Oppriktig spørsmål til kristne om troen

[Ljóseind]

Av ren nysjerrighet, har jeg et par spørsmål til alle her inne som regner seg som kristne:

 

Jeg har hørt at det troen på det kristne budskapet som frelser, og at troen vises gjennom handlingene. Da vil man komme til himmelen.

Hva er deres standpunkt på dette? Hva skal til for å komme til himmelen?

 

Min kristne RLE(KRL)-lærer mente bestemt at det ikke finnes noe slik som helvete, og at tanken om helvete er basert på en feiltolkning av bibelen. Han gjentok også ofte at det ikke står et eneste ord om helvete i bibelen. Så hva tror du? Finnes helvete?

 

Hva skjer med meg når jeg dør? Jeg tror ikke på Gud, men oppfører meg jo selvsagt etter det jeg dømmer er best for meg og andre, osv. Jeg tviler heller ikke på at jeg er et bedre menneske enn enkelte som faktisk tror på deres gud. Kommer jeg da til helvete (hvis du mener helvete eksisterer)? Eller blir det en evighet i intethet, mens troende vil komme til himmelen?

[тurbonєℓℓo]

Går ikke an å besvare et sånt spørsmål da det bare handler om "tro" ... Det er svært individuelt. Konservative kristne vil nok påstå at man kommer til Helvete om man ikke tror. Ideen om helvete er gammel og den er ikke kristen i det hele tatt: ideen hadde som formål å skremme de mer enfoldig troende til å handle moralsk. Helvete ble således en forestilling som skulle bidra til bedre moral hos de som tok disse forestillingene til seg og trodde på dem.

 

 

Sitat fra Jesus-mysteriene:

Da mysteriene ble innført til Hellas fra Egypt, var forestillingen om et liv etter døden en ny og kjettersk doktrine for grekerne. Tilsvarende finnes ikke forestillingen om himmel og helvete i Det gamle testamentet; likevel står den sentralt i evangeliene. Hvor kom disse forestillingene fra? Akkurat som i antikkens Hellas ble disse nye ideene introdusert gjennom mysteriene.

 

Kristendommen tilbyr sine tilhengere trøsten om et evig liv i himmelen etter jordelivet, mens den truer de onde og ikke-troende med helvetes pinsler. Sofokles skriver:Hvor trefoldig velsignet er de blant de dødelige som etter å ha skuet disse mysteriene, reiser til dødens hus. For til dem alene er livet gitt der: på andre faller alle ulykker.Ved sin elskede lille datter Timoxenas død skrev Plutark et nydelig, trøstende brev til sin kone, hvor han innstendig oppfordret henne til å huske «de mystiske symbolene i Dionysos' riter» som vil hindre henne i å tro at «sjelen ikke opplever noe etter døden og slutter å være til». Plutark er trygg på at gjennom «opplevelsen vi deler av Dionysos' åpenbaringer», vet han og hans kone at «sjelen er uforgjengelig » og blir satt fri etter døden, som en fugl fra sitt bur.

 

En innskrift hevder at de som er innvidd i mysteriene, som de trofaste kristne, blir «gjenfødt i evigheten». Inskripsjonen på en øversteprests gravstein sier at han nå vet at «døden ikke er et onde, men noe godt». Glaukos skriver: «I sannhet vakkert er mysteriet gitt oss av de velsignede guder: døden blir for dødelige ikke lenger et onde, men en velsignelse.» En prest i de orfiske mysteriene ved navn Filip preket så entusiastisk om saligheten som ventet de innvidde i himmelen, at et vittig hode spurte ham hvorfor han ikke skyndte seg å dø så han kunne nyte den selv! Augustin klager over at mysteriene «lover evig liv til alle og enhver».

 

Og det enda mysteriene bare lovet evig frelse for de innvidde, akkurat som kristendommen bare lover evig liv for kristne. En hymne advarer:Velsignet er han som har sett dette blant jordiske menn, men han som er uinnvidd i de hellige ritene og som ikke har noen del i dem, får aldri den samme skjebne når han er død og begravet nede i det skumle mørket.De orfiske mysteriene var viden kjent i antikkens verden for sine livaktige beskrivelser av pinslene som ventet ugjerningsmenn i livet etter døden.

 

Som en moderne autoritet påpeker: «Orfikerne skapte den kristne forestillingen om skjærsilden.» Og faktisk har forskeren Franz Cumont vist at de livaktige beskrivelsene av de velsignedes lykke og syndernes lidelser som er funnet i orfiske bøker, ble overtatt av de jødiske Esras bøker, hvorav de senere ble skrevet i det første århundret v.t. og inkludert blant de apokryfe skriftene i noen versjoner av Det nye testamentet; disse hedenske forestillingene om livet etter døden ble så utviklet av den hellige Ambrosius og ble dermed katolisismens standard billedbruk. Intet under da at når tidlige kristne kom over passasjer hos Platon angående avstraffelsen av sjeler i Tartaros, det greske helvetet, fant de det vanskelig å forklare hvordan hedningene kunne ha foregrepet deres egen doktrine om helvetesilden. I Faidon, for eksempel, beskriver Platon en «svær sjø som står i lys lue ... og koker av vann og gjørme».

 

I det ikke-kanoniske kristne skriftet Peters åpenbaring finner vi at den samme skjebnen venter synderne i underverdenen, som vil bli fanget i «en svær sjø fylt av brennende gjørme».

 

Celsus levner ingen tvil om at kristne forestillinger om himmel og helvete i alt vesentlig er lånt fra mysteriene. Han skriver:Nå ber de kristne om at de etter alt slit og møye her nede skal komme inn i himmelriket, og de er enige med de gamle systemene i at det finnes syv himler og at sjelens vei går gjennom planetene. At deres system bygger på eldgamle forestillinger, fremgår av en lignende tro i de gamle persiske mysteriene knyttet til Mithras-kulten.Mithrasmysteriene lærte ganske riktig, som kristendommen, om alt det fryktelige som ventet de fordømte i jordens indre, og om gledene for de frelste i et himmelsk paradis. Troen på syv himler er ikke blitt overlevert til oss i den moderne kristenheten, men var fremherskende blant de tidlige kristne. Det er den Paulus hentyder til når han sier at han er blitt rykket bort til den tredje himmel.

 

Den kristne entusiasmen for lidelsene til de fordømte i helvete minner Celsus om de mer overtroiske innvidde i Bacchusmysteriene:De kristne babler om Gud dag og natt på sin respektløse og besudlede måte; de inngir ærefrykt hos de uvitende med sine falske beskrivelser av straffene som venter dem som har syndet. Slik oppfører de seg som vokterne av de bakkiske mysteriene. Mysterienes mer opplyste vise betraktet dette som rene skrekkhistorier som skulle anspore til bedre moralsk oppførsel. Plutark kaller underverdenens redsler for en «forbedringsmyte».

