Argumenter mot at en allmektig og god gud finnes

[Mindwheeel]

Vi snakker fortsatt på ulike nivåer og om forskjellige ting.

 

Når jeg mener at "Gud" er meningsløst som konsept, påstår jeg ikke at ordet i seg selv nødvendigvis er totalt meningsløst i semantisk forstand. Heller at det er meningsløst i pragmatisk forstand i forhold til et prosjekt med å forsøke bevise eller motbevise dette fenomenets eksistens.

 

Jeg ser ikke relevansen mellom alt dette (helheten av våre sanseerfaringer og alle våre forestillinger utledet fra denne helheten) og det som ligger utenfor alt dette.

 

 

Jeg ser ikke koblingen mellom:

 

-Vår verden, vår forestillingsverden, helheten av våre subjektive erfaringer, helheten av våre ideer, helheten av våre konsepter, og

 

-Det som er utenfor all vår erfaring, mer enn vi er i stand til å forstå eller forestille oss, overgår våre villeste fantasier, tilhører en totalt annen dimensjon av virkeligheten, og påstås å være totalt ubeskrivelig med alle våre konsepter. Dersom dette stemmer.

 

Kort sagt ser jeg ikke koblingen mellom det begrensede og det ubegrensede.

 

 

Alt vi kan skrive om dette på diskusjon.no vil utledes fra "gud" som et konsept, ord og ide. Jeg ser ikke hvordan slike debatter på et nettforum med et snev av plausibilitet kan påstås å ha relevans til et fenomen som påstås å være universellt og samtidig enhetlig, mer bevisst og intelligent enn oss og utenfor alle våre forestillinger i styrke, størrelse, utstrekning, innhold og potensiale.

 

Jeg ser ingen grunn til å anta at noen av konklusjonene vi kan trekke fra analyser av begrepet "gud", skal kunne overføres til Gud som et reellt universellt, allmektig og superintelligent fenomen (hva enn noe av dette måtte være).

 

Jeg ser ganske enkelt ikke koblingen mellom ordet og tingen.

 

 

Men om disse hadde utviklet et språk hvor "ild" var beskrevet som "mørke greier på veggen" osv., så hadde referansen vært en annen. Da snakker du om andre begreper. Så lenge vi har en felles enighet om hva begrepet betyr, hvilke egenskaper som er inkludert, så er det vi referer til (de angivelige egenskapene til gud, skrevet av mennesker med felles utgangspunkt som oss) konsistent.

 

Konsistent, men ikke relevant i forhold til fenomenet.

 

"Mørke greier på veggen" er irrelevant i forhold til fenomenet ild. "Mørke greier på veggene" forteller ikke om kjennetegnene til ild.

 

Den av huleboerne som hører dette ordet vil ikke gjennom å høre dette ordet få noen klarere ide om fargen på ild, følelsen av ild mot huden, hvordan ild kan påvirke andre objekter ved å brenne dem opp, hvordan ild kan lyse opp et rom eller hvordan det oppleves å løpe ut av et brennende hus sammenlignet med å bli brent levende.

 

Begrepet kan brukes i kommunikasjonen og gi mening i forhold til skyggene og ulike kombinasjoner av disse. Men koblingen fra denne bokstavkombinasjonen (såvel som forestillingene og tankene huleboerne assosierer med bokstavkombinasjonen), og til det reelle fenomenet ild slik dette fenomenet manifesterer seg i brennende lys og varme utenfor hulen, er fraværende.

 

En person i hulen som hører ordet "ild" og forbinder dette ordet med mørke greier på veggene, vil på dette grunnlaget ikke få noen informasjon om fenomenet slik dette fysisk manifesterer seg i verden ellers.

 

Kort sagt: ordet "ild" såvel som koblingen mellom et slikt ord og "mørke greier på veggene", gjør ikke huleboerne det fnugg klokere angående fenomenet ild og dette fenomenets egenskaper.

 

 

Det forteller derimot (for menneskene i hulen) om noe helt annet: ulike kombinasjoner av skygger på veggen. Altså blir beskrivelsen i praksis ikke bare meningsløs - men til og med direkte misvisende. Selv med beste intensjon og formidlingsevne kan den ikke unngå å bli misvisende, fordi referansegrunnlaget som forbindes med ordet er så godt som totalt irrelevant i forhold til fenomenet.

