Hvorfor kan ikke fly sendes ut i rommet?

[spacekim]

 

Romferga er jo definert som et slags fly.

( en modifisert jumbojet e.l)

 

 

Romfergen er ikke definert som noe fly. Den oppfører seg litt som et fly på vei hjem, og kan kalles et stort seilfly. De aerodynamiske egenskapene til romfergen er derimot så elendige at kallenavnet på romfergene når de lander er mursteiner med vinger.

 

Den modifiserte jumbojeten du nevner er nok heller Boeing 747-200 flyene som brukes til å frakte romfergen tilbake til Florida dersom den skulle lande i California etter endt ferd. Romfergen festes på ryggen til flyene under en slik tur.

 

Det med vinkel kontra hastighet ved retur til jorden: Hvis du er i bane rundt jorden er dette eneste mulighet. Banemekanikken er slik at dersom du senker farten ytterligere, blir også vinkelen du treffer atmosfæren med brattere. Dette vil igjen føre til høyere temperaturer under turen gjennom atmosfæren og krever da igjen mer avanserte varmeskjold.

[sinnaelgen]

Banemekanikken er slik at dersom du senker farten ytterligere, blir også vinkelen du treffer atmosfæren med brattere.

 

Det høres lit pussig ut

[-trygve]

... du får med deg a jeg snakker ikke om arbeid. jeg snakke om energi...

så arbeid * tid = energi.

OK?

Konsentrer deg nå, så du får fysikken riktig. Arbeid er målet som brukes i fysikk på energioverføring. Både arbeid og energi måles altså i Joule, og hvis du blander inn tid blir det feil. Har du kanskje blandet arbeid og effekt?

 

 

 

Spørsmålet er hvorfor kan man ikke fly ut i rommet ?

 

Hva mener du egentlig med å fly i denne sammenhengen? Skal man fly som et vanlig fly må man ha stor nok massetetthet i luften for å få løft under vingene. Dette fungerer opp til ganske mange kilometers høyde, men så kommer man til et punkt der løftet ikke blir stort nok. Skal man ekstremt høyt i atmosfæren; eller ut av den, kommer man altså ikke utenom å bruke en eller annen form for rakettmotor som dytter farkosten oppover.

 

jeg bommet bare lit på overskriften til posten

Det hadde hjulpet om du svarte på spørsmålet mitt om hva du mener med å fly. Da blir det mye lettere å gi deg et skikkelig svar.

 

1 og 2 . hvis man sameligner 2 like mottoer som skal flytte et fly,bil eller båt så skal de etter regelen brukke likemye energi( drivstoff) fra A til B Uansett hvor fort de går.

man kan tå vekk båten på grunn av vannmotstanden.

Men ser man på bilen så skal de i teorien bruke likke mye energi for å komme fra et punkt til et annet uansett hvor for de kjører.

kjører man fort får man mere luftmotstand ,kanskje mer friksjons motstand mot veien o.s.v , men det foregår over kortere tid.

likevel så skal de altså ha bruk like mye energi på det.

 

Det jeg ikke får til å stemme er at de er de som hevder at de sparer drivstoff ved å kjøre sakte fremfor fort .

Da er de snakk om at det andre (kjøretøy, tyngde , gir, o.s.v.) er likt når man kjører uansett hastighet

 

Det gjelder å se forskjellen på konservativeog ikke-konservative krefter. Gravitasjon er en konservativ kraft, og da spiller det ingen rolle hvor fort man kjører eller hvilken bane man velger kun hvor start og sluttpunktet er. Friksjon og luftmotstand er derimot ikke-konservative krefter og da betyr veivalg og fart plutselig noe. Luftmotstand øker fore eksempel som kvadratet av farten, så hvis luftmotstanden er den viktigste kraften man skal jobbe mot lønner det seg å holde lav fart. Hvis du ønsker å sammenligne forbruket for biler blir det enda mer komplisert siden bilmotorer siden virkningsgraden er avhengig av bl.a. turtall.

 

 

 

[spacekim]

Banemekanikken er slik at dersom du senker farten ytterligere, blir også vinkelen du treffer atmosfæren med brattere.

 

Det høres lit pussig ut

 

Tenk deg at du suser rundt i bane rundt jorden. Tyngdekraften prøver hele tiden å trekke deg ned mot bakken, men på grunn av farten "faller" du hele tiden over horisonten, og opprettholder banen din.