 

Den kristne filosofen Origenes fremholdt likeledes at helvetes nitid utmålte redsler var usanne, men de burde gjøres kjent for å skremme de mer enfoldige troende. Såvel de hedenske vismenn som Origenes trodde på reinkarnasjon. Himmel og helvete ble betraktet som midlertidige tilstander av belønning og straff, etterfulgt av en ny menneskelig inkarnasjon. Liv og død ble sett på som deler av en tilbakevendende «sirkel «-prosess, ikke som engangsbegivenheter som førte til evig belønning eller fordømmelse. Helvete var en lutrende erfaring som førte til videre menneskelig erfaring, og ved hjelp av den kunne hver eneste sjel vende tilbake til Gud.

 

Etter sin død ble imidlertid Origenes fordømt som kjetter av Den romersk-katolske kirke for sin medfølende tro på at alle sjeler til sist ville bli frelst. Romerkirken forlangte at alle kristne skulle tro at noen sjeler ville pines i helvete til evig tid, mens de troende ville nyte evig frelse. Dette er den ene doktrinen om livet etter døden som Celsus betrakter som særegent kristen.

 

Han skriver:Nå vil man undres over hvordan menn som er så desperate i sin tro kan overtale andre til å slutte seg til dem. De kristne bruker diverse overtalelsesmetoder og finner på en del fryktinngytende tilskyndelser. Fremfor alt har de kokt sammen en helt motbydelig doktrine om evigvarende straff og belønning, som overgår alt filosofene (som aldri har nektet for at de urettferdige vil få sin straff eller de velsignede sin belønning) kunne ha forestilt seg.Romerkirken lærte også at på dommedag ville det bli en apokalypse av ild som ville fortære alle ikke-kristne, mens de troende ville gjenoppstå fysisk.

 

Celsus skriver forferdet: Det er like latterlig av disse kristne å gå ut fra at når deres gud gjør bruk av ilden (som en vanlig kokk!), vil hele resten av menneskeheten bli grundig stekt, og at de alene vil unnslippe uten å bli svidd - ikke bare de som er i live når det skjer, vel å merke, men de sier at de som for lengst er døde vil stå opp fra jorden med den samme kroppen som de hadde før. Jeg spør deg: Er ikke dette et ormehåp? For hva slags menneskesjel er det som har bruk for et råttent lik av en kropp? Det faktum at enkelte jøder og til og med noen kristne forkaster denne læren om oppstående lik, viser bare hvor frastøtende den er; den er intet mindre enn kvalmende og umulig. Jeg mener, hva slags kropp er det som kan vende tilbake til sin opprinnelige natur eller bli den samme som den var før den råtnet opp? Og selvsagt har de ikke noe svar på det, og som i de fleste tilfeller hvor det ikke finnes svar, dekker de seg bak ordene «Intet er umulig for Gud».

 

Men selv denne temmelig bisarre kristne doktrinen om dommedag og fysisk oppstandelse er foregrepet i Mithrasmysteriene. Denne spesielle mysterietradisjonen lærte at ved slutten av den inneværende tidsalder ville Gud sende ødeleggelse over verden. Deretter, som ved «Jesu gjenkomst», ville Mithras stige ned til jorden igjen og oppvekke de døde fra gravene. Ifølge Matteusevangeliet skal Menneskesønnen i de siste tider skille de gode fra de dårlige, slik en gjeter skiller fårene fra geitene idet han frelser de første og dømmer de siste. På samme vis ventet Mithras-tilhengerne at i de siste tider skulle menneskeheten samle seg i én stor flokk og de gode bli skilt ut fra de dårlige. Endelig trodde de, under påvirkning av bønnene til «de vakre», at Gud skulle sende en fortærende ild fra oven som ville tilintetgjøre alle de onde. Akkurat som den kristne endetiden innvarsler Djevelens endelige nederlag for Kristus, så vil i mithraismen Mørkets ånd og hans urene demoner forgå-i verdensbrannen, og det fornyede universet leve i endeløs lykke i all evighet.

[KarlRoger]

Min kristne RLE(KRL)-lærer mente bestemt at det ikke finnes noe slik som helvete, og at tanken om helvete er basert på en feiltolkning av bibelen. Han gjentok også ofte at det ikke står et eneste ord om helvete i bibelen. Så hva tror du? Finnes helvete?

 

Jeg skal ikke si noe om tro i denne tråden, vil bare peke på noe av det som faktisk står i Bibelen:

 

http://skepticsannotatedbible.com/interp/hell.html

 

Jeg ville ha spurt læreren f.eks. om hva han synes om Johannes Åpenbaring 20:10-15.

"10 Og djevelen, som hadde forført dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profeten er. Der skal de pines dag og natt i all evighet.

 

11 Og jeg så en stor, hvit trone og ham som satt på den. Jord og himmel flyktet bort fra hans ansikt og var ikke lenger til.

 

12 Og jeg så de døde, både store og små: De sto foran tronen, og bøker ble åpnet. Så ble en annen bok åpnet, livets bok. Og de døde ble dømt etter det som sto skrevet i bøkene, etter sine gjerninger.

 

13 Havet ga fra seg de døde som var der, og døden og dødsriket ga fra seg de døde som var i dem, og enhver ble dømt etter sine gjerninger.

 

14 Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen. Og ildsjøen, det er den annen død.

 

15 Og om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen."

[Konto brukes ikke]

Man tror det man vil tro og det samme gjelder bibelen, koranen osv - man tolker bøker folk har skrevet på hver sin måte. Så hvis du vil tolke dit hen at helvete ikke fins og man kommer til himmelen uansett, så gjør du det.

[Vikingspeider]

Av ren nysjerrighet, har jeg et par spørsmål til alle her inne som regner seg som kristne:

 

Jeg har hørt at det troen på det kristne budskapet som frelser, og at troen vises gjennom handlingene. Da vil man komme til himmelen.

Hva er deres standpunkt på dette? Hva skal til for å komme til himmelen?

 

Det som kreves for å komme til himmelen, er at du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele sin sjel og av all din kraft og av all din forstand, og din neste som deg selv. Men et syndig menneske makter ikke dette, og faller således utenfor dem som kan komme inn i Guds rike. Kun ett menneske er det, som får komme til himmelen, og det er Kristus. Men om der nå skulle vise seg å være noen andre som er I Kristus, så må jo de også følge ham dit han går.