 

 

Du nevnte farger, og farger slår meg som et ypperlig eksempel på noe det vil være så godt som meningsløst å analysere uten en eller annen empirisk kobling til det reelle fenomenet i sin fargeprakt.

 

Hvis en blind person som tvilte på fargers eksistens hadde utfordret deg til å legge frem beviser for denne "overtroen", hvordan kunne du sagt et eneste ord om farger som i denne mannens ører ville hørtes ut som annet enn komplett svada?

 

Tanken på at et fellesskap av blinde "farge-tvilere" skal diskutere beviser for eller imot fenomenet "farger" (som ingen av dem har den fjerneste anelse om hva er, men som de engang hørte en gærning prate om med en viss entusiasme), eller at huleboerne i Platons hulelignelse skal diskutere beviser for eller imot fenomenet "ild" (som ingen av dem har den fjerneste forestilling om hva er), illustrerer den totale absurditeten i å trekke slutninger om fenomener utenfor all tilgjengelig empiri, på bakgrunn av subjektive konsepter som ikke har den fjerneste likhet med fenomenet.

 

Det hele blir bare en eneste stor intersubjektiv vits og en lek med selvrefererende begreper.

 

 

Har vi da grunn til å tro at vi mennesker (skapninger som ikke engang klarer å styre vår egen strøm av tanker i ti sekunder) skal kunne bruke våre ekstremt begrensede subjektivt baserte konsepter og de logiske slutningene vi kan utlede fra disse, og regne dette som rasjonellt grunnlag for å bevise eller motbevise eksistensen av Gud Den Allmektige?

 

Dare to dream

 

 

Relevant til hva da? Redegjør til helvete hva du er ute etter i stede for å vingle rundt flere standpunkt fordi du ikke klarer å forfekte posisjonen du initielt tokt til. Hva er innvendingen din nå? Hva er ikke relevant og hvorfor? Leter du etter argumentasjon for at "noe gir mening i seg selv"?

 

Jeg ser ikke hvorfor "gud" skulle være relevant i forhold til Gud. Ordet i forhold til fenomenet. Det abstrakte konseptet i forhold til realiteten.

 

"Allmektighet" slik vi subjektivt oppfatter dette, i forhold til universell allmektighet i praksis (hva enn dette måtte være) eller "godhet" slik vi subjektivt oppfatter dette, i forhold til universell objektiv Godhet (hva enn dette måtte være).

 

Enda mindre ser jeg hvordan slutninger som logisk kan utledes fra analyser av begrepet "gud" (på et vanvittig begrenset subjektivt grunnlag), skal kunne overføres til det universelle og grenseløse reelle fenomenet Gud (hva enn dette måtte være) og brukes som bevis for eller imot dette totalt ukjente, udefinerte og per definisjon ubegripelige fenomenets eksistens.

 

 

Professor Ravi Ravindra beskrev etter min mening essensen i problemstillingen ypperlig i følgende enkle formulering: "A god of which I could have any idea, would not be worthy having as a god"

[Red_John]

Vi snakker fortsatt på ulike nivåer og om forskjellige ting.

Føler at jeg ganske gjennomgående har gjort rede for hva jeg tar stilling til og hvorfor jeg mener det er slik. Er det tilfellet at vi snakker om forskjellige ting, må du selv ta det til etterretning når du svarer på innleggene mine. Det svaret du har skrevet her er såpass vagt og upresist, at det ligner noe av en godhjertet stråmann.

 

Når jeg mener at "Gud" er meningsløst som konsept, [...] Heller at det er meningsløst [...] å forsøke bevise eller motbevise dette fenomenets eksistens.

Et par innvendinger til denne logikken:

• Jeg har ikke påstått eller insinuert at jeg mener spørsmålet om 'hvorvidt gud eksisterer' er et verdig noen spesiell ettertanke.
  
• Måten du bruker begrepet 'meningsløst' på her konnoterer ikke logikk eller fornuft. Det er heller ingen kontekstuell pekepinne som forteller oss noe om "til hvilken hensikt eller formål dette spørsmålet er meningsløst".
  
• Spørsmålet om eksistens (hvorvidt noe nødvendigvis eksisterer osv.) er et vi ikke har noe rasjonelt belegg for å ta stilling til. Så lenge vi ikke kan være våre egne sanser, våre egne konklusjoner og fornuft fullstendig sikre på at hva vi kommer frem til er sannheten eller tilfellet, er spørsmålet om "hvorvidt gud eksisterer" et vi kan sidestille med "hvorvidt noe overhode virkelig eksisterer".
  
• Du skriver tidligere her at: "Gud, som et (mulig) reellt fenomen [...] er totalt meningsløst å snakke om, [...] fordi ingen har peiling på hva temaet er.". Her er kjernen i argumentet ditt at mangelen på visshet om (beskrivelsene av) "gud" er problemet. Nå virker det som du delvis vedkjenner deg det faktum at vi må ha en viss anelse om hva vi snakker om, for å komme til den slutningen at det ikke er tilstrekkelig. Uten det har vi ingen felles referanse og argumentasjonen din faller for din egen kritikk.
  

 

Jeg ser ikke relevansen mellom alt dette (helheten av våre sanseerfaringer og alle våre forestillinger utledet fra denne helheten) og det som ligger utenfor alt dette.

Du mener vi ikke kan fantasere om det som ligger utenfor vår sanseverden, fordi du mener alle ideer har opphav i den? For det første har jeg vanskeligheter med å se hvordan det er påfølgende, for det andre tror jeg kognisjon er mye mer komplekst enn ren kverning av sansedata. Rammeverket vi danner oss for å forstå virkeligheten utifra erfaring, er i mine øyne minst like "utenfor" den virkeligheten vi kan oppleve (induksjon, forutinntagelser osv). Og ved siden av å ikke ha noe grunnlag for å tro at vi ikke kan ha ideer om det "som ligger utenfor helheten av våre sanseerfaringer og våre forestillinger utledet av disse", har du et enda større problem med å gjøre en sak for det. Slik jeg ser det, er det ingen måte å finne indisier for at påstanden din er riktig, overhodet.

 

Jeg ser ikke koblingen mellom:

- Vår verden, vår forestillingsverden, helheten av våre subjektive erfaringer, helheten av våre ideer, helheten av våre konsepter, og

- Det som er utenfor all vår erfaring, mer enn vi er i stand til å forstå eller forestille oss, overgår våre villeste fantasier, tilhører en totalt annen dimensjon av virkeligheten, og påstås å være totalt ubeskrivelig med alle våre konsepter

Her er kritikken din i all hovedsak (igjen) semantisk. Problemet du adresserer er fullstendig basert på en "mangel på kunnskap om definisjonen". Jeg er uenig i at forståelsen for definisjonen av gud "utenfor all erfaring, forståelse og forestilling", da definisjonene vi har på begrepet kan forståes og delvis forestilles (om det er viktig for deg). Hadde selve definisjonen på gud vært som du sier, kunne vi f. eks ikke erkjenne denne umuligheten. Vi må ha noen informasjon om begrepet for at vi skal kunne - med utgangspunkt i begrepet - si at dette kan vi ikke vite noe om. Du kan ikke referere til noe og si det er uten referansegrunnlag. Det er som å si til noen at du ikke kan snakke, om det gir mer mening for deg.

 

Du er for opptatt av at vi er "distansert" fra virkeligheten skapningen angivelig skal være i, men hvilken dimensjon vi er i begrenser ikke evnen til å beskrive noe - gitt at beskrivelsene er like legitime som vi gjør dem i vår virkelighet. Om vi sier at gud er en mann med skjegg og stokk, så forstår jeg ikke hvordan du tør å innvende at "nei, han er utenfor vår forståelse, av den grunn at han er i en annen virkelighet". Vi referer utelukkende til det vi beskriver (fordi vi definerer), ellers hadde vi referer til noe annet. Eksempelvis kan vi referere til et annet paradigme hvor logikkens lover er tøyd - hvor f. eks kontradiksjonsprinsippet ikke er "gjeldende" og hvor ting både er og ikke er. Nå deler vi åpenbart ikke denne virkeligheten, men kan fortsatt beskrive det - om ikke, hva hadde vi da snakket om?

 

Kort sagt ser jeg ikke koblingen mellom det begrensede og det ubegrensede.

Så lenge ideen om det ubegrensede er utledet av det begrensede, er koblingen en nødvendighet.

 

"Mørke greier på veggen" er irrelevant i forhold til fenomenet ild. "Mørke greier på veggene" forteller ikke om kjennetegnene til ild.

Herfra og videre begynner du å ty til idealisme (liknende Platons om former). Jeg sier at når vi kun har begrepet, kan du ikke si at det som er beskrevet (med begrepet) er mer enn begrepet har dekke for. Du kan ikke referere til en form og si at formen til denne referansen ikke er tilstrekkelig for å beskrive formen med opphav i referansen. Det du snakker om her er også svada, denne gangen bare veldig (!) søkt. Vi har ikke felles premisser for debatten, om du er under den overbevisning om at tingen og begrepet ikke er overenestemmelige, selv når begrepet er kilden til kunnskapen vi har om tingen.

 

Setter strek for min deltakelse i den debatten der (går ikke over resten av det du skrev eller kommer til å skrive). Husk at: like viktig som det er at du presenterer premissene du legger til grunn for slutningene du trekker, må du begrunne hvorfor du mener premissene er riktige.

Endret 25. juli 2011 av Red_John

[Mallis95]

1.For meg er eksistensen av en gud like usannsynlig som at Harry Potter bøkene er sanne eller at det finnes alver, nisser, troll og andre overnaturlige ting.En gud passer ikke inn i det verdens- og livsbilde jeg har fått av å lese mye vitenskaps bøker og tekster på internett.

 

2. Jeg ble ateist ganske tidlig. Da jeg var liten ville jeg bli vitenskapsmann, og interesserte meg derfor ganske mye om universet og hvordan verden ble sånn som den er i dag, og så klart fant jeg ut at Gud umulig kunne eksistere. Siden det har jeg blitt ganske interessert i forskjellige religioner, og hvorfor folk tror på guder.Og hver gang jeg snakker med en kristen person om tro og sånt, så blir jeg bare sikrere på at jeg aldri kommer til å tro på gud.

 

3. Bibelen burde tolkes som fortellinger/eventyr en eller annen person har skrevet for lenge siden, og som muligens representerer samfunnet på den tiden.

 

4. Har ikke lest så mye fra bibelen, men det jeg har lest har bare vært tull og overtro. Og om den kun inneholder slike historier som jeg allerede har lest, så vil jeg si at alt er bare oppspinn.

 

5. Hvis noen tenker på en "gud" som Albert Einstein gjorde, tror jeg det har mye å si, siden de fleste tenker "gud" som i en usynlig, allmektig person i himmelen.

[Gjest Slettet+3165]

[Samzuz]

1.For meg er eksistensen av en gud like usannsynlig som at Harry Potter bøkene er sanne eller at det finnes alver, nisser, troll og andre overnaturlige ting.En gud passer ikke inn i det verdens- og livsbilde jeg har fått av å lese mye vitenskaps bøker og tekster på internett.

 

2. Jeg ble ateist ganske tidlig. Da jeg var liten ville jeg bli vitenskapsmann, og interesserte meg derfor ganske mye om universet og hvordan verden ble sånn som den er i dag, og så klart fant jeg ut at Gud umulig kunne eksistere. Siden det har jeg blitt ganske interessert i forskjellige religioner, og hvorfor folk tror på guder.Og hver gang jeg snakker med en kristen person om tro og sånt, så blir jeg bare sikrere på at jeg aldri kommer til å tro på gud.

 

3. Bibelen burde tolkes som fortellinger/eventyr en eller annen person har skrevet for lenge siden, og som muligens representerer samfunnet på den tiden.

 

4. Har ikke lest så mye fra bibelen, men det jeg har lest har bare vært tull og overtro. Og om den kun inneholder slike historier som jeg allerede har lest, så vil jeg si at alt er bare oppspinn.

 

5. Hvis noen tenker på en "gud" som Albert Einstein gjorde, tror jeg det har mye å si, siden de fleste tenker "gud" som i en usynlig, allmektig person i himmelen.

 

Genialt! Jeg er så enig!

 

Og det er så rart at vis vi alle er "guds barn", og gud har noe å si til oss, så skal han ikke si det til alle, men da skal ha si det til èn person som så skal fortelle videre. Jeg blir litt oppgitt av at folk ikke skjønner at det ikke er realistisk i det hele tatt. Jeg er bombesikker på at ingen i hele verden hadde klart å overbevise meg om at gud finnes, for han har ALDRI vært levende. Folk tror på en "ånd" som er skapt av deres egne.

 

og det trenger jeg ingen andre å fortelle til meg, fordi jeg selv skjønner at når noe ikke finnes eller har fantes så er det ikke noe å tro på. Men ut ifra det jeg ser så er det jo også mye positivt ved å tro på "gud".

 

Jeg kan råde allesammen til å se dokumentare : Religulous.

 

"Religulous følger komikeren Bill Maher (Real Time with Bill Maher, Politically Incorrect) mens han reiser til religiøse steder rundt om i verden for å intervjue et bredt spekter av troende om Gud og religion. Kjent for sine skarpe analytiske evner og for ikke å la sjansen til å skyte inn en treffende kommentar gå fra seg, bruker Maher her sin karakteristiske ærlighet og sitt uærbødige vidd til spørsmålet om tro, og tar oss med på en stormende og provoserende spirituell reise."

 

Fantastisk dokumentar!

Bill Maher syns jeg er en genial person!

 

Her er et utvalgt sitat fra Maher:

 

We are a nation that is unenlightened because of religion. I do believe that. I think religion stops people from thinking. I think it justified crazies"

[Tå.]

Ingen argumenter er gyldige.

[Mindwheeel]

Her er kritikken din i all hovedsak (igjen) semantisk.

 

NEI NEI NEI!!! Hele poenget er jo at kritikken IKKE er semantisk! Kritikken er på et PRAGMATISK og PRAKTISK nivå!

 

Jeg kritiserer den praktiske relevansen av å bruke tid på å analysere konsepter som "gud" på et internettforum, når ingen har den fjerneste forestilling om hva fenomenet i sin reelle utstrekning er.

 

Jeg kritiserer den praktiske relevansen av å forholde seg til gud som et begrep, og særlig kritiserer jeg relevansen av å prøve å bevise eller motbevise noe av dette ved hjelp av analyser som bruker begreper som grunnlag.

 

Dr.Jacob Needleman nevner en forskjell mellom "konsept" og "ide" i følgende klipp: http://www.com/watch?v=AG7QAEAZYlk&feature=relmfu

 

En ren intellektuellt basert forståelse av distinksjonen konsept/ide vil trolig oppfatte dette som "vagt tåkeprat".

 

Det han kaller en "ide" kjennetegnes nettopp av å IKKE kunne forstås utfra ren konseptuell tenkning. Det vil derfor fra en rent konseptuell målestokk fremstå som "tåkeprat".

 

Det trengs noe mer for at det skal få mening, noe utover vanlig intellektuell tenkning. Hva dette "noe mer" eventuellt skal bety kan selvfølgelig heller ikke forklares på en måte som gir mening utfra en ren konseptuell målestokk...

 

Som er hele poenget!

 

 

 

Så lenge ideen om det ubegrensede er utledet av det begrensede, er koblingen en nødvendighet.

 

Så lenge "ideen om det ubegrensede" fortsatt bare er ord, kan hverken du eller jeg se det for oss I SIN TOTALITET og fulle innhold. det forteller for eksempel ingen ting som ville gjort meg istand til å gjenkjenne dette dersom jeg skulle se det, eller som du selv sa: hva impilkasjonene er (noe som mildt sagt er en vesentlig del av greia).

 

At det eksisterer en teoretisk kobling mellom disse to teoretiske konseptene har derfor, for meg som vil finne ut av dette i praksis, like lite relevans som beskrivelser av konseptet "vann" har for en mann som er tørst.

 

Husk at: like viktig som det er at du presenterer premissene du legger til grunn for slutningene du trekker, må du begrunne hvorfor du mener premissene er riktige.

 

Jeg slipper heldigvis å måtte begrunne det siden jeg nettopp IKKE trekker noen slutninger om dette. Annet enn at jeg syns hele debatten virker som bortkastet tid.

 

Jeg registrer et nytt innlegg der det nevnes begrepsmessig meningsinnhold, og trekkes konklusjoner om begrepsmessig mening på et semantisk nivå, fortsatt noe helt annet enn hva jeg snakker om og som det ikke ser ut til å være noen uenighet om.

 

Hvis du spør "Men hvordan kan vi snakke om noe som ligger utenfor språket, og hvordan kan vi referere til noe som ligger utenfor referansegrunnlaget?", så spør jeg om det samme tilbake.

 

 

 

Du kan ikke referere til noe og si det er uten referansegrunnlag. Det er som å si til noen at du ikke kan snakke.

 

Nettopp, og dette er grunnen til at jeg syns hele denne debatten er bortkastet tid.

 

Vi prøver enten å snakke om noe som er umulig å snakke om, eller vi snakker bare om spåklige konsepter som utelukkende har mening i et selvrefererende abstraksjonsunivers og aldri kan gi kjennskap til noe utenfor dette selvrefererende abstraksjonsuniverset.

 

Uansett: Bare en lek med ord.

Endret 1. august 2011 av Hamolinadir

[Red_John]

Hør: så lenge man kan beskrive f, eks "at noe er og ikke er samtidig", og man forstår hva setningen betyr, hvert ord blir tolket riktig i konteksten, så vet vi hva det er snakk om. Det er beskrevet med begreper hvis definisjoner er forståelig. Kan du forresten forestille deg abstraksjoner som "søvn" og "dyd" o.l? At noe nødvendigvis skal kunne forestilles er ditt kriterium. Jeg står fortsatt fast ved at det gir mening å diskutere hvilke implikasjoner o.l. de diverse egenskapene gud har. At disse egenskapene har med seg en del brudd på klassisk logikk er f. eks noe som er verdt å bite merke i.

 

Tenk litt over hva du sier: du mener det ligger mer i definisjonen enn hva vi selv avgrenser, av den grunn at egenskapene er ubegrenset. Kan vi ikke beskrive at noe er ubegrenset? Har vi ikke akkurat gjort det? Mener du abstraksjoner som "uendelighet" o.l. er meningsløse? Har det at vi ikke kan "forstå TOTALITETEN" - altså hva begrepet "representerer" i sin fulle innholdsbetydning - gjort "uendelighet" til et meningsløst konsept? I matematikk og (astro)fysikk også?

 

EDIT: litt fjern når jeg skrev dette, men poengene er fortsatt valid

Endret 2. august 2011 av Red_John

[thomassit0]

For meg så holder det at jeg aldri har sett / hørt / lest / merket noe som helst som tilsier at det finnes noen slike overnaturlige skapninger.

[Mindwheeel]

For meg så holder det at jeg aldri har sett / hørt / lest / merket noe som helst som tilsier at det finnes noen slike overnaturlige skapninger.

 

 

Hver gang vitenskapen har gjort en ny oppdagelse, som av den vitenskapelige majoriteten har gått fra å anses som "ikke bevist" til å anses som "bevist", har man "bevist noe overnaturlig".

 

Bare at etter at det oppfattes som vitenskapelig bevist slutter man å kalle det overnaturlig og begynner å kalle det naturlig.

 

"Tro på et overnaturlig fenomen" blir til "Sterk teori" eller "Naturlov", "Kvasivitenskap" blir til "Vitenskap", "Alternativ medisin" blir til "Medisin". Ord.

 

Og kampen om datatolkningene utkjempes av mer eller mindre habile eller inhabile aktører som ønsker sin del av statusbegrepet "vitenskap", med den anerkjennelsen og tilgangen til ressurser som følger fra å bli assosiert med dette begrepet.

 

 

 

PS! Jeg snakker om observerbare eller potensiellt observerbare fenomener i naturen her ("Mirakler"/"Teorier"/"Magi"/"Naturlover"/"Uregelmessigheter"), og ikke noe grenseløst mektig, intelligent og altgjennomstrømmende supervesen, som selvfølgelig er umulig å bevise med referanse i et begrenset datagrunnlag.

Endret 2. august 2011 av Hamolinadir