 

Så bremser du ned. Romfergen bremser omtrent med 200 km/t. Dette er nok til at den faller ut av bane. Det som i praksis skjer er at man nå ikke har samme hastighet som før, og dermed klarer tyngdekraften å trekke deg nedover. Det du oppnår er at det laveste punktet i banen nå er i atmosfæren, og når man først kommer så langt så gjør luftmotstanden resten.

 

Jo mer du bremser, jo lavere blir perigeum (laveste punkt i banen). Da blir jo følgelig også vinkelen i punktet der man regner Entry Interface (120 km, der luftmotstanden starter å bli merkbar) brattere.

 

En annen kuriositet er at jo lavere banehøyde, jo høyere hastighet har et fartøy. Altså etter nedbremsingen romfergen gjør, aksellererer romfergen mens den faller mot atmosfæren. Romfergens høyeste hastighet i løpet av en ferd er rett før Entry Interface.

[sinnaelgen]

... du får med deg a jeg snakker ikke om arbeid. jeg snakke om energi...

så arbeid * tid = energi.

OK?

Konsentrer deg nå, så du får fysikken riktig. Arbeid er målet som brukes i fysikk på energioverføring. Både arbeid og energi måles altså i Joule, og hvis du blander inn tid blir det feil. Har du kanskje blandet arbeid og effekt?

 

 

 

Spørsmålet er hvorfor kan man ikke fly ut i rommet ?

 

Hva mener du egentlig med å fly i denne sammenhengen? Skal man fly som et vanlig fly må man ha stor nok massetetthet i luften for å få løft under vingene. Dette fungerer opp til ganske mange kilometers høyde, men så kommer man til et punkt der løftet ikke blir stort nok. Skal man ekstremt høyt i atmosfæren; eller ut av den, kommer man altså ikke utenom å bruke en eller annen form for rakettmotor som dytter farkosten oppover.

 

jeg bommet bare lit på overskriften til posten

Det hadde hjulpet om du svarte på spørsmålet mitt om hva du mener med å fly. Da blir det mye lettere å gi deg et skikkelig svar.

 

1 og 2 . hvis man sameligner 2 like mottoer som skal flytte et fly,bil eller båt så skal de etter regelen brukke likemye energi( drivstoff) fra A til B Uansett hvor fort de går.

man kan tå vekk båten på grunn av vannmotstanden.

Men ser man på bilen så skal de i teorien bruke likke mye energi for å komme fra et punkt til et annet uansett hvor for de kjører.

kjører man fort får man mere luftmotstand ,kanskje mer friksjons motstand mot veien o.s.v , men det foregår over kortere tid.

likevel så skal de altså ha bruk like mye energi på det.

 

Det jeg ikke får til å stemme er at de er de som hevder at de sparer drivstoff ved å kjøre sakte fremfor fort .

Da er de snakk om at det andre (kjøretøy, tyngde , gir, o.s.v.) er likt når man kjører uansett hastighet

 

Det gjelder å se forskjellen på konservativeog ikke-konservative krefter. Gravitasjon er en konservativ kraft, og da spiller det ingen rolle hvor fort man kjører eller hvilken bane man velger kun hvor start og sluttpunktet er. Friksjon og luftmotstand er derimot ikke-konservative krefter og da betyr veivalg og fart plutselig noe. Luftmotstand øker fore eksempel som kvadratet av farten, så hvis luftmotstanden er den viktigste kraften man skal jobbe mot lønner det seg å holde lav fart. Hvis du ønsker å sammenligne forbruket for biler blir det enda mer komplisert siden bilmotorer siden virkningsgraden er avhengig av bl.a. turtall.

 

 

 

 

vil ikke denne tyngdekraften ( jeg velger å kalle det for tyngdekraft) virke likt inn på 2 biler som begge kjører i oppoverbakke men i forskjellig hastighet ?

bilen kjør for eksempels skyld i konstant hastighet til de når målet

 

Rom ferga har da også luftmotstand ( ihvertfall et stykke ) skal man ikke regne den med her, bare tyngdekraften ?

[-trygve]

vil ikke denne tyngdekraften ( jeg velger å kalle det for tyngdekraft) virke likt inn på 2 biler som begge kjører i oppoverbakke men i forskjellig hastighet ?

bilen kjør for eksempels skyld i konstant hastighet til de når målet

 

Jo, det var akkurat det jeg skrev. Tyngdekraften er en konservativ kraft, så da spiller ikke hastigheten noen rolle.

 

 

Rom ferga har da også luftmotstand ( ihvertfall et stykke ) skal man ikke regne den med her, bare tyngdekraften ?

Joda, luftmotstanden må regnes med. Det har jeg diskutert tidligere i tråden. Som jeg skrev da betyr luftmotstanden relativt mer for lette fartøyer enn for tunge. Jeg har ikke orket å lete frem nok informasjon til å beregne hvor mye luftmotstanden betyr i forhold til tyngdekraften for romfergen, men jeg føler meg likevel sikker på at det er tyngdekraften som er desidert viktigst.

[stich_it]

... du får med deg a jeg snakker ikke om arbeid. jeg snakke om energi...

så arbeid * tid = energi.

OK?

Konsentrer deg nå, så du får fysikken riktig. Arbeid er målet som brukes i fysikk på energioverføring. Både arbeid og energi måles altså i Joule, og hvis du blander inn tid blir det feil. Har du kanskje blandet arbeid og effekt?

bah! hodet sitter tydeligvis ikke helt fast. du har nok rett der.

 

bekreftes av Daria.no

[SeaLion]

NASA jobber forresten med et såkalt scramjetfly, målet er å komme opp i mach 10, altså 10 ganger lydhastigheten. Foreløpig har de klart mach 9,68 (november 2004).

 

 

Ramjet går ut på at jetmotoren ikke suger lufta inn, men at fartsvinden presser luft inn i motoren. Scramjet er supersonisk ramjet, supersonisk betyr overlyds.

http://www.nasa.gov/missions/research/x43-main.html

http://en.wikipedia.org/wiki/NASA_X-43

 

Man kan ikke se bort fra at poenget med å utvikle scramjetteknologi er å kunne bruke dette i en slags framtidig romferge/romfly som ikke bare lander som et fly, men som også tar av som et fly.

 

Ulempen med scramjet er at det fungerer dårlig i hastigheten under ca mach 6, og i lavere luftlag vil friksjonsvarmen fra lufta da bli så voldsom at stål smelter. Derfor må et sånt framtidig romfly starte som et vanlig fly, fortsette som et scramjet i høyere luftlag og så koble inn rakettmotor for å komme helt ut i orbitalhøyde (minst ca 300 km over bakken).

 

En annen måte NASA vurderer å kutte ut det første av de tre motortypetrinnene er å skyte ut scramjetflyet fra en elektromagnetisk sledekanon:

http://www.foxnews.com/scitech/2010/09/15/nasa-launch-scramjets-scramsleds/

http://www.dailytech.com/NASA+Plans+to+Catapault+Scramjet+Into+Space+Launch+Using+Electric+Track/article19628.htm

[sinnaelgen]

Nå var det snakk om at man måtte endre på fronten på alt av jetfly ( d.v.s. alt som går over en viss hastighet )

Den kileformen man bruker i dag gjør at man får en kraftig lydmur.

 

Da vill jeg jo tro at modellen på bildene også vil slite med lydmuren når de kommer opp i stor hastighet .

 

Så i stedet for skjære gjennom lydmuren så skule man heller bryte den opp med å få en større snute på flyet .

Da går jeg ut for at det også derfor at snuten på romferga er så kraftig ?

[Delvis]

Så nettopp et innslag med Harriet jagere, og kom på om ikke den teknologien som brukes der kunne hatt noe for seg? (Om det ikke har vært nevnt allerede)

Endret 16. juli 2011 av groenn

[Crowly]

Problemet er at når man kommer høyt nok opp så er det ikke nok oksygen til forbrenning, det er grunnen til at raketter har med sin egen forsyning. Og motoren som en Harrier bruker er nok ikke kraftig nok til å nå de høyder som er nødvendig. For å unnslippe jordens gravitasjon, så må man opp i en hastighet på ca 40200 km/t, men dette er kanskje bare nødvendig hvis man skal til f.eks. månen, og ikke bare i bane rundt jorden.