 

Det er ikke troen som frelser. En frelses VED tro, men ikke AV tro. En frelses derimot av nåde.

 

Min kristne RLE(KRL)-lærer mente bestemt at det ikke finnes noe slik som helvete, og at tanken om helvete er basert på en feiltolkning av bibelen. Han gjentok også ofte at det ikke står et eneste ord om helvete i bibelen. Så hva tror du? Finnes helvete?

 

Ikke for å si noe stygt om din lærer, han er sikkert et samvittighetsfullt menneske som i likhet med (forhåpentligvis de fleste) andre ikke ønsker at noen skal havne i helvete - men det er vanskelig å benekte at Bibelen sier noe om dette, for det gjør den, og en hel del også. Se for eksempel sitater litt tidligere i tråden.

 

Hva skjer med meg når jeg dør? Jeg tror ikke på Gud, men oppfører meg jo selvsagt etter det jeg dømmer er best for meg og andre, osv. Jeg tviler heller ikke på at jeg er et bedre menneske enn enkelte som faktisk tror på deres gud. Kommer jeg da til helvete (hvis du mener helvete eksisterer)? Eller blir det en evighet i intethet, mens troende vil komme til himmelen?

 

Hva og hvordan helvete er, vet jeg ikke - det fremgår meget tydelig fra Bibelen at det ikke er spesielt bra å være der, men det brukes flere forskjellige bilder, og personlig ville jeg være tilbakeholden med å tolke disse bokstavelig. Jeg vet ikke hvordan det er der, eller om det ER der i det hele tatt - som du sier, kanskje det bare er en "intethet" - men ja, jeg tror det finnes et helvete, eller at the very least en fortapelse, atskillelse, borte fra Gud.

 

Alle mennesker er syndere, og ingen av oss fortjener livet slik vi ter oss. Kommer en synder til å gå fortapt om han ikke er frelst? Vel, dette er hva Bibelen sier:

 

"Den som har Sønnen, har livet, men den som ikke har Guds sønn, har ikke livet"

1. Johannes' brev 5,12

[Ljóseind]

Takk, her var det mange fine svar som jeg har lest helt gjennom. Grunnen til at jeg lurer på disse tingene er fordi det i størst grad er de mest ytterliggående meningene som kommer til overflaten i den muntlige religionskrigen som foregår rundt om kring på internettet. Men jeg har det inntrykk at de sterke religiøse meningene som kommer til uttrykk på f.eks. youtube ikke er den generelle oppfatningen til kristne rundt om kring.

[Strappado]

Han gjentok også ofte at det ikke står et eneste ord om helvete i bibelen.

 

Det er jo beviselig feil:

Vers Tekstutdrag

Matt 5,22 Men jeg sier dere: Den som blir sint på sin bror, skal være skyldig for d...

Matt 5,29 Om ditt høyre øye lokker deg til fall, så riv det ut og kast det fra deg!...

Matt 5,30 Og om din høyre hånd lokker deg til fall, så hogg den av og kast den fra ...

Matt 10,28 Vær ikke redde for dem som dreper kroppen, men ikke kan drepe sjelen. Fry...

Matt 18,9 Og om øyet ditt lokker deg til fall, så riv det ut og kast det fra deg! D...

Matt 23,15 Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere! Dere drar land og strand...

Matt 23,33 Slanger og ormeyngel! Hvordan kan dere unngå å bli dømt til helvete?

Mark 9,43 Om hånden din lokker deg til fall, så hogg den av! Det er bedre for deg å...

Mark 9,45 Og om foten din lokker deg til fall, så hogg den av! Det er bedre for deg...

Mark 9,47 Og om øyet ditt lokker deg til fall, så riv det ut! Det er bedre for deg ...

Luk 12,5 Jeg skal vise dere hvem dere skal frykte: Frykt ham som kan slå i hjel og...

Jak 3,6 Også tungen er en ild, en verden av ondskap blant våre lemmer. Den smitte...

 

12 treff for 'helvete'

http://www.bibel.no/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?submit=Vis&parse=helvete&type=naive&book2=-1&searchtrans=

 

Legg merke til at det bortsett fra ett sted er Jesus som truer med Helvete.

 

Jeg har vært borti folk som begynner å kverulere på om det er "Helvete" eller "Gehenna" osv men det viktigste er jo de malende beskrivelsene av stedet. Hva stedet heter er mindre viktig.

Endret 16. juli 2011 av Strappado

[Steinhjerte]

Jeg er ikke kristen, men jeg har vært det.

 

I Protestantismen blir man frelst ved troen alene.

 

I Katolisismen har de et litt mer komplisert opplegg som involverer nåde. Jeg har ikke helt forstått sistnevnte, men tror det i praksis ikke er så veldig forskjellig fra Protestantismen. Hvis du skulle bli katolikk og vil bli frelst må du undersøke dette selv!

 

Når det gjelder helvete, så er kanskje din lærer en annihilisjonist (tror at de fortapte blir permanent destruert) eller universalist (tror at alle blir frelst).

[Ph.D]

Man tror det man vil tro og det samme gjelder bibelen, koranen osv - man tolker bøker folk har skrevet på hver sin måte. Så hvis du vil tolke dit hen at helvete ikke fins og man kommer til himmelen uansett, så gjør du det.

Du kan ikke bestemme realiteten.

[Ph.D]

Han gjentok også ofte at det ikke står et eneste ord om helvete i bibelen.

 

Det er jo beviselig feil:

Vers Tekstutdrag

Matt 5,22 Men jeg sier dere: Den som blir sint på sin bror, skal være skyldig for d...

Matt 5,29 Om ditt høyre øye lokker deg til fall, så riv det ut og kast det fra deg!...

Matt 5,30 Og om din høyre hånd lokker deg til fall, så hogg den av og kast den fra ...

Matt 10,28 Vær ikke redde for dem som dreper kroppen, men ikke kan drepe sjelen. Fry...

Matt 18,9 Og om øyet ditt lokker deg til fall, så riv det ut og kast det fra deg! D...

Matt 23,15 Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere! Dere drar land og strand...

Matt 23,33 Slanger og ormeyngel! Hvordan kan dere unngå å bli dømt til helvete?

Mark 9,43 Om hånden din lokker deg til fall, så hogg den av! Det er bedre for deg å...

Mark 9,45 Og om foten din lokker deg til fall, så hogg den av! Det er bedre for deg...

Mark 9,47 Og om øyet ditt lokker deg til fall, så riv det ut! Det er bedre for deg ...

Luk 12,5 Jeg skal vise dere hvem dere skal frykte: Frykt ham som kan slå i hjel og...

Jak 3,6 Også tungen er en ild, en verden av ondskap blant våre lemmer. Den smitte...

 

12 treff for 'helvete'

http://www.bibel.no/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?submit=Vis&parse=helvete&type=naive&book2=-1&searchtrans=

 

Legg merke til at det bortsett fra ett sted er Jesus som truer med Helvete.

 

Jeg har vært borti folk som begynner å kverulere på om det er "Helvete" eller "Gehenna" osv men det viktigste er jo de malende beskrivelsene av stedet. Hva stedet heter er mindre viktig.

Nettopp. Sjelen er evig, og det er ingenting vi kan gjøre for å endre på det. Det er derfor det er så viktig at vi tar det rette valget her når vi fortsatt lever.

[Konto brukes ikke]

Man tror det man vil tro og det samme gjelder bibelen, koranen osv - man tolker bøker folk har skrevet på hver sin måte. Så hvis du vil tolke dit hen at helvete ikke fins og man kommer til himmelen uansett, så gjør du det.

Du kan ikke bestemme realiteten.

 

Hvilken realitet?

Spør man 1 million personer om en tolkning av en del av bibelen f.eks, så får man helt forskjellige svar - alt utifra disse personenes oppvekst og bakgrunn. (samme med koranen)

 

Realiteten er at absolutt ingenting av det som er i disse bøkene av 'over'tro kan bevises eller settes som et absolutt - DET er realiteten. Derfor ER det hver sin tolkning som er realiteten.

[тurbonєℓℓo]

Han gjentok også ofte at det ikke står et eneste ord om helvete i bibelen.

 

Det er jo beviselig feil:

Vers Tekstutdrag

Matt 5,22 Men jeg sier dere: Den som blir sint på sin bror, skal være skyldig for d...

Matt 5,29 Om ditt høyre øye lokker deg til fall, så riv det ut og kast det fra deg!...

Matt 5,30 Og om din høyre hånd lokker deg til fall, så hogg den av og kast den fra ...

Matt 10,28 Vær ikke redde for dem som dreper kroppen, men ikke kan drepe sjelen. Fry...

Matt 18,9 Og om øyet ditt lokker deg til fall, så riv det ut og kast det fra deg! D...

Matt 23,15 Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere! Dere drar land og strand...

Matt 23,33 Slanger og ormeyngel! Hvordan kan dere unngå å bli dømt til helvete?

Mark 9,43 Om hånden din lokker deg til fall, så hogg den av! Det er bedre for deg å...

Mark 9,45 Og om foten din lokker deg til fall, så hogg den av! Det er bedre for deg...

Mark 9,47 Og om øyet ditt lokker deg til fall, så riv det ut! Det er bedre for deg ...

Luk 12,5 Jeg skal vise dere hvem dere skal frykte: Frykt ham som kan slå i hjel og...

Jak 3,6 Også tungen er en ild, en verden av ondskap blant våre lemmer. Den smitte...

 

12 treff for 'helvete'

http://www.bibel.no/...-1&searchtrans=

 

Legg merke til at det bortsett fra ett sted er Jesus som truer med Helvete.

 

Jeg har vært borti folk som begynner å kverulere på om det er "Helvete" eller "Gehenna" osv men det viktigste er jo de malende beskrivelsene av stedet. Hva stedet heter er mindre viktig.

 

Hvis du leser Jak 3,6 så finner du beskrivelsen av helvete... Ikke akkurat et brennende flammehav...

 

Sjekk sjæl:

 

Tungen er en ild

3Ikke mange av dere bør bli lærere, mine brødre, for dere vet at vi lærere skal få så mye strengere dom. 2 Alle snubler vi ofte. Den som ikke snubler og feiler med det han sier, er fullkommen og i stand til å holde hele kroppen i tømme. 3 Vi legger jo bissel i munnen på en hest for at den skal lystre oss, og da kan vi styre hele hesten. 4 Ja, selv store skip, som drives av sterke vinder, kan med et lite ror styres dit styrmannen vil. 5 Slik er det også med tungen. Den er en liten kroppsdel, men kan skryte av sin store makt. Ja, en liten ild kan sette den største skog i brann! 6 Også tungen er en ild, en verden av ondskap blant våre lemmer. Den smitter hele kroppen og setter livshjulet i brann, og selv blir den satt i brann av helvete.

7 Alt i naturen, både ville dyr og fugler, krypdyr og fisk, kan temmes og er blitt temmet av mennesket, som selv er en del av naturen. 8 Men tungen makter ikke noe menneske å temme, skiftende og ond som den er, full av dødbringende gift. 9 Med den lovpriser vi vår Herre og Far, og med den forbanner vi menneskene som er skapt i Guds bilde. 10 Fra samme munn kommer det både lovprisning og forbannelse. Slik må det ikke være, mine søsken! 11 Strømmer det vel friskt og bittert vann fra samme kilde? 12 Mine søsken, kan vel et fikentre bære oliven, eller en vinstokk bære fiken? Like lite kan en salt kilde gi friskt vann.

Sann og falsk visdom

13 Er noen av dere vis og forstandig? Da må han vise det i gjerning, i et rett liv preget av den ydmykhet som visdommen gir. 14 Men bærer dere bitter misunnelse og selvhevdelse i hjertet, da må dere ikke skryte og lyve mot sannheten. 15 Den slags visdom kommer ikke ovenfra, men er jordisk og sjelelig, ja, demonisk.16 For hvor misunnelse og selvhevdelse rår, der er det uorden og alt som er ondt. 17 Men visdommen ovenfra er først og fremst ren, dernest er den fredselskende, forsonlig og føyelig, rik på barmhjertighet og gode frukter, upartisk og uten hykleri. 18 Og rettferdigheten er en frukt som blir sådd i fred og vokser fram for dem som skaper fred.

[bonkytonk]

Han gjentok også ofte at det ikke står et eneste ord om helvete i bibelen.

 

Det er jo beviselig feil:

Vers Tekstutdrag

Matt 5,22 Men jeg sier dere: Den som blir sint på sin bror, skal være skyldig for d...

Matt 5,29 Om ditt høyre øye lokker deg til fall, så riv det ut og kast det fra deg!...

Matt 5,30 Og om din høyre hånd lokker deg til fall, så hogg den av og kast den fra ...

Matt 10,28 Vær ikke redde for dem som dreper kroppen, men ikke kan drepe sjelen. Fry...

Matt 18,9 Og om øyet ditt lokker deg til fall, så riv det ut og kast det fra deg! D...

Matt 23,15 Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere! Dere drar land og strand...

Matt 23,33 Slanger og ormeyngel! Hvordan kan dere unngå å bli dømt til helvete?

Mark 9,43 Om hånden din lokker deg til fall, så hogg den av! Det er bedre for deg å...

Mark 9,45 Og om foten din lokker deg til fall, så hogg den av! Det er bedre for deg...

Mark 9,47 Og om øyet ditt lokker deg til fall, så riv det ut! Det er bedre for deg ...

Luk 12,5 Jeg skal vise dere hvem dere skal frykte: Frykt ham som kan slå i hjel og...

Jak 3,6 Også tungen er en ild, en verden av ondskap blant våre lemmer. Den smitte...

 

12 treff for 'helvete'

http://www.bibel.no/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?submit=Vis&parse=helvete&type=naive&book2=-1&searchtrans=

 

Legg merke til at det bortsett fra ett sted er Jesus som truer med Helvete.

 

Jeg har vært borti folk som begynner å kverulere på om det er "Helvete" eller "Gehenna" osv men det viktigste er jo de malende beskrivelsene av stedet. Hva stedet heter er mindre viktig.

HVerken ordet eller konseptet helvete finnes i bibelen. Det er snakk om dødsriket, Gehenna (søppelplassen utenfor Jerusalem) og ildsjøen, som er et sted djevelen og dødsriket skal kastes i ved historiens slutt. Ideen om evig tortur stammer fra helt andre religioner og kan vanskelig forsvares ut fra bibelen, både ut fra hva som faktisk står der om døden osv, og ikke minst det som står om Guds natur og konseptet om å dømmes rettferdig. Ingenting som minner om helvete er nevnt i hele GT, jødene har aldri trodd på det, Paulus nevner det ikke med ett ord, de første kristne trodde heller ikke på det. Å gå fortapt er å dø, i motsetning til å få evig liv. Evig død er ikke det samme som evig liv i helvete.

Endret 17. juli 2011 av bonkytonk

[Strappado]

Han gjentok også ofte at det ikke står et eneste ord om helvete i bibelen.

 

Det er jo beviselig feil:

Vers Tekstutdrag

Matt 5,22 Men jeg sier dere: Den som blir sint på sin bror, skal være skyldig for d...

Matt 5,29 Om ditt høyre øye lokker deg til fall, så riv det ut og kast det fra deg!...

Matt 5,30 Og om din høyre hånd lokker deg til fall, så hogg den av og kast den fra ...

Matt 10,28 Vær ikke redde for dem som dreper kroppen, men ikke kan drepe sjelen. Fry...

Matt 18,9 Og om øyet ditt lokker deg til fall, så riv det ut og kast det fra deg! D...

Matt 23,15 Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere! Dere drar land og strand...

Matt 23,33 Slanger og ormeyngel! Hvordan kan dere unngå å bli dømt til helvete?

Mark 9,43 Om hånden din lokker deg til fall, så hogg den av! Det er bedre for deg å...

Mark 9,45 Og om foten din lokker deg til fall, så hogg den av! Det er bedre for deg...

Mark 9,47 Og om øyet ditt lokker deg til fall, så riv det ut! Det er bedre for deg ...

Luk 12,5 Jeg skal vise dere hvem dere skal frykte: Frykt ham som kan slå i hjel og...

Jak 3,6 Også tungen er en ild, en verden av ondskap blant våre lemmer. Den smitte...

 

12 treff for 'helvete'

http://www.bibel.no/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?submit=Vis&parse=helvete&type=naive&book2=-1&searchtrans=

 

Legg merke til at det bortsett fra ett sted er Jesus som truer med Helvete.

 

Jeg har vært borti folk som begynner å kverulere på om det er "Helvete" eller "Gehenna" osv men det viktigste er jo de malende beskrivelsene av stedet. Hva stedet heter er mindre viktig.

HVerken ordet eller konseptet helvete finnes i bibelen.

Hva er det jeg har sitert ovenfor da? Sagaen om isfolket?

 

 

Det er snakk om dødsriket, Gehenna (søppelplassen utenfor Jerusalem) og ildsjøen, som er et sted djevelen og dødsriket skal kastes i ved historiens slutt.

I sitatene ovenfor er det ikke snakk om djevelen. Det er snakk om folk:

 

Men jeg sier dere: Den som blir sint på sin bror, skal være skyldig for domstolen, og den som sier til sin bror: 'Din idiot!' skal være skyldig for Det høye råd, og den som sier: 'Din ugudelige narr!' skal være skyldig til helvetes ild.

 

 

Ideen om evig tortur stammer fra helt andre religioner og kan vanskelig forsvares ut fra bibelen, både ut fra hva som faktisk står der om døden osv,

At du havner i flammer kan forsvares ut fra de sitatene ovenfor.

 

Paulus nevner det ikke med ett ord

Det er sant. Det er mye Paulus ikke nevner. Han nevner heller ingen tom grav. Både helvete og den tomme graven kan være noe senere skribenter har kokt sammen. Men du må være rimelig blind for ikke å se at evangelienes Jesus truer med Helvete.

 

Å gå fortapt er å dø, i motsetning til å få evig liv. Evig død er ikke det samme som evig liv i helvete.

Ikke bare evig død nei:

Og disse skal gå bort til evig straff, men de rettferdige til evig liv.»

[Strappado]

 

 

Hvis du leser Jak 3,6 så finner du beskrivelsen av helvete... Ikke akkurat et brennende flammehav...

 

Sjekk sjæl:

 

Også tungen er en ild, en verden av ondskap blant våre lemmer. Den smitter hele kroppen og setter livshjulet i brann, og selv blir den satt i brann av helvete.

 

Det står at tungen blir satt i brann av helvete.

[тurbonєℓℓo]

 

Han gjentok også ofte at det ikke står et eneste ord om helvete i bibelen.

 

Det er jo beviselig feil:

Vers Tekstutdrag

Matt 5,22 Men jeg sier dere: Den som blir sint på sin bror, skal være skyldig for d...

Matt 5,29 Om ditt høyre øye lokker deg til fall, så riv det ut og kast det fra deg!...

Matt 5,30 Og om din høyre hånd lokker deg til fall, så hogg den av og kast den fra ...

Matt 10,28 Vær ikke redde for dem som dreper kroppen, men ikke kan drepe sjelen. Fry...

Matt 18,9 Og om øyet ditt lokker deg til fall, så riv det ut og kast det fra deg! D...

Matt 23,15 Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere! Dere drar land og strand...

Matt 23,33 Slanger og ormeyngel! Hvordan kan dere unngå å bli dømt til helvete?

Mark 9,43 Om hånden din lokker deg til fall, så hogg den av! Det er bedre for deg å...

Mark 9,45 Og om foten din lokker deg til fall, så hogg den av! Det er bedre for deg...

Mark 9,47 Og om øyet ditt lokker deg til fall, så riv det ut! Det er bedre for deg ...

Luk 12,5 Jeg skal vise dere hvem dere skal frykte: Frykt ham som kan slå i hjel og...

Jak 3,6 Også tungen er en ild, en verden av ondskap blant våre lemmer. Den smitte...

 

12 treff for 'helvete'

http://www.bibel.no/...-1&searchtrans=

 

Legg merke til at det bortsett fra ett sted er Jesus som truer med Helvete.

 

Jeg har vært borti folk som begynner å kverulere på om det er "Helvete" eller "Gehenna" osv men det viktigste er jo de malende beskrivelsene av stedet. Hva stedet heter er mindre viktig.

HVerken ordet eller konseptet helvete finnes i bibelen.

 

Hva er det jeg har sitert ovenfor da? Sagaen om isfolket?

Du veit det at ordet HELVETE er en norsk oversettelse?

 

helvete. (av det norrøne Hel og víti, 'straff'; ordet ble laget av kristne misjonærer), de fordømtes pinested. Mange religioner har forestillinger om et mer eller mindre gledesløst oppholdssted for de døde (se dødsriket, Hel). Et helvete innebærer imidlertid i tillegg forestillingen om en straff som enten kan være tidsbegrenset eller evig.

 

Ordet helvete er satt i sammen av ordet HEL, som har sin opprinnelse i hedensk norøn mytologi. Og av viti straff... Dette er ikke det opprinnelige ordet. De som ble omvendt derimot, altså hedningene, som jo hadde en slik forestilling om etterlivet, oversatte med ordet helvete, som også går fint an å bruke om ting i dagliglivet: "At noe går til helvete" - eller "dersom du dreper noen så blir det et rent helvete" og så videre... En slik bruk av ordet ser man blir brukt i Jakobs brev... I det opprinnelige Jakobs brev, var ikke dette ordet HELVETE brukt, det ble brukt et helt annet begrep, og det være seg gehenna, som var en dal der de 1. offret barn til demonguden molok, og 2. kastet alle de som ikke var verdig ei ordentlig begravelse i vigslet (hellig) jord. Før i tiden begravla man bare "fromme og troende" mennesker dvs. jøder og kristne i vigslet jord... De andre, for eksempel kriminelle, ble bare kastet på bålet i gehinnomdalen. Man satte fyr på dalen med de døde i, med jevne mellomrom for å hindre smittespredning.

Kilder:http://snl.no/Gehenna

http://snl.no/helvete

http://no.wikipedia....nfor_Jerusalem)

http://no.wikipedia....vete_(religion)

 

Det er snakk om dødsriket, Gehenna (søppelplassen utenfor Jerusalem) og ildsjøen, som er et sted djevelen og dødsriket skal kastes i ved historiens slutt.

I sitatene ovenfor er det ikke snakk om djevelen. Det er snakk om folk:

 

Men jeg sier dere: Den som blir sint på sin bror, skal være skyldig for domstolen, og den som sier til sin bror: 'Din idiot!' skal være skyldig for Det høye råd, og den som sier: 'Din ugudelige narr!' skal være skyldig til helvetes ild.

Jeg må bare tillegge at det sansynligvis er to forskjellige forfattere og at de levde til to ulike tider. Men samme det...

 

Dette er oversettelsen dersom man tar utgangspunkt i den greske versjonen:

Den som blir sint på sin bror, skal være skyldig for domstolen, og den som sier til sin bror: 'Din idiot!' skal være skyldig for Det høye råd (nesten det samme som retten i dag), og den som sier: 'Din ugudelige narr!' skal være skyldig til gehennas ild.

Dette ble først tolket til å bety at man ikke kunne bli lagt i vislet (velsignet jord) men ble kastet på bålet i hinnomdalen. Her er forresten noen bilder av denne dalen slik som den ser ut i dag:

http://mittjerusalem...eller-hell.html

 

 

 

Ideen om evig tortur stammer fra helt andre religioner og kan vanskelig forsvares ut fra bibelen, både ut fra hva som faktisk står der om døden osv,

At du havner i flammer kan forsvares ut fra de sitatene ovenfor.

 

Paulus nevner det ikke med ett ord

Det er sant. Det er mye Paulus ikke nevner. Han nevner heller ingen tom grav. Både helvete og den tomme graven kan være noe senere skribenter har kokt sammen. Men du må være rimelig blind for ikke å se at evangelienes Jesus truer med Helvete.

Ideen om evig tortur kommer fra de hedenske religionene, og mysteriereligionene. Paulus hadde kjennskap til mysteriene, og var en av mysterienes vise. Og blind vil jeg påstå du er nå, siden forståelsen i mange tilfeller kan forbedre synet. Når du nå vet at helvete kommer fra det hedenske og navnet helviti, og dette ikke på noen måte gjenspeiler det opprinnlige gehinnomdalens ild, så kan man dermed vite at helvete er rent billedlig og allegorisk - enten det eller så kan man si at det er feil oversettelse. Men UANSETT: Helvete var en myte som skulle forbedre moralen hos folk, så uansett om man velger å bruke gehenna eller helvete, så blir det det samme budskapet eller det samme poenget, eller den samme meningen bak ordene... De er laget for å skremme folk til å bli fromme mennesker.

 

Å gå fortapt er å dø, i motsetning til å få evig liv. Evig død er ikke det samme som evig liv i helvete.

Ikke bare evig død nei:

Og disse skal gå bort til evig straff, men de rettferdige til evig liv.»

Å for alltid være død, vil i denne sammenhengen være evig straff. Evig straff og evig pine er ikke det samme. Gud deler jo menneskene inn etter livssyn (merkelig nok) og dersom man blir dømt til evig død (noe veldig mange tror skal skje uansett med alle) så vil dette være en straff som fører til evig fortapelse (altså at man går tapt/blir borte) mens andre får en belønning som varer evig... Evig straff er ikke det samme som evig tortur - men mange tolker det til å være det. Om bibelskribentene mente det er en helt annen sak. Men ser man på kristendommen som en videreformiddling av jødisk tankegods, og en fullendelse av jødisk mytologi, så kan man ikke si at et evigvarende helvete er hva det er snakk om for mennesker etter døden... Siden Jødene stort sett forholdt seg til denne verden, og at jødene ikke trodde på noen himmel eller helvete etter døden... Noen av dem gjør dette kanskje i dagens moderne verden, men det sier jo seg selv, da ideene om dette har kommet, men de eksisterte ikke i gammel tid. Den breeste troen var 1. at man døde og ble borte for godt. og 2. at man ble gjenfødt i den samme verdenen i en senere tid (den første skal bli den siste og motsatt)

Endret 17. juli 2011 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Hvis du leser Jak 3,6 så finner du beskrivelsen av helvete... Ikke akkurat et brennende flammehav...

 

Sjekk sjæl:

 

Også tungen er en ild, en verden av ondskap blant våre lemmer. Den smitter hele kroppen og setter livshjulet i brann, og selv blir den satt i brann av helvete.

 

Det står at tungen blir satt i brann av helvete.

Det står ikke bare det. Kan du fortelle det Jakob sier på en moderne måte? Hvordan ville du beskrevet/sagt det samme som Jakob dersom du skulle brukt en moderne måte å uttrykke deg på?

Er dette bokstavelig, og historisk, eller er det en billedlig allegorisk måte å argumentere på?

 

Mener man at "tungen blir satt i brann av det forferdelige stedet som finnes for de fordømte etter døden"? I så fall gir det svært lite mening i forhold til hva Jakob ellers sa.... Det han sa var at dersom folk baksnakker hverandre, vitner falskt om andre (snakker usant om folk), snakker negativt og nedlatende til hverandre og så videre, så vil det bli et helvete på jord... Det vil ikke bli noe god himmelsk tilværelse, men det motsatte.... Det vil ikke være rettferdighet men et sted der folk bare ødelegger for hverandre og gjør livet surt (om til et helvete) og så videre... Tungen er giftig er en billedlig metafor... Selvfølgelig....... Det er ikke her snakk om noen fysisk ild, eller en fysisk gift, ... Livshjulet taler forresten om hvordan forfatteren tenker seg at livet fungerer: At liv og død er en sirkel-prosess, og at det går "rundt" ..altså at man oppstår og blir født, dør, og gjenoppstår og blir født på nytt igjen om og om igjen, og at man alltid uansett vil befinne seg i et helvete dersom man baksnakker og snakker ondt om folk og så videre...

Endret 17. juli 2011 av turbonello

[Strappado]

Og disse skal gå bort til evig straff, men de rettferdige til evig liv.»

 

Å for alltid være død, vil i denne sammenhengen være evig straff.

Spør en ateist. Evig død er helt OK.

 

 

Evig straff og evig pine er ikke det samme.

Her ser du at den evige straffen beskrives som en evig ild:

 

41 Så skal han si til dem på venstre side: 'Gå bort fra meg, dere som er forbannet, til den evige ild som er gjort i stand for djevelen og hans engler. 42 For jeg var sulten, og dere ga meg ikke mat; jeg var tørst, og dere ga meg ikke drikke; 43 jeg var fremmed, og dere tok ikke imot meg; jeg var naken, og dere kledde meg ikke; jeg var syk og i fengsel, og dere så ikke til meg.' 44 Da skal de svare: 'Herre, når så vi deg sulten eller tørst eller fremmed eller naken eller syk eller i fengsel uten å komme deg til hjelp?' 45 Da skal han svare dem: 'Sannelig, jeg sier dere: Det dere ikke gjorde mot én av disse minste, har dere heller ikke gjort mot meg.' 46 Og disse skal gå bort til evig straff, men de rettferdige til evig liv.»

 

Siden Jødene stort sett forholdt seg til denne verden, og at jødene ikke trodde på noen himmel eller helvete etter døden... Noen av dem gjør dette kanskje i dagens moderne verden, men det sier jo seg selv, da ideene om dette har kommet, men de eksisterte ikke i gammel tid. Den breeste troen var 1. at man døde og ble borte for godt. og 2. at man ble gjenfødt i den samme verdenen i en senere tid (den første skal bli den siste og motsatt)

Men da må du jo være enig i at å være evig død ikke på noen måte ble sett på som en straff av jødene.

 

Helvete var en myte som skulle forbedre moralen hos folk, så uansett om man velger å bruke gehenna eller helvete, så blir det det samme budskapet eller det samme poenget, eller den samme meningen bak ordene... De er laget for å skremme folk til å bli fromme mennesker.

Ja, og Jesus slik han fremstilles i evangeliene frontet dette synet.

[тurbonєℓℓo]

Og disse skal gå bort til evig straff, men de rettferdige til evig liv.»

 

Å for alltid være død, vil i denne sammenhengen være evig straff.

Spør en ateist. Evig død er helt OK.

Hva har dette med hva vi snakket om å gjøre?

For meg er også evig død helt OK. Problemet er at du sa at evig straff er ensbetydende med evig pine. Noe jeg påpekte ikke var tilfellet... Vel jeg tenkte ikke på sitatet under:

 

Evig straff og evig pine er ikke det samme.

Her ser du at den evige straffen beskrives som en evig ild:

 

41 Så skal han si til dem på venstre side: 'Gå bort fra meg, dere som er forbannet, til den evige ild som er gjort i stand for djevelen og hans engler. 42 For jeg var sulten, og dere ga meg ikke mat; jeg var tørst, og dere ga meg ikke drikke; 43 jeg var fremmed, og dere tok ikke imot meg; jeg var naken, og dere kledde meg ikke; jeg var syk og i fengsel, og dere så ikke til meg.' 44 Da skal de svare: 'Herre, når så vi deg sulten eller tørst eller fremmed eller naken eller syk eller i fengsel uten å komme deg til hjelp?' 45 Da skal han svare dem: 'Sannelig, jeg sier dere: Det dere ikke gjorde mot én av disse minste, har dere heller ikke gjort mot meg.' 46 Og disse skal gå bort til evig straff, men de rettferdige til evig liv.»

 

Den evige ild ble også brukt om ilden i gehinnomdalen. Men uansett: her kommer det metaforiske mer til syne enn hos de andre forfatterne.

Dessuten byr dette på problemer da Herren selv er en brennende ild...http://no.bibelsite....ronomy/4-24.htm

Så de som kommer til Gud, ja, de går også til den evige ild...

Uansett: det er ikke noe som ikke tyder på at dette ikke skal tolkes billedlig og allegorisk...

På samme måte som hos for eksempel Jakob.... Djevelen og hans demoner er i seg selv bare metaforer på ondsindige mennesker eller systemer... Paven er for mange kristne Djevelen, og hans demoner er hans tjenere, som arbeider daglig for å undertrykke og regulere menneskers liv... Ellers så kan man jo titulere Hitler med dette, å si at nazistene var hans demoner og så videre...

 

Den evige ild kan jo også symbolisere solen i visse tilfeller... Den evige ild, eller solen, er det jo katolikkene som implisitt tiber med alle sine sol-symboler og så videre.. Den romersk katolske kirke er med andre ord ikke noe annet enn en hedensk-kristen soldyrker-religion dersom man begynner å gå dem i sømmene... Hehe... Men helvetes-læren er blitt til i senere tider. Det du kom med her, kan selvsagt også ha blitt innlemmet i bibelen i senere tider - for alt det vi vet. Det vi vet er at i følge forskere, så finnes det ting i NT som er lagt til i senere tider, og som absolutt ikke var blant de eldste skriftene...

 

Siden Jødene stort sett forholdt seg til denne verden, og at jødene ikke trodde på noen himmel eller helvete etter døden... Noen av dem gjør dette kanskje i dagens moderne verden, men det sier jo seg selv, da ideene om dette har kommet, men de eksisterte ikke i gammel tid. Den breeste troen var 1. at man døde og ble borte for godt. og 2. at man ble gjenfødt i den samme verdenen i en senere tid (den første skal bli den siste og motsatt)

Men da må du jo være enig i at å være evig død ikke på noen måte ble sett på som en straff av jødene.

Jeg tror ikke jødene trodde at man ble dømt til evigvarende straff... At de ble dømt, ja, helt klart, men ikke at straffen var evigvarende tortur... Jeg tror de hadde en slags tanke om at Gud ikke vekket de ugudelige til live igjen, og at bare de rettferdige kunne "vende tilbake til livet" ... Det å vende tilbake til livet, er ikke det samme som å komme til himmelen eller til helvete... Det å vende tilbake til livet, slik det ofte er nevnt i det gamle testamentet handler om å komme tilbake til dette jordiske livet igjen... De som bryter lovene Gud har gitt, vil bli straffet for dette ved at Gud straffer dem i det livet de har. Og det er vel ganske godt beskrevet i GT? At Gud kommer å straffer mennesker mener jeg? At dersom det går galt med jødene, så er dette guds straff og så videre. Er du med?

 

Helvete var en myte som skulle forbedre moralen hos folk, så uansett om man velger å bruke gehenna eller helvete, så blir det det samme budskapet eller det samme poenget, eller den samme meningen bak ordene... De er laget for å skremme folk til å bli fromme mennesker.

Ja, og Jesus slik han fremstilles i evangeliene frontet dette synet.

Tja.. Slik han fremstilles. Men jeg er så til de grader, må jeg innrømme, usikker på hva jeg kan forholde meg til som eldgammelt og opprinnelig og hva som er lagt til senere... Jeg vet at det har foregått redigeringer og "forbedringer" av evangeliene, og at mye faktisk er blitt lagt til i senere tider.

Les:

Misquoting Jesus: The Story Behind Who Changed the Bible and Why skrevet av en professor i bibeltekst. (lenke)

Endret 17. juli 2011 av turbonello

[bonkytonk]

HVerken ordet eller konseptet helvete finnes i bibelen.

Hva er det jeg har sitert ovenfor da? Sagaen om isfolket?

"Helvete" slik vi kjenner det er et hedensk konsept, altså fremmed fra både jødisk og den opprinnelige kristne tro. Likevel oversettes bl.a Gehenna til "helvete" i mange bibelutgaver.

 

Det er snakk om dødsriket, Gehenna (søppelplassen utenfor Jerusalem) og ildsjøen, som er et sted djevelen og dødsriket skal kastes i ved historiens slutt.

I sitatene ovenfor er det ikke snakk om djevelen. Det er snakk om folk:

 

Men jeg sier dere: Den som blir sint på sin bror, skal være skyldig for domstolen, og den som sier til sin bror: 'Din idiot!' skal være skyldig for Det høye råd, og den som sier: 'Din ugudelige narr!' skal være skyldig til helvetes ild.

Det står ikke helvete i grunnteksten, men Gehenna, stedet hvor søppelet bre brent opp utenfor byen.

 

Ideen om evig tortur stammer fra helt andre religioner og kan vanskelig forsvares ut fra bibelen, både ut fra hva som faktisk står der om døden osv,

At du havner i flammer kan forsvares ut fra de sitatene ovenfor.

I form av lignelser, ja. Jesus mente jo ikke at de fysisk skulle brennes opp i Gehenna. I alle tilfelle blir det som kastes på bålet brent opp. Gehenna er da heller ikke et sted det brenner fortsatt.

 

Paulus nevner det ikke med ett ord

Det er sant. Det er mye Paulus ikke nevner. Han nevner heller ingen tom grav. Både helvete og den tomme graven kan være noe senere skribenter har kokt sammen. Men du må være rimelig blind for ikke å se at evangelienes Jesus truer med Helvete.

Igjen, ikke helvete, men derimot rettferdig dom.

 

Å gå fortapt er å dø, i motsetning til å få evig liv. Evig død er ikke det samme som evig liv i helvete.

Ikke bare evig død nei:

Og disse skal gå bort til evig straff, men de rettferdige til evig liv.»

Å dø ER en evig straff. Hvis det var snakk om evig liv i himmelen eller evig liv i helvete ville det nok stått ganske tydelig i bibelen. Men kontrasten er hele veien evig liv vs. død.

 

Igjen, tenk på hvordan tanken om evig tortur skulle stemme overens med tanken på en rettferdig, for ikke å si allmektig, Gud: de aller fleste som noen gang har levd er i helvete. Gud nevnte ikke helvete for noen i hele GT. Tenk på jødene i holocaust. Hvor mange av dem var kristne? Kanskje ti tusen? Resten av dem er i helvete nå. Auschwitz må fortone seg som en fest nå, Hitler som moder Teresa i forhold til Gud. De har vært der siden 40-tallet og skal være der i seksti år til. Hundre. Tusen. Millioner av år skal de være der, og da har de enda ikke unnagjort en promille av torturen de skal gjennomgå. Dette fortjener de fordi de av ymse grunner ikke trodde på Jesus. Det er faktisk tradisjonell norsk kristen teologi. Det sier egentlig seg selv at det ikke stemmer.

 

Du kan si at hvis ikke helvete finnes så stemmer ikke bibelvers a og b. Men hvis helvete faktisk finnes, så stemmer i alle fall ikke vers c og d og e og f osv - ingen av versene som sier at Gud er rettferdig kan stemme, langt mindre de som sier han er nådig.