Argumenter mot at en allmektig og god gud finnes

[тurbonєℓℓo]

Meningen med livet har jeg funnet for lenge siden. Nei, det er ikke meningen.

Meningen er å skape mening med livet. Livet er som et blankt ark, og det arket kan du fylle med meningsfylte tanker, ord og fargelegge det ettersom du ønsker det. Dersom det ikke var noen som skrev på dette forumet, ville dette forumet vært meningsløst... Men alle som er her, fyller det med mening. Sånn er det med alt ellers også!

 

Spørsmålet er om det er en mening utover dette. Altså om vi mennesker fyller en funksjon i en større sammenheng.

Det spørsmålet er irrelevant for oss her og nå.

For det første er det ikke noe som tyder på det, for det andre så vil det ikke ha noe å si for våre liv her og nå... For det tredje, så vil du aldri få noe svar på det.. Du vil bare ende opp med en meningsløs grubling som ikke fører med seg noe som helst... Fjerner du menneskene fra jordas overflate, så ville det ikke hatt noen betydning i det store og hele.. Jorda ville klart seg meget godt uten mennesket... Alt er hva man gjør det til selv.

 

Hva burde forresten en overordnet menig med det hele vert? Har det noe å si? På hvilken måte?

 

Noen mener f.eks at menneskets oppgave i livet er å utvikle sin bevissthet.

Vel, men det gir ingen mening for andre igjen.. Ikke for meg i alle fall... Høres bare ut som noe pølsevev. "utvikle bevissthet" - I mine ører er det bare svada og tåkeprat.

 

Og at "Gud" refererer til en bevissthet på et ufattelig mye høyere nivå enn noe vi kan forestille oss, (som blandt annet har en sammenheng med måten ekstremt komplekse levende organismer tilsynelatende kan oppstå ut av tynn luft)

Så langt vi kan se, så fungerer ting meget fint uten noen overlegen bevisst hjelper. Ekstremt komplekse levende organismer har utviklet seg naturlig ved naturlig seleksjon, og har ikke alltid vært like komplekse. Det har vært en langvarig prøv og feil mekanisme i naturen der hvor alt som ikke har overlevd (dvs. mesteparten) har blitt utryddet, mens det som overlevde klarte å formere seg. Og etterhvert som tiden har gått, så er det bare det som har overlevd som faktisk har overlevd, derfor finner vi et så stort og varierende mangfold i naturen som vi gjør... Det er intet som tyder på at denne prosessen trengte en intelligent designer/skaper... Studer naturvitenskap, så forstår du det kanskje litt bedre.

 

og der mennesker har en mulighet til å komme i en direkte kontakt med denne høyere bevisstheten. Og at den direkte kontakten vil åpenbare innsikter som er totalt ubeskrivelige og meningsløse for mennesker som ikke selv har opplevd en direkte kontakt, og derfor er umulige å snakke om i form av beskrivelser, ideer eller konsepter.

Man kommer ikke i kontakt med noen annen høyre bevissthet enn sin egen høyre bevissthet... Man kan jo si at Gud er det man selv er dypest sett - istedet for å hekle et garn av uvitenhet og meningsløshet.

 

Et organ i vår kropp, for eksempel hjertet, fyller livsviktige funksjoner for hele organismen. Hvordan kan vi være så sikre på at ikke vi mennesker på forhånd er ment å fylle en livsviktig funksjon i en større sammenheng?

Fordi det ikke ville hatt noen betydning om menneskeheten ble utryddet... Det var en gang vi ikke eksisterte på jorda, og jorda klarte seg meget fint uten oss... ellers er vi noen miljøsvin som forurenser, vi hogger ned regnskogen og så videre ... det er en indikasjon på at vi mennesker ikke fyller noen annen funksjon enn å ta del i naturen og det å være et produkt av naturen. Den større sammenhengen er selve naturen vi er en del av.

Vel. Bevissthet er produktet av et hjerte som slår, og en velfungerende fysisk hjerne. Men når det kommer til slike spørsmål pleier jeg å lete opp på f.eks. forskning.no ... Nå fant jeg dette under. Bare tar et lite utdrag fra teksten:

Det er også velkjent at mangel på oksygen raskt stanser all mental aktivitet hos mennesker, noe som viser at hjernens biologiske funksjoner er nødvendige for vår bevissthet.

http://www.forskning...i/1153224823.12

 

Så man kan jo konkludere med at det må til et fysisk organ som produserer denne bevisstheten for at det skal kunne være bevissthet. Ellers ville jo all denne "fysiske innpakningen" vært unødvendig..

Dette er bare vitenskapens nåværende beste forklaringsmodeller på det spekteret av fenomener vi forbinder med uttrykket "bevissthet".

Hvorfor skal vi forholde oss til tankespinn og tankekonstruksjoner man umulig kan vite noe om, og som faller på sin egen urimelighet? Når man vet hvordan bevissthet blir til, så er det unaturlig og ulogisk å foreslå at bevissthet bare kan eksistere i løse lufta, uten et fysisk organ... At sola har bevissthet for eksempel, er det noe som tyder på det? Før i tiden tilba man sola og man lagde gudshus og tilba denne lysende stråleglansen på himmelen...

 

Dessuten beviser ikke korrelasjonen mellom hjerne og bevissthet at hjernen forårsaker bevissthet. Det kan like gjerne være andre årssakssammenhenger som er operative, eller tredjevariabler (en større bevissthet eller kraft som er på et nivå der det psykiske og fysiske danner en enhet, har foråsaket alt sammen...osv osv...)

Ikke når man vet at man blir bevisstløs dersom man slår hodet hardt... Når man slår hjernen hardt nok så vil det svartne og du husker ingen ting.. Bevisstløshet i det hele tatt er en sterk indikasjon på at bevisstheten er avhengig av en fungerende hjerne.

 

Selvsagt er det noen som har anelse om hva ordet "Gud" betyr... Gud er det vi legger i begrepet Gud.

Det er ikke alle som tillegger Gud disse egenskapene du gjør her.. Men du gjør det.....

 

Hvis "gud" betyr noe allmektig og allgodt så har vi virkelig ikke den fjerneste ide om hva dette ordet betyr. Ikke i nærheten engang.

 

Som du sier: "Gud" betyr hva vi legger i begrepet gud. Med andre ord kan det kun ha mening i forhold til vårt nåværende referansegrunnlag, vår nåværende helhet av erfaringer og forestillinger knyttet til disse erfaringene.

 

Problemet er at "gud" visstnok handler om det som er UTENFOR alle disse erfaringene og forestillingene! Da gir det ingen mening å behandle det som et konsept, fordi det er et konsept som per definisjon er ufullstendig.

Nei. Problemet er at du definerer gud til å handle om det som er utenfor alle disse erfaringene, og at det dermed blir helt meningsløst å i det hele tatt snakke om Gud.

 

Eksempel 1: Jeg har nå en mer eller mindre konkret forestilling om hva kontonummeret mitt er, men jeg husker ikke alle tallene helt nøyaktig. Likevel er min forestilling om dette kontonummeret nøyaktig nok til at jeg kan snakke om det. Beskrive det.

 

Derfor kommuniserer jeg nå følgende ord: Kontonummeret mitt.

 

Jeg har nå kommunisert ideen om dette fenomenet til deg i tekstform, det en entydig og presis beskrivelse av temaet, det kunne med vår næværende erfaring knapt bli sagt bedre. Kan du basert på denne informasjonen vite hvor du skulle satt inn penger?

Nei.