[Ljóseind]

(snip, les posten over)

 

Litt upresist det der med unnslipningshastigheten. Et legeme uten egen fremdrift må ha en fart på 40200 km/t når legemets fartsvektor tangerer jordens overflate og befinner seg rett over jordens overflate for at legemet skal kunne fjerne seg fra jorden for alltid. Slik du sier det, høres det ikke ut som om raketter skulle kunne forlate jorden.

 

Ellers er jeg enig.

Endret 19. juli 2011 av MækkTævvish

[sinnaelgen]

jeg vet ikke om det er hel riktig å ta det her , men på en måte så passer det inn likevel :

 

hvilke system brukes det når man skal styre romfergen ute i rommet ?

jeg vet at den styres med noen dyser som skipper ut gass, men er det noe man har med seg eller er det bare en salgs generator som generer den og samtidig skaper riktig trykk ?

[SirDrinkAlot]

jeg vet ikke om det er hel riktig å ta det her , men på en måte så passer det inn likevel :

 

hvilke system brukes det når man skal styre romfergen ute i rommet ?

jeg vet at den styres med noen dyser som skipper ut gass, men er det noe man har med seg eller er det bare en salgs generator som generer den og samtidig skaper riktig trykk ?

Ute i rommet må du ha med deg alt du trenger for å akselerere i hvilken som helst retning, fordi det er tilnærmet ingenting å dytte mot. Man kan ikke "generere" noe fra ingenting og det er heller vanskelig å fange opp nok partikkler/energi for å bruke til akselerasjon.

[sinnaelgen]

jeg vet ikke om det er hel riktig å ta det her , men på en måte så passer det inn likevel :

 

hvilke system brukes det når man skal styre romfergen ute i rommet ?

jeg vet at den styres med noen dyser som skipper ut gass, men er det noe man har med seg eller er det bare en salgs generator som generer den og samtidig skaper riktig trykk ?

Ute i rommet må du ha med deg alt du trenger for å akselerere i hvilken som helst retning, fordi det er tilnærmet ingenting å dytte mot. Man kan ikke "generere" noe fra ingenting og det er heller vanskelig å fange opp nok partikkler/energi for å bruke til akselerasjon.

 

ikke helt det svaret jeg forvente , men ok .

har de da med seg tanker med gass eller fremstiller de gass om bord fra noe annet ( som de har med seg ) ?

[SirDrinkAlot]

jeg vet ikke om det er hel riktig å ta det her , men på en måte så passer det inn likevel :

 

hvilke system brukes det når man skal styre romfergen ute i rommet ?

jeg vet at den styres med noen dyser som skipper ut gass, men er det noe man har med seg eller er det bare en salgs generator som generer den og samtidig skaper riktig trykk ?

Ute i rommet må du ha med deg alt du trenger for å akselerere i hvilken som helst retning, fordi det er tilnærmet ingenting å dytte mot. Man kan ikke "generere" noe fra ingenting og det er heller vanskelig å fange opp nok partikkler/energi for å bruke til akselerasjon.

 

ikke helt det svaret jeg forvente , men ok .

har de da med seg tanker med gass eller fremstiller de gass om bord fra noe annet ( som de har med seg ) ?

Nå vet jeg ikke hva de bruker som drivstoff, men det ville jo vært ganske håpløst å ta med drivstoff i gassform. De har vel med seg oksygen og hydrogen i flytende form...

[Ljóseind]

Kanskje de skyter ut sine egne avfallsstoffer ut fra romskipet i høy fart? Ja, dem vi pleier å sende ned i do...

 

Jeg liker tanken

[HKS]

jeg vet ikke om det er hel riktig å ta det her , men på en måte så passer det inn likevel :

 

hvilke system brukes det når man skal styre romfergen ute i rommet ?

jeg vet at den styres med noen dyser som skipper ut gass, men er det noe man har med seg eller er det bare en salgs generator som generer den og samtidig skaper riktig trykk ?

Romfergene bruker et system kjent som "Reaction control system".

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Orbital_Maneuvering_System

 

Dette systemet inneholder mange små rakettmotorer som peker i forskjellig retning. Disse små rakettmotorene bruker en type drivstoff som kalles "hypergolic fuel". Det er i bunn og grunn kjemikalier som antennes når de kommer i kontakt med hverandre (monomethylhydrazine (MMH)og nitrogen tetroxide (N2O4)). Systemet er derfor veldig enkelt og pålitelig.