettferdig ville vi sittet i saksa alle sammen. Man trenger ikke true med evig tortur, og det var heller ikke det Jesus gjorde. Han underviste ofte jødene i hva loven egentlig sier og krever, og satte på plass dem som trodde de faktisk fulgte loven og var gode nok til å fortjene evig liv. F.eks da den unge rike mannen spurte hva han måtte gjøre for å få evig liv - da svarte Jesus nøyaktig hva han måtte gjøre - men evangeliet handler heldigvis ikke om hva mennesker må gjøre, for det er det ingen som får til, men hva Jesus har gjort (det er vi sikkert enige om).

 

Og her:

28 Vær ikke redde for dem som dreper kroppen, men ikke kan drepe sjelen. Frykt heller ham som kan ødelegge både sjel og kropp i helvete.

Hvorfor skal man være mindre redd for en morder enn for Gud?

Ingen vil vel miste sin sjel. Paulus, f.eks, var ikke redd for døden, fordi han visste at sjelen ville leve videre.

 

Men du går da med på at historien om den tomme graven mister troverdighet i og med at Paulus ikke nevnte den?

Nei, for Paulus snakker om den oppstandne Jesus som et faktum. Han snakker også om fortapelsen som et faktum, men han sier ikke noe i retning av at fortapelse=helvete/evig pine.

 

Her er vi ved kjernen.

Kristne får moralske kvaler på grunn av helvetestruslene til Jesus og derfor konkluderer dere med at han må ha ment noe helt annet. Alt som er farlig er lignelser og bilder, mens alt som er fint må man lese ordrett.

Bibelen er stort sett ganske tydelig på hva som er ment som lignelser og ikke. Man får ikke moralske kvaler av truslene til Jesus, men den kristne tradisjonen som sier at Gud har tenkt å torturere de fleste av sine egne skapninger i uendelig tid - det er i høyeste grad moralsk problematisk ja. Hvis Gud er så ufattelig ond gir det ingen mening i at han skulle be mennesker være gode, langt mindre framstille seg selv som hverken god eller rettferdig.

 

Forresten er vel synet på fortapelsen som evig tortur for de som ikke tror, det mest utbredte i norsk kristenhet.

[Strappado]

Den evige ild ble også brukt om ilden i gehinnomdalen. Men uansett: her kommer det metaforiske mer til syne enn hos de andre forfatterne.

Dessuten byr dette på problemer da Herren selv er en brennende ild...http://no.bibelsite....ronomy/4-24.htm

Så de som kommer til Gud, ja, de går også til den evige ild...

Uansett: det er ikke noe som ikke tyder på at dette ikke skal tolkes billedlig og allegorisk...

På samme måte som hos for eksempel Jakob.... Djevelen og hans demoner er i seg selv bare metaforer på ondsindige mennesker eller systemer... Paven er for mange kristne Djevelen, og hans demoner er hans tjenere, som arbeider daglig for å undertrykke og regulere menneskers liv... Ellers så kan man jo titulere Hitler med dette, å si at nazistene var hans demoner og så videre...

 

Den evige ild kan jo også symbolisere solen i visse tilfeller... Den evige ild, eller solen, er det jo katolikkene som implisitt tiber med alle sine sol-symboler og så videre.. Den romersk katolske kirke er med andre ord ikke noe annet enn en hedensk-kristen soldyrker-religion dersom man begynner å gå dem i sømmene... Hehe...

 

Så med den logikken så er Gud=Helvete?

Her tar du ild og flammer og sånn og dropper kontekst. Selvsagt er det forskjell på peiskos og helvete selv om begge har flammer.

 

 

 

Ja, og Jesus slik han fremstilles i evangeliene frontet dette synet.

Tja.. Slik han fremstilles. Men jeg er så til de grader, må jeg innrømme, usikker på hva jeg kan forholde meg til som eldgammelt og opprinnelig og hva som er lagt til senere... Jeg vet at det har foregått redigeringer og "forbedringer" av evangeliene, og at mye faktisk er blitt lagt til i senere tider.

Les:

Misquoting Jesus: The Story Behind Who Changed the Bible and Why skrevet av en professor i bibeltekst. (lenke)

 

[...]

 

Men helvetes-læren er blitt til i senere tider. Det du kom med her, kan selvsagt også ha blitt innlemmet i bibelen i senere tider - for alt det vi vet. Det vi vet er at i følge forskere, så finnes det ting i NT som er lagt til i senere tider, og som absolutt ikke var blant de eldste skriftene...

 

Jeg har lest Misquoting Jesus av Bart Ehrman og fem bøker til av ham. I Misquoting Jesus nevnes ikke helvete annet enn ang Origen på side 54. Så det er i alle fall ikke lagt til i senere manuskripter i følge den boka.

 

Noe annet er selvsagt at evangeliene er skrevet sent ned i seg selv og Jesus har neppe sagt alt som han er blitt sitert på uansett. Jeg har ingen problemer med en slik vinkling, men dette må da få følger for alt Jesus er sitert på, ikke bare det om Helvete. Vi må da konkludere med at vi vet svært lite om Jesus den ene eller den andre veien.

[тurbonєℓℓo]

Den evige ild ble også brukt om ilden i gehinnomdalen. Men uansett: her kommer det metaforiske mer til syne enn hos de andre forfatterne.

Dessuten byr dette på problemer da Herren selv er en brennende ild...http://no.bibelsite....ronomy/4-24.htm

Så de som kommer til Gud, ja, de går også til den evige ild...

Uansett: det er ikke noe som ikke tyder på at dette ikke skal tolkes billedlig og allegorisk...

På samme måte som hos for eksempel Jakob.... Djevelen og hans demoner er i seg selv bare metaforer på ondsindige mennesker eller systemer... Paven er for mange kristne Djevelen, og hans demoner er hans tjenere, som arbeider daglig for å undertrykke og regulere menneskers liv... Ellers så kan man jo titulere Hitler med dette, å si at nazistene var hans demoner og så videre...

 

Den evige ild kan jo også symbolisere solen i visse tilfeller... Den evige ild, eller solen, er det jo katolikkene som implisitt tiber med alle sine sol-symboler og så videre.. Den romersk katolske kirke er med andre ord ikke noe annet enn en hedensk-kristen soldyrker-religion dersom man begynner å gå dem i sømmene... Hehe...

 

Så med den logikken så er Gud=Helvete?

Her tar du ild og flammer og sånn og dropper kontekst. Selvsagt er det forskjell på peiskos og helvete selv om begge har flammer.

Nei, det har jeg ikke sagt.

 

Ja, og Jesus slik han fremstilles i evangeliene frontet dette synet.

Tja.. Slik han fremstilles. Men jeg er så til de grader, må jeg innrømme, usikker på hva jeg kan forholde meg til som eldgammelt og opprinnelig og hva som er lagt til senere... Jeg vet at det har foregått redigeringer og "forbedringer" av evangeliene, og at mye faktisk er blitt lagt til i senere tider.

Les:

Misquoting Jesus: The Story Behind Who Changed the Bible and Why skrevet av en professor i bibeltekst. (lenke)

 

[...]

 

Men helvetes-læren er blitt til i senere tider. Det du kom med her, kan selvsagt også ha blitt innlemmet i bibelen i senere tider - for alt det vi vet. Det vi vet er at i følge forskere, så finnes det ting i NT som er lagt til i senere tider, og som absolutt ikke var blant de eldste skriftene...

 

Jeg har lest Misquoting Jesus av Bart Ehrman og fem bøker til av ham. I Misquoting Jesus nevnes ikke helvete annet enn ang Origen på side 54. Så det er i alle fall ikke lagt til i senere manuskripter i følge den boka.

 

Noe annet er selvsagt at evangeliene er skrevet sent ned i seg selv og Jesus har neppe sagt alt som han er blitt sitert på uansett. Jeg har ingen problemer med en slik vinkling, men dette må da få følger for alt Jesus er sitert på, ikke bare det om Helvete. Vi må da konkludere med at vi vet svært lite om Jesus den ene eller den andre veien.

Jepp. Kan ikke si meg uenig i dette.