 

Hva hvis du hadde sittet skikkelig lenge og studert ordet "Kontonummeret mitt", notert klokkeslettet ordet ble postet online, sunget ordet som et mantra, tatovert det inn på leggen, studert det språklige opphavet til ordet og diskutert dette ordet i timevis med dine aller smarteste venner...ville du kommet noe nærmere å vite hvor du skulle satt inn pengene?

Nei.

 

Hvis svaret er nei, hvorfor kan du ikke vite hvor du skal sette inn pengene når jeg har kommunisert HELE kontonummeret mitt i form av en ide? Til og med en ide som er så presis og konkret som mulig basert på nåværende kunnskap?

Fordi du ikke har gitt meg kontonummeret.

 

Eksempel 2: Hvis en mann er i ferd med å tørste ihjel, vil det hjelpe ham å få tilsendt grundige vitenskapelige forskningsrapporter om egenskapene ved vann? Hva hvis du hadde klart å forklare ham det absolutt alt som er mulig å vite om vann, med levende bilder og illustrasjoner og til og med ale de fremste forskernes underskrifter og personlige lykkeønskninger...ville dette beveget mannen nærmere å slukke tørsten? Hvis nei: hvorfor ikke? Han har jo fått servert alt som er mulig å vite om vann?

Merkelig måte å argumentere på.

Selvsagt hjelper det mannen svært lite dersom han ikke drikker vannet... Litt av det samme kan jo sies om din Gud... Du forklarer at Gud er det ene og det andre utenfor menneskelig rekkevidde, og det blir bare meningsløst å snakke eller tenke på en slik Gud, eller i det hele tatt foreslå at en slik har skapt universet og alt innholdet... Det er akkurat like meningsløst for oss mennesker... Hva som ikke er så meningsløst er dersom vi gir dette begrepet en meningsfylt betydning, for eksempel at det er et kort uttrykk som beskriver flere elementer samtidig: kjærlighet, godhet, rettferdighet, etc. og at man tror på dette... Da tror man på noe meningsfylt, i alle fall mer meningsfylt enn å tro på noe et fjernt overjordisk vesen som vi ikke kan vite noe om...

 

Vel, men det er ikke noe som ser slik ut, eller som tyder på det. Alt blir meget godt forklart uten å blande inn noen som helst guddom, eller bevissthet eller noe som helst... En allmektig Gud per definisjon har ingen begrensninger i hva han kan gjøre, derfor ville det ikke vært noe problem å skapt alt fiks ferdig på 123... En allgod Gud ville ikke laget en verden fullstappet av urettferdighet og lidelse, dersom det kunne blitt unngått; Jf. allmektighet. Disse egenskapene motsier hverandre, i alle fall dersom man kobler det til den verden vi en gang lever i. Det vi diskuterer er jo hva vi velger å tro og hvorfor i denne tråden.

Det at det ikke finnes bare godhet, taler i mot at det finnes en allmektig og 100% god skapergud...

Hvordan kan jeg, som ikke klarer å styre mine egne tanker eller drifter i 10 sekunder, uttale meg om hva "godhet" i en universell og objektiv betydning av ordet, er?

Du har en idé om godhet, og du har blitt lært opp til å forstå hva godhet er for noe, så du kan ta utgangspunkt i din egen idé om hva godt og ondt er for noe ... i følge meg er det urealistisk at noe fullstendig godt, har skapt en verden der det er fryktelig mye ondt...

 

"Ondskap" er bare en ide, noe jeg forbinder med subjektive erfaringer. Det kan ikke overføres til hele universet og alle tenkelige scenarioer på et slikt grunnlag.

Ondskap er et begrep som er menneskeskapt, ja.. Og det beskriver mange forskjellige ting, ofte er det meget beskrivende for handlinger mennesker begår på grunn av følelser de har når det kommer til fremmedfrykt og hat, negativ egoisme, unødvendig brutalitet som fører til lidelse og så videre...

 

Allmektig er et begrep svært få forstår problemet ved. Kan Gud for eksempel gjøre slik at 2+2=5?

Kan han skape en stein som er så tung at han ikke kan løfte den? - ...

 

Nei, fordi dette er bare meningsløse og selvmotsigende ytringer. Dette er en lek med ord, som ikke formidler noe budskap. En språklig vits. Her er en slik språklig morsomhet:

 

Hvis en uknuselig og ustoppelig kule var på vei mot en uknuselig og urørlig vegg, hva kommer til å skje når de møtes?

Disse begrepene er meningsløse, og det samme er begrepene allgodhet, allvitenhet, allmektighet og så videre... De er bare en meningsløs "lek med ord" som du kaller det uten å i det hele tatt beskrive noe som kunne ha vært ekte og sant i det hele tatt...

 

 

Man kan altså angripe selve begrepet allmektighet å i alle fall finne ut at dette begrepet er meningsløst da det strider mot all menneskelig fornuft, viten og logikk... Det ser i alle fall ikke ut som om det er noen plan med dette. Hva slags plan skulle det ha vært? Burde ikke alle ha visst om denne planen?

Avhenger vel av hva planen var. Kanskje det var en plan bare noen utvalgte skulle vite om?

Høres bare helt fjernt ut...

 

Kanskje er det helt andre forklaringer som ligger bak de regelmessighetene vi anser som naturlover, og kanskje er disse regelmessighetene bare lokale regelmessigheter som varer en viss periode under visse forhold. Og utallige andre muligheter.

 

Vitenskapelig observerte regelmessigheter sier ingenting annet enn at dette er de og de observerte regelmessighetene. Og hvis vi forutsetter at regelmessighetene kommer til å fortsette under noenlunde samme forhold (induksjon), kan denne kunnskapen brukes til å gjøre spådommer og å utvikle teknologi.

 

Men de observerte regelmessighetene forteller aldri noe om opphavet, bakgrunnen og den større konteksten regelmessighetene finner sted innenfor.

 

 

Vel. Det kan jo diskuteres.. Alt kommer jo an på. Regelmessighetene kan man jo finne ut av hva er, og hva som skaper dem og så videre. Når det er et drap for eksempel, så kan man finne ting som leder tilbake til opphavet, grunnen, gjerningsmannen og så videre... Når man finner et fosil, og man begynner å studere det, så kan man også finne ut veldig mye... Man kan finne ut hvorfor folk har lett for å tro på ting som andre ikke har så lett for å tro på og så videre.

 

Interessant at du nevner drap. Noen mener for eksempel at "evolusjonsteorien" (som om dette skulle være bare EN teori) er "bevist", på tross av at det er snakk om ting som ligger millioner av år tilbake i tid der det ikke finnes et eneste vitne, et eneste videoopptak, audiotape, første eller titusende spor, praktisk talt null og niks fordi ingen av oss VAR DER. Men såklart, "slutning til beste forklaring" og den står sterkt som teori. Men se det litt i perspektiv...

Evolusjonsteorien er en teori fordi man stadig kan forsterke den med nye bevis, altså er den ikke en opplest-og-vedtatt-sannhet som religionene opererer med, eller som du opererer med når du påstår hardnakket at "Gud mangler menneskelig referansegrunnlag" og kan ikke beskrives av menneskelig intellekt... Evolusjonen er en vitenskapelig teori. Her er beskrivelsen wikipedia gir:

Teori er i hverdagsspråket en betegnelse på en «ubekreftet antagelse».

Men den vitenskapsteoretiske betydningen av ordet er altså nesten det motsatte: Teoribrukes nærmest som hedersbetegnelse på en hypotese når denne gang på gang har blitt bekreftet i tester som hadde som sitt formål å tilbakevise den.

 

Ofte blir begrepet teori forbeholdt forklaringssystemer som består av mange innbyrdes samstemte (koherente) «delteorier» og som kan forklare og forutsi et stort spekter av fenomener eller sammenhenger.Det er imidlertid korrekt at man aldri vil kunne omtale en teori som bevist (verifisert). Men dette utgjør selve definisjonen av (i hvert fall de empiriske) vitenskapene: Et utsagn er kun vitenskapelig hvis det i hvert fall prinsipielt kan vise seg å være feil.

 

Absolutt sikkerhet forekommer ikke i de empiriske vitenskapene. En teori er derfor det beste man kan håpe på. Hvor mange tester som skal til før en hypotese kan «forfremmes» til teori, er derimot et skjønnsspørsmål, i og med at det ikke fins noen skarpe grenser mellom hypotese og teori. Støtten en hypotese får, er ikke et enten/eller-, men et gradsspørsmål.

 

Vanligvis omtales hypotesen som teori når størsteparten av forskersamfunnet midlertidig aksepterer den som en sannsynlig og nyttig forklaring.Eksempler på teorier fra hhv. fysikken og biologien er relativitetsteorien eller evolusjonsteorien. Begge beskriver og forklarer sammenhenger i naturen (hhv. mellom bevegelse, tid og rom; og mellom variasjon innen arter og frembringelsen av nye arter) som antas å være naturlover.

 

Hvis du skulle ført en rettssak der du prøver å dømme noen for et drap, og saken var at du ikke vet hvilket årtusen drapet skjedde, du vet ikke hvor det skjedde, du vet ikke hvem som ble drept og du vet faktisk ikke om det engang var noe drap fordi du vet absolutt ingen verdens ting om noe som helst som er knyttet til det. Det er bare for langt tilbake i tid, noe som såklart ikke er din feil.

Fordi noe har funnet sted mange årtusner tilbake i tid, så betyr ikke det at vi ikke har noen mulighet til å vite hva som skjedde og liknende. Det er mange måter å finne ut av ting på.. Blant annet kan man bruke arkeologiske kunnskaper, man kan undersøke bein og skjeletter og finne ut om de har noen "unaturlige" skader, og om skadene må ha blitt påført og så videre.. Man kan studere det meste, og man kan datere beinrester og så videre, slik at man kan vite med ganske nøyaktig når en personen levde og så videre.. Videre kan man bevise at mennesket har endret seg fra å være noe annet til å bli mennesker. Det er bare å begynne å lese og studere.... Men for dem som ikke gidder å gjøre det, de kan bare komme med påstanden: "Gud har skapt det" og således ignorere alt det alt det bevismaterialet vi har anskaffet oss som taler i mot en slik påstand... Eller i alle fall ikke peker på nødvendigheten av en slik entitet, da den fungerer uten noen som helst innblanding fra noen overmakt...

 

Anta at du fikk et team av verdens beste politimenn, privatetterforskere og stjerneadvokater til å forberede saken - ville bevisene dine kunne ført til noen rettskfaftig dom?

Alt er relativt. Det kommer an på sakens natur, dens problemer og muligheter...

 

Er teoriene om detaljer og sammenhenger ved universets og livets begynnelse "bevist"?

Det man har funnet ut av og bevist, det har man inkludert i teoriene. Det man ikke har bevist, forholder seg som hypoteser som enda ikke er bevist. Evolusjonsteorien er like sterkt bevist som teorien om tyngdekraften. Ingen av disse er "lukket" på den måten at man ikke kan tilføre dem mer bevismateriale.. Men man hevder bare ikke å ha den fullstendige sannheten. De består av vitenskapelige etterprøvbare beviser, og selve teorien er en modell som setter i sammen alt det som er bevist, slik at vi kan ha en idé om hvordan ting faktisk fungerer.

 

Hvis vi snakker om noe som ligger utenfor vårt referansegrunnlag, er dette per definisjon absurd å behandle som et konsept.

Det er umulig å snakke om noe utenfor vårt referansegrunnlag overhodet, men når man snakker om Gud og Guds egenskaper så snakker man om et referansegrunnlag, og det er nettopp Gud og hans ulike egenskaper. Konseptet er modellen, altså hvordan en beskriver ideen, hva slags egenskaper og så videre. Men jeg har problemer med uttrykket: referansegrunnlag. Hva betyr det? At vi ikke har noe grunnlag og referere til?

Helheten av alle de menneskelige erfaringer og forstillinger. Hvis man tar platons hulelignelse som eksempel, vil de som kun har sett skygger på veggen fortolke hele verden utfra 2-dimensjonale begreper. Dermed vil ikke begrepet "ild" eller "dybde" eller "farger" gi noen mening for dem, fordi de ikke har noe å referer det til. I beste fall misforstår de hva det snakkes om og tar det for noe helt annet.

 

Og jeg sier: Samme problem gjelder når vi snakker om "gud". Vi har et konsept som vi uunngåelig forbinder med våre subjektive referanser og erfaringsgrunnlag. Samtidig er hele poenget at dette handler om noe som UTENFOR hele dette erfaringsgrunnlaget.

 

Vi snakker om noe vi ikke har den fjerneste ide eller forestilling om.

Mulig du gjør det, men jeg gjør altså ikke det... Jeg benekter derimot at denne fjerne ideen har noen slags påvirkning på meg og mitt liv, og at noe sånt nødvendigvis eksisterer... Jeg tror ikke noe sånt eksisterer, og føler det uansett er irrelevant generelt sett. Huleliknelsen er jo genial, og man kan forstå den på tusen forskjellige måter, alt ettersom.. La oss si at Gud er deg selv, uten at du faktisk er klar over det selv... Også da gir denne huleliknelsen mening... Hva om Gud ikke er klar over at han er Gud? Hva om Gud definerer seg selv som noe annet? Hva om han tror at han er et menneske, mens han egentlig er Gud?

 

 

 

[KarlRoger]

Jojo.Bare kverulerer jeg

Men han Bertrand Russel benekter at Gud eksisterer selv i menneskesinnet/tankene...

 

Jeg synes stort sett det er uinteressant å se på det som om gudene eksisterer i hodene til folk. Av og til er det greit, men det er f.eks. vanlig for barn å ha venner som eksisterer bare i tankene deres. Om ikke helt usynlig, så kan det være at de ser på lekene sine som levende, men de egenskapene de gir dem eksisterer da igjen i deres tanker. Det er ikke relevant i forhold til om noe faktisk eksisterer som selvstendige entiteter.

Endret 14. juli 2011 av KarlRoger

[тurbonєℓℓo]

Jojo.Bare kverulerer jeg

Men han Bertrand Russel benekter at Gud eksisterer selv i menneskesinnet/tankene...

 

Jeg synes stort sett det er uinteressant å se på det som om gudene eksisterer i hodene til folk. Av og til er det greit, men det er f.eks. vanlig for barn å ha venner som eksisterer bare i tankene deres. Om ikke helt usynlig, så kan det være at de ser på lekene sine som levende, men de egenskapene de gir dem eksisterer da igjen i deres tanker. Det er ikke relevant i forhold til om noe faktisk eksisterer som selvstendige entiteter.

 

Nei det er en annen sak

Endret 14. juli 2011 av turbonello

[Mindwheeel]

Her brukte jeg så mye tid og energi på å skrive et langt innlegg som illustrerte det samme poenget fra så mange forskjellige vinkler, og likevel går hele poenget totalt hus forbi.

 

Du virker som en oppegående fyr Turbonello, men når du prøver å legge det frem som at jeg bare har presentert et annet gudsbegrep, som "det som ligger utenfor våre forestillinger", da har du overhodet ikke fulgt med. Dette er IKKE et gudsbegrep! Det forteller ingen ting om temaet!

 

Poenget er at "Gud" er meningsløst som konsept. Som konsept er det meningsløst, kanskje ikke som erfaring, men som konsept uten erfaring gir det like lite mening som å snakke om vann når man er tørst.

 

Kanskje er det noe meningsfullt der ute som kan oppleves. Men det gir ingen mening som konsept, som ide, som forestilling og som ord. Det er meningsløst å snakke om det, dersom det ikke er en direkte kontakt.

 

Hvorfor nevnte jeg eksempelet om forskjellen mellom "vann" og vann? Hvorfor fortalte jeg historien om exdama der jeg kom med setningen "det du helst vil høre"? Hvorfor kom jeg med eksempelet "kontonummeret mitt"?

 

 

 

"Fordi du ikke har gitt meg kontonummeret."

 

Nettopp!

 

Setningen "kontonummeret mitt" gjorde deg ikke et fnugg klokere i forhold til det som var temaet, like lite som å prate om "gud" eller "det-utenfor-alt-vi-kan-forestille-oss" gjør oss et fnugg klokere i forhold til noe som helst.

 

 

 

Problemet kan beskrives ganske enkelt:

 

Alternativ 1: "Gud" refererer kun til det som ligger innenfor referansegrunnlaget. Dette er da et totalt subjektivt begrep som kun har personlig mening i forhold til egne erfaringer og har ingenting med reelle høyere makter å gjøre. Her er temaet lingvistikk - ikke religion. Med denne forståelsen kommer alle til å snakke om forskjellige ting og snakke forbi hverandre. Dette fordi alle har forskjellige psykologiske koblinger til dette ordet - altså forskjellige personlige opplevelser assosiert med denne lyden og denne sammensetningen av bokstaver.

 

 

Alternativ 2: "Gud" refererer også til noe som er utenfor referansegrunnlaget. Dette er den mest vanlige forståelsen av "gud", og som legges til grunn i denne tråden (allmektighet). Her er problemet at ingen har den fjerneste anelse om hva vi prater om. Det gjør meningsfull debatt ganske vanskelig.

 

 

 

Konklusjon:

 

-"Gud", som konsept, er meningsløst utover rent subjektive assosiasjoner forbundet med lyden og bokstavkombinasjonen. Med denne innskrenkede forståelsen har forskjellige mennesker forskjellige opplevelser, tanker og følelser knyttet til denne lyden og bokstavkombinasjonen.

 

-"Gud", som et (mulig) reellt fenomen som strekker seg langt utenfor våre villeste forestillinger, er totalt meningsløst å snakke om, bevise, motbevise, sannsynliggjøre eller usannsynliggjøre, fordi ingen har peiling på hva temaet er. Det kan aldri bli annet enn en lek med ord.

Endret 16. juli 2011 av Hamolinadir

[тurbonєℓℓo]

Her brukte jeg så mye tid og energi på å skrive et langt innlegg som illustrerte det samme poenget fra så mange forskjellige vinkler, og likevel går hele poenget totalt hus forbi.

 

Du virker som en oppegående fyr Turbonello, men når du prøver å legge det frem som at jeg bare har presentert et annet gudsbegrep, som "det som ligger utenfor våre forestillinger", da har du overhodet ikke fulgt med. Dette er IKKE et gudsbegrep! Det forteller ingen ting om temaet!

Det er uansett et gudsbegrep, uansett hvor mye du enn måtte nekte på det. Poenget ditt, skal vi se nærmere på. Jeg skjønte da det også jeg? Tenkte det inni meg i alle fall... Vel, da viste jeg vel ikke forståelse, på den måten du ønsket at jeg skulle vise forståelsen på...

 

Med en gang du sier "Gud" og så tillegger "er", så vil det som komme bak "Gud er" være definisjonen/gudsbegrepet ditt. Hvis jeg sier Gud er Logos: Så er det gudsbegrepet mitt. Hvis en kristen sier Gud er kjærlighet, og Gud er allmektig, allgod og så videre, så er det gudsbegrepet til den kristne. Når du som agnostiker sier: "Gud er" og så tillegger denne beskrivelsen(definisjonen/gudsbegrep): utilgjengelig for menneskers(vårt) referansegrunnlag. Da er dette din Gudside, ditt konsept om Gud... Du kan bare nekte til du blir blå i trynet, men dette kommer jeg aldri til å gi meg på... For meg er Gud det gode inne i et hvert menneske, og fornuften... Og jeg tror på Gud (selvsagt tror jeg da på mitt eget gudsbegrep og ikke en kristens eller ditt)..

 

Men OK, mulig du har andre poenger enn at Guds manglende referansegrunnlag..

 

 

Poenget er at "Gud" er meningsløst som konsept. Som konsept er det meningsløst, kanskje ikke som erfaring, men som konsept uten erfaring gir det like lite mening som å snakke om vann når man er tørst.

Nei, Gud er meningsløst som en ureffererbar ukjent entitet man ikke kan vite noe om! Det får ikke blitt mer meningsløst! Hvis noen sier Gud er Kjærlighet, ja se da gir det mening, man tror altså på kjærligheten... Og det fører til noe godt. Mens det derimot ikke fører til noe annet enn tankespinn og tomsnakk dersom man snakker om en "ukjent fjern gud utenfor alt det vi har mulighet til å vite" ...

 

Kanskje er det noe meningsfullt der ute som kan oppleves. Men det gir ingen mening som konsept, som ide, som forestilling og som ord. Det er meningsløst å snakke om det, dersom det ikke er en direkte kontakt.

For deg ja, men ikke for meg. Du kan jo ikke si at jeg ikke forstår. Jeg er bare uenig.

Jeg mener det gir mening som konsept. Vi er litt ulike, du og jeg, med forskjellige syn og tanker, ønsker og drivkrefter. Hvorfor er det meningsløst å snakke om det dersom det ikke er en direkte kontakt? Hvordan ville denne direkte kontakten vært? Er det snakk om å kommunisere med? Eller er det snakk om å føle kontakt? eller er det snakk om telefonisk kontakt via bønn? Eller hva?

Jeg kan jo ikke vite hva du legger i det. Derfor spør jeg.

 

 

Hvorfor nevnte jeg eksempelet om forskjellen mellom "vann" og vann? Hvorfor fortalte jeg historien om exdama der jeg kom med setningen "det du helst vil høre"? Hvorfor kom jeg med eksempelet "kontonummeret mitt"?

 

Fordi du kan ikke slukke tørsten dersom du ikke drikker vannet. Det hjelper fint lite som du sier, å lese masse om det, og lære og så videre, for man må drikke vannet for at man virkelig skal vite hvordan det er å drikke vann og for å slukke tørsten... "Det du helst vil høre" - det var en språkelig metafor på: Å si ting du veit at partneren din vil like å høre, slik at hun endrer humør, fra sur, eller lettere irritert (over ett eller annet) til, blid og fornøyd - fordi du oppmuntret henne (som for å ta et eksempel)

"Fordi du ikke har gitt meg kontonummeret."

Nettopp!

Setningen "kontonummeret mitt" gjorde deg ikke et fnugg klokere i forhold til det som var temaet, like lite som å prate om "gud" eller "det-utenfor-alt-vi-kan-forestille-oss" gjør oss et fnugg klokere i forhold til noe som helst.

Jo selvsagt. Det er samme poenget som over. At jeg ikke kunne vite hva kontonummeret ditt dersom du bare bablet på dette kontonummeret ditt, uten at jeg faktisk fikk dette nummeret i kontonummeret, slik at jeg virkelig kunne vite hvor jeg skulle eventuelt overføre pengene, slik at de kom til riktig sted... Altså jeg kunne ikke ha klart å forestille meg selve nummeret, dersom du ikke hadde gitt det til meg.. og sånn definerer du også det du kaller "Gud" - som jeg mener mener kanskje burde ha blitt kalt "en høyrere intelligent skaperbevisthet, som mennesker ikke har noen kunnskap om" - eller noe sånt...

 

Om jeg faktisk har missforstått det (nå også) vel, så er det bare å lede til rett forståelse...

 

 

Problemet kan beskrives ganske enkelt:

 

Alternativ 1: "Gud" refererer kun til det som ligger innenfor referansegrunnlaget. Dette er da et totalt subjektivt begrep som kun har personlig mening i forhold til egne erfaringer og har ingenting med reelle høyere makter å gjøre. Her er temaet lingvistikk - ikke religion. Med denne forståelsen kommer alle til å snakke om forskjellige ting og snakke forbi hverandre. Dette fordi alle har forskjellige psykologiske koblinger til dette ordet - altså forskjellige personlige opplevelser assosiert med denne lyden og denne sammensetningen av bokstaver.

Jepp. Og meget godt observert! ikke alle som ser dette like godt! Eller som har tenkt disse tankene, som i og for seg er svært sentralt når det kommer til dette. Uansett, snakker man ikke så alt for mye forbi hverandre, dersom begge har samme gudsbegrep å forholde seg til. Jeg har ditt gudsbegrep nå, for du har definert hva Gud er (ut fra ditt synspunkt) og da er det selvsagt mye enklere å diskutere denne guden, enn om jeg hadde snakket om min Gud (kort forklart som: Fornuften, kjærligheten, og det gode i menneskene og i meg selv) mens du hadde snakket om din Gud (utenfor menneskenes referansegrunnlag etc.)

Alternativ 2: "Gud" refererer også til noe som er utenfor referansegrunnlaget. Dette er den mest vanlige forståelsen av "gud", og som legges til grunn i denne tråden (allmektighet). Her er problemet at ingen har den fjerneste anelse om hva vi prater om. Det gjør meningsfull debatt ganske vanskelig.

Tja. Det kan du jo si. Men ikke så vanskelig at folk har formeninger om denne guden har skapt jorda eller at han ikke har det og så videre... Det er svært mye man kan ta tak i. Men du har en Gud som ikke er tilknyttet noen mytisk tekst fra oldtiden, din Gud har aldri åpenbart seg i historien, eller noe sånt, men er noe utenfor det vi kan fatte... Uansett... Det går selvsagt an å diskutere noe man ikke egentlig kan vite noe om. Guds eksistens er egentlig irrelevant i forhold til diskusjoner som går på hvorfor man velger å ikke tro, og hvorfor man velger å tro, og argumentene for det ene og det andre når det kommer til det ene og det andre. Den bibelske gud har åpenbart seg, og mange mennesker ser at den bibelske gud har like lite kunnskaper som de som skrev bibelen, og kan dermed ikke være noe annet enn menneskeskapt, andre igjen ser ikke det slik, ettersom de ikke klarer å forestille seg at verden er blitt til på den utrolige måten jorda og menneskene faktisk er blitt til på nemlig som et nødvendig resultat av naturlig utvelgelse, og så videre.. Og at universet vårt er blitt akkurat slik på grunn av at gravitasjonen til de ulike planetene gjorde det mulig - blant annet...

 

 

Konklusjon:

 

-"Gud", som konsept, er meningsløst utover rent subjektive assosiasjoner forbundet med lyden og bokstavkombinasjonen. Med denne innskrenkede forståelsen har forskjellige mennesker forskjellige opplevelser, tanker og følelser knyttet til denne lyden og bokstavkombinasjonen.

Vel, dette er en type Gud, mens det under er en annen type Gud, og de er forskjellige konsepter.

Uansett: Det er greit, kall din Gud for et konseptløst vesen, som for eksempel ikke inneholder konseptet om "allmektighet" hehe... Neida... Vi tar heller beskrivelsen å baserer oss på det.

Resten du sier er veldig fornuftig.

 

 

-"Gud", som et (mulig) reellt fenomen som strekker seg langt utenfor våre villeste forestillinger, er totalt meningsløst å snakke om, bevise, motbevise, sannsynliggjøre eller usannsynliggjøre, fordi ingen har peiling på hva temaet er. Det kan aldri bli annet enn en lek med ord.

Man bør ikke kalle det Gud. Gud er jo som sagt bare meningsløst babbl som ikke betyr noe i seg selv dersom man ikke tillegger det egenskaper, tidligere handlinger (skapelse, etc.) og så videre.

Snakk heller om fenomenet som fikk det til å skje, (for du snakker jo faktisk ikke om noen av religionenes og mytologienes "guder") men du snakker om et mulig reelt fenomen som strekker seg langt utenfor våre villeste forestillinger... Og JA jeg er enig i det du her sier! I Alt bortsett fra at din "gud" også er et konsept. Dersom du ikke skal snakke om et konsept, så unngå å bruke ordet Gud.

 

 

[Cthulhu-fhtagn]

 

1. Skriv ned hvorfor du mener Gud ikke eksisterer.

 

Denne er enkel. Grunnleggende i min atheisme er at det ikkje finnast nokon positive bevis *for* guds eksistens og dermed er det ingen grunn til å tro på at denne eksisterer. Å tro på gud krever noko som helst grunn, men desse uteblir. Dette er forsåvidt og svar på spørsmål 2 . Eg har aldri trudd på gud som eg kan hugse (eg vart aldri påverka i mine baraneår til å tru på dette). Ja eg har altid vært atheist. Alle grunner til å tro på gud som kristne (i hovudsak) har presentert meg har vært grunnlause påmaningar om kor fin og fjong gud og jesus er, men dei har skippa over det essensielle ved det heile: "eksisterer gud?". Filosofien "gud" haar blit presantert på ein mystisk måte der ein vert oppfordra til å tru på noko fordi dette synast å være det "gode" og at ein får såkalla "frelse" ved å blindt godta det.

Enkle logiske grep avviser guds eksistens slik som problema rundt allmektighet og allvitenhet:

 

Dette gir problemer med kristendommen som forutsetter medfødd synd i sine grunnvollar. Dette er totalt absurd når bibelen klart seier at adam og eva var utan evne til å skille godt frå ondt (trass "påbud" om å kunne dette) i det dei åt fra kunnskapens tre og derfor urettvist vart utviste frå edens hage. Vidare forutsett allmektighet ei total kunnskap om alt og alle mulege hendelsar ned til det minste nivå (inkludert såkalla sikkre variablar som partikklar som kjem til "tilfeldig" frå ikkje noko). Dette gjer medfører at A: Gud eksisterer ikkje, eller B: gud eksisterer, men kvar minste handling på det mindste molekulære eller subatomiske nivå er guds direkte vilje. Sidan bibelen forutsetter synd som jesus på mystisk vis kan ta over, er fullstendig absurd via "fri vilje" og ikkje kompatibel med B. Ergo eksisterer ikkje gud.

 

 

[2. Skriv ned hva som gjorde deg ateist. Har du vært ateist hele livet? Når ble du ateist?

Mangel på ein god grunn til å tru at gud eksisterer.

 

3. a) Skal/burde bibelen bli tolket billedlig, eller b) skal det bli tolket delvis som historiske begivenheter?

Tolk ikkje bibelen. Lag di eiga levesett med dine medmenneske (som du allereie alt er i full gang med uansett kva du måtte tru (jfr. guds ikkje-eksistens)) Bibelen representerer ei ultrakonservativt levesett som har vert forsøkt å ankre vårt levesett og moralske forståelse i eit bronsealderperspektiv der eit auge for eit auge er den fullkommne rett, der å bruke hovudet vert spotta og der spotting av guds utvalgte straffast med død over uskuldige, og der kollektivt avstraffelse er virkemiddler som er gudommeleg sanksjonerte på nivå der å egle ein profet er dødsstraff. Trua på dette og konsekvensene av dette hindrar oss å skape eit samfunn der vi lærer å leve saman globalt. Religiøse, og direkte bibelske formaningar, er eit anker om føtene på alle. Det er på tide å kaste denne ONDSKAPSFULLE trua og dens konsekvenser av skuldrene våre.

 

Eller c) skal alt tolkes billedlig, med åpenhet for at fortellingene har som hensikt å gjenspeile det samfunnet som forfatterne levde i, slik at bibelteksten kan gi oss en liten pekepinn på hvordan man på den tiden tenkte og handlet; hva slags gudsdyrkelse som fantes og så videre?

d) Skal alt tolkes bokstavelig, slik det står, som historiske begivenheter?OG punkt 4

Det er godt muleg at jesus *mannen* har eksistert og at noko av det som står i bibelen er gode gjenngivelsar av hans lære. Ein kan håpe at kristne lærer seg til å "snu det andre kinnet til", men det synast som om denne svært enkle formaninga kan dyttas til side ved kvar ei annledning og difor har null kraft i det virkelege liv. Religiøse krefter i dagens verd er meir opptadde av småplukk som seksualitet og familie en grunnsettningane i jesus si lære. Det største kristne partiet i noreg er mørkeblått og konservativt. Heller enn å gjennomføre jesus' si nesten sosialistiske levesett, velg dei å videreføre eit konservativt gammeltestamentlig hatefullt politisk levesett. For dette FORAKTER eg dykk kristne. Anten trur du på jesus og gjennomfører hans visjon og svelger kamelen men venstresidas sekularisering, eller så finn du ein måte å gjennomføre den *utan* denne. Resultatet kan bli det same.

 

5. Er definisjonen av Gud/Guder uviktig i forhold til den debatt, eller er det svært viktig i forhold til debatten? Hva mener du?

Definer gud. Definer gud så skal eg sable denne ned.

 

CtFthg.

[тurbonєℓℓo]

Veldig enig i det meste du skriver. Uansett: Dersom det fantes bevis på guds eksistens så ville det ikke vært mulig å "trodd på gud". Da ville du ha visst det, og det ville ikke vært mulig å tro...

 

5. Er definisjonen av Gud/Guder uviktig i forhold til den debatt, eller er det svært viktig i forhold til debatten? Hva mener du?

Definer gud. Definer gud så skal eg sable denne ned.

 

CtFthg.

Gud er en idé som milliarder av mennesker verden rundt, i mange tusen år, har laget seg bilder og forestillinger av. Gud har ulik definisjon i alle trossamfunn, og i forskjellige religioner har uttrykket ulikt innhold. Det kan bety noe fra så enkelt som "kjærlighet og godhet" til å inneholde: "allmektighet til allvitenhet" til å ikke bety noe av dette, men enkelt og greit bety "livet" eller alt liv. ....Gud er også Alt i diverse religioner (panteisme). Og så videre. Det jeg lurte på var om du mener det er viktig, å definere guden før man i det hele tatt begynner å diskutere? Spør du meg så er det viktig ... det er ingen almengyldig definisjon på gud som er gjeldende for alle.. Alle har sine forestillinger og tanker om gud, som de enten benekter eller holder fast til.

[KarlRoger]

Veldig enig i det meste du skriver. Uansett: Dersom det fantes bevis på guds eksistens så ville det ikke vært mulig å "trodd på gud". Da ville du ha visst det, og det ville ikke vært mulig å tro...

 

Spørs hvor mye du legger i troen og hvor mye som ligger i bevisene. Hvis vi bare kan bevise at Gud eksisterer, så vil jeg påstå at det meste av tro ligger utenfor akkurat det spørsmålet. På en måte så kan du si at Kristne, Muslimer og Jøder, med titusener av ulike retninger, allerede er enige om at Gud eksisterer, men svært uenige om svært mye innenfor troen.

 

Jeg vil heller se på det slik, at når vi har så mange meninger, så mange som bruker så store deler av livet sitt på det, så er det merkelig at vi ennå ikke kan påvise at Gud i det hele tatt eksisterer. Hvis vi til slutt kan bevise det, da begynner det å bli interessant å utforske det videre. Ellers så er det ganske meningsløst for min del.

Endret 17. juli 2011 av KarlRoger

[тurbonєℓℓo]

Veldig enig i det meste du skriver. Uansett: Dersom det fantes bevis på guds eksistens så ville det ikke vært mulig å "trodd på gud". Da ville du ha visst det, og det ville ikke vært mulig å tro...

 

Spørs hvor mye du legger i troen og hvor mye som ligger i bevisene. Hvis vi bare kan bevise at Gud eksisterer, så vil jeg påstå at det meste av tro ligger utenfor akkurat det spørsmålet. På en måte så kan du si at Kristne, Muslimer og Jøder, med titusener av ulike retninger, allerede er enige om at Gud eksisterer, men svært uenige om svært mye innenfor troen.

Jaja, det er jo sant, da..

 

Jeg vil heller se på det slik, at når vi har så mange meninger, så mange som bruker så store deler av livet sitt på det, så er det merkelig at vi ennå ikke kan påvise at Gud i det hele tatt eksisterer. Hvis vi til slutt kan bevise det, da begynner det å bli interessant å utforske det videre. Ellers så er det ganske meningsløst for min del.

Men altså... Problemet med Gud er jo hovedsakelig at alle definisjonene som blir lagt til grunn. For eksempel så vil jo ikke "det å tro på kjærligheten" være noe man må bevise? Man må jo ikke bevise at kjærligheten finnes for eksempel? Gud er ikke det samme i ulike kulturer og religioner... For mange er det et uttrykk (i mangel på et bedre ord) på skaperkreftene i verden (uten at dette betegner noe bevisst tenkende vesen)... Når Gud er for eksempel verdensaltet, da er gud verdensaltet, og verdensaltet kan bevises, når verdensaltet kan bevises har man altså bevist Gud... Det er bare bestemte ideer om Gud, som går ut på at gud er et usynlig tenkende allvitende, allmektig vesen (noe som forøverig ble tillagt Gud i en senere tid av kristne og jødiske filosofer) som ikke lar seg bevise... At Gud i johannes evangelium er LOGOS, det kan bevises... At Gud er Ordet kan bevises. At Gud er en idé kan bevises... Men de kristne, ateistiske, og jødiske, og muslimske forestillingene som folk har av Gud (som et intelligent skapende vesen overordnet menneskene) kan ikke bevises ... men det kan bevises at disse menneskene har forestillinger av Guden som går på tvers av hverandre... Så hva slags forestilling skal man forsøke å bevise? Hva er det man eventuelt benekter eller godtar når det kommer til Gud?

 

Slik jeg ser det så er Gud et begrep som blir brukt i svært mange forskjellige sammenhenger, og har forskjellige betyninger i ulike kulturer. Men mange ulike kulturer kan ha mange av de samme forestillinger om Gud, men ikke alle.... De greske filosofene la noe helt annet i det ... ved å kjenne seg selv fullt ut, kjente man også Gud - forklarte de gamle vise innenfor mysterie-religionene... Det var den hemmelige kunnskapen som var kun forbeholdt de innvidde i mysteriene... I dag har vi all mulighet til å kunne vite dette, ettersom det florerer av bøker og nettsider om temaet... Men de aller fleste gidder ikke gå langt inn i materien å se tingene slik de faktisk var, og så videre.. Man baserer seg bare på hva de mest overtroiske tror og har trodd og forestillt seg om gud og gudene .... det reele er altså ikke så interessant, som det overtroiske sprøytet.. og det syntes jeg egentlig er litt trist.

Siden det eksisterer så mange interessante tanker når det kommer til dette bare man ikke hele tiden bekjefter seg med overnaturlige forestillingsbilder av alt som har med guder og myter å gjøre...

[KarlRoger]

Slik jeg ser det så er Gud et begrep som blir brukt i svært mange forskjellige sammenhenger, og har forskjellige betyninger i ulike kulturer. Men mange ulike kulturer kan ha mange av de samme forestillinger om Gud, men ikke alle.... De greske filosofene la noe helt annet i det ... ved å kjenne seg selv fullt ut, kjente man også Gud - forklarte de gamle vise innenfor mysterie-religionene... Det var den hemmelige kunnskapen som var kun forbeholdt de innvidde i mysteriene... I dag har vi all mulighet til å kunne vite dette, ettersom det florerer av bøker og nettsider om temaet... Men de aller fleste gidder ikke gå langt inn i materien å se tingene slik de faktisk var, og så videre.. Man baserer seg bare på hva de mest overtroiske tror og har trodd og forestillt seg om gud og gudene .... det reele er altså ikke så interessant, som det overtroiske sprøytet.. og det syntes jeg egentlig er litt trist.

Siden det eksisterer så mange interessante tanker når det kommer til dette bare man ikke hele tiden bekjefter seg med overnaturlige forestillingsbilder av alt som har med guder og myter å gjøre...

 

Jo, det er nok Gud, overhøvdingen av Himmelen og Jorden universet, jeg selv fokuserer mest på, for det er den jeg ser som mest problematisk. Som en del av språket og i diverse metaforer har jeg ikke like mye imot det. F.eks. kan jeg helt fint si "Bless you" til Amerikanere når de nyser, eller påkalle Satan på ulike måter når jeg har behov for å frigi frustrasjon. På lik linje med ord som beskriver kjønnsorganene, uten at noe av det er særlig relevant for situasjonen.

 

Det går tilbake til problemet med definisjoner, for på forum som dette forventer jeg ofte at det er snakk om personifiserte guder, og ellers ser jeg ikke helt det store i rollen til en mer kosmisk kraft som består av summen av mennesker og tilsvarende individer, eller hvorfor vi behøver å bruke slik terminologi om kjemiske reaksjoner i kroppen. Ender kanskje opp med å måtte sette flere premisser eller være mer utdypende i de ulike debattene.

[Mindwheeel]

Og JA jeg er enig i det du her sier! I Alt bortsett fra at din "gud" også er et konsept. Dersom du ikke skal snakke om et konsept, så unngå å bruke ordet Gud.

 

Det er jo det som er hele poenget, og derfor skriver jeg "gud" i anførselstegn. Det virker meningsløst å bruke ordet i det hele tatt, av de grunnene som er nevnt. Og du ser selv ut til å mene at det er umulig å prøve å bevise eller motbevise ting som er utenfor referansegrunnlaget og ingen aner hva kanskje kan være, så der er vi tydeligvis enige.

 

Hvis jeg absolutt må definere et gudskonsept, definerer jeg så "gud" på følgende måte:

 

Et ord i det norske språket. En sammensetning av bokstaver som kan leses i skriftform, og en type lyder som kan uttales og høres. Forskjellige mennesker har ulike psykologiske assosiasjoner koblet til denne bokstavkombinasjonen, forårsaket av ulike personlige opplevelser der denne bokstavkombinasjonen har entret deres sanseapparat i diverse situasjoner gjennom livet.

 

På bakgrunn av denne definisjonen ser jeg ingen grunn til å tvile på at "gud" eksisterer. Eksistensen virker ubestridelig: "Gud" har åpenbart seg utallige ganger i denne tråden, og til og med i denne setningen.

 

Men finner jeg ut meningen med livet ved å abstrahere disse ordene og konseptene opp og ned? Nei. Finns det nyttigere ting å gjøre en regnværsdag? Tesen virker plausibel...

 

Angående hvordan en direkte kontakt kan bevise eksistensen av "noe mye mer" (der det er likegyldig hva man kaller dette "mye mer"), så er altså hele poenget at det trengs en direkte kontakt. Da ser jeg ingen grunn til å teoretisere om sånnt her inne, med tanke på alle de andre tingene det heller går an å bruke ferietiden til. "Alternativkostnad" som økonomene kaller det...der har vi et konsept jeg har litt sansen for...

[Red_John]

Og du ser selv ut til å mene at det er umulig å prøve å bevise eller motbevise ting som er utenfor referansegrunnlaget og ingen aner hva kanskje kan være, så der er vi tydeligvis enige.

Begrepet "gud" referer til en omnipotent deity (overnaturlig, supernaturlig vesen...). Når vi snakker og diskuterer denne figuren, er det ofte den abrahamske guden vi har i tankene, på samme måte som det ofte er kristendommen vi eksemplifiserer. At det er sprikende oppfatninger (les konnotasjoner) til denne figuren, forskjellige beskrivelser av forskjellige vesener, river ikke referansegrunnlaget av begrepet "gud". For dere bakstreverske: se for dere begrepet som en kategori, hvis medlemmer deler enkelte egenskaper (søkeord: omnipotens, deity). Nå, på samme måte som du kan snakke om at grønnsaker/frukt er godt/vondt, gir det (semantisk) mening å snakke om egenskapene disse gudene har til felles. Om det er trossamfunn (f. eks panteister) som bruker begrepet gud, men hvis beskrivelse av "gud" ikke tilfredsstiller den opprinnelige definisjonen, har vi ikke et problem med kategorien, men med misbruk av uttrykket.

Endret 17. juli 2011 av Red_John

[тurbonєℓℓo]

Og JA jeg er enig i det du her sier! I Alt bortsett fra at din "gud" også er et konsept. Dersom du ikke skal snakke om et konsept, så unngå å bruke ordet Gud.

 

Det er jo det som er hele poenget, og derfor skriver jeg "gud" i anførselstegn. Det virker meningsløst å bruke ordet i det hele tatt, av de grunnene som er nevnt. Og du ser selv ut til å mene at det er umulig å prøve å bevise eller motbevise ting som er utenfor referansegrunnlaget og ingen aner hva kanskje kan være, så der er vi tydeligvis enige.

 

Hvis jeg absolutt må definere et gudskonsept, definerer jeg så "gud" på følgende måte:

 

Et ord i det norske språket. En sammensetning av bokstaver som kan leses i skriftform, og en type lyder som kan uttales og høres. Forskjellige mennesker har ulike psykologiske assosiasjoner koblet til denne bokstavkombinasjonen, forårsaket av ulike personlige opplevelser der denne bokstavkombinasjonen har entret deres sanseapparat i diverse situasjoner gjennom livet.

 

På bakgrunn av denne definisjonen ser jeg ingen grunn til å tvile på at "gud" eksisterer. Eksistensen virker ubestridelig: "Gud" har åpenbart seg utallige ganger i denne tråden, og til og med i denne setningen.

 

Men finner jeg ut meningen med livet ved å abstrahere disse ordene og konseptene opp og ned? Nei. Finns det nyttigere ting å gjøre en regnværsdag? Tesen virker plausibel...

Men kjære vene... Gud uansett reffererbar eller ikke, er da ikke noe som kan beskrive meningen med livet ditt? Meningen er da det du selv gjør ut av det, er det ikke? Meningen med livet ditt har da intet å gjøre med en ukjent entitet som styrer årsakskjedene i verden og naturen?

Ellers har du reflektert intelligent og gjort en god observasjon... Gud er et uttrykk og et begrep som folk har ulike assosiasjoner til, og som er noe individuelt forskjellig for hver eneste person i hele verden.

 

Angående hvordan en direkte kontakt kan bevise eksistensen av "noe mye mer" (der det er likegyldig hva man kaller dette "mye mer"), så er altså hele poenget at det trengs en direkte kontakt. Da ser jeg ingen grunn til å teoretisere om sånnt her inne, med tanke på alle de andre tingene det heller går an å bruke ferietiden til. "Alternativkostnad" som økonomene kaller det...der har vi et konsept jeg har litt sansen for...

Hehe. Bare lurte på hva slags type "kontakt" du mente. (Utdypt bedre tidligere)

[тurbonєℓℓo]

Og du ser selv ut til å mene at det er umulig å prøve å bevise eller motbevise ting som er utenfor referansegrunnlaget og ingen aner hva kanskje kan være, så der er vi tydeligvis enige.

Begrepet "gud" referer til en omnipotent deity (overnaturlig, supernaturlig vesen...).

 

Jasså, så nå har du tatt deg litt fri fra porrfilmene?

Vel, jeg vil bare kommentere at begrepet "Gud" ikke alltid reffererer til abrahamistiske religioner, og heller ikke til noe omnipotent vesen... Ofte er Gud bare første årsak, eller bare kjærlighet og godhet, og ikke noe mer enn det... Men dersom jeg tar feil: Hvordan kan det ha seg at massevis av hinduister feirer sin egen guddommelighet, dersom begrepet bare omhandler et eller flere omnipotente og overnaturlige vesner?

Endret 17. juli 2011 av turbonello

[Mindwheeel]

Og du ser selv ut til å mene at det er umulig å prøve å bevise eller motbevise ting som er utenfor referansegrunnlaget og ingen aner hva kanskje kan være, så der er vi tydeligvis enige.

Begrepet "gud" referer til en omnipotent deity (overnaturlig, supernaturlig vesen...). Når vi snakker og diskuterer denne figuren, er det ofte den abrahamske guden vi har i tankene, på samme måte som det ofte er kristendommen vi eksemplifiserer. At det er sprikende oppfatninger (les konnotasjoner) til denne figuren, forskjellige beskrivelser av forskjellige vesener, river ikke referansegrunnlaget av begrepet "gud". For dere bakstreverske: se for dere begrepet som en kategori, hvis medlemmer deler enkelte egenskaper (søkeord: omnipotens, deity). Nå, på samme måte som du kan snakke om at grønnsaker/frukt er godt/vondt, gir det (semantisk) mening å snakke om egenskapene disse gudene har til felles. Om det er trossamfunn (f. eks panteister) som bruker begrepet gud, men hvis beskrivelse av "gud" ikke tilfredsstiller den opprinnelige definisjonen, har vi ikke et problem med kategorien, men med misbruk av uttrykket.

 

Å definere det utfra egenskaper, som f.eks "omnipotens", "uendelighet", "allmektighet" forskyver bare problemet, fordi det er umulig å forestille noen av disse tingene med begrenset tankekraft og forestillinngsevne.

 

Det gir derfor ingen mening som en kategorisering, fordi en kategorisering innebærer en avgrensning der man fastslår (med en relativ grad av presisjon) 1)Hva det er, og 2)Hva det ikke er.

 

En ubegrenset eller allmektig entitet kan ikke gjøres til en kategori fordi selv om vi kan forstille oss hva det IKKE er (altså at det er "noe mer" enn begrenset utstrekning, intelligens, kraft, bevissthet), har vi absolutt null disposisjon til å forestille oss noe som helst om hva det ER (dets utstrekning, omfang, totalitet, kraft, muligheter og positive innhold).

 

For eksempel: X > Y (x er "noe MER" enn y + alle mulige kombinasjoner av Y) Hvis Y her representerer helheten av alle inntrykk som er mottatt sanseapparatet til alle mennesker i historien, og X representerer noe mer enn alt dette, vil ikke en subkategori innenfor Y kunne beskrive innholdet i X siden X ligger utenfor alt dette.

 

Siden alle menneskelige kategorier/navn/beskrivelser/ideer nødvendigvis er en underkategori av Y, altså har sitt opphav fra helheten av alle sanseinntrykk som er mottatt av alle mennesker i historien, vil ikke noen av disse kunne beskrive eller representere det som per definisjon ligger UTENFOR alt dette.

 

Om du kaller det den "abrehamske gud", "kristus", "allah", "verdenskraften", "hans endeløshet", "brahma", "kosmisk bevisshet" eller "gudrun dagalia" er totalt irrelevant her.

 

Hvis dette refererer til noe allmektig utenfor vårt referansegrunnlag vil ingen symboler eller personifiseringer beskrive fenomenets innhold, fordi vår eneste måte å kunne tolke et symbol/beskrivelse/konsept er med utgangspunkt i vårt referansegrunnlag. Vi har ganske enkelt ikke noe annet som kan gi et symbol eller en ide eller en beskrivelse mening. Vårt referansegrunnlag er alt vi har og alt vi kan forestille oss kan bare være ulike kombinasjoner av fenomener fra dette referansegrunnlaget.

 

Enhver benevnelse av "høyere makter" vil dermed enten bare være tullprat, eller et symbol som refererer til "noe mer" (som det kanskje finnes en mulighet til å erfare mer av gjennom et direkte møte) - altså noe som per definisjon IKKE er en beskrivelse.

 

.....

 

X > Y (altså at X er "noe mer" enn allt innenfor Y + alle mulige kombinasjoner av alt innenfor Y) = alle mulige beskrivelser av X vil være uforståelige for de som har hele sitt referansegrunnlag innenfor Y.

 

Altså: alle forsøk på å definere, bevise, motbevise, sannsynliggjøre eller usannsynliggjøre eksistensen av et mulig absolutt og allmektig vesen er, basert på vår begrensede kunnskap, totalt bortkastet tid.

 

Vi kan ikke kjøre bevisførsel når vi ikke engang har den fjerneste anelse om hva vi prøver å bevise.

Endret 17. juli 2011 av Hamolinadir

[Red_John]

Å definere det utfra egenskaper, som f.eks "omnipotens", "uendelighet", "allmektighet" forskyver bare problemet, fordi det er umulig å forestille noen av disse tingene med begrenset tankekraft og forestillinngsevne.

Her antar du allerede at man må kunne forestille seg 'selve egenskapene' for å kunne bruke disse i en definisjon. Tingen er at det er mange begreper som er definert a) uten hensyn til hva vi kan forestille oss og b) med sprikende konnotasjoner. En deskriptiv "selvmotsigelse" er et eksempel på et uttrykk vi ikke nødvendigvis kan se for oss, det betyr ikke at vi ikke kan definere begrepet. Reduserer vi begrepet til f. eks "å motsi" - "seg selv", kjenner vi til begrepsinnholdet.

 

Det gir derfor ingen mening som en kategorisering, fordi en kategorisering innebærer en avgrensning der man fastslår (med en relativ grad av presisjon) 1)Hva det er, og 2)Hva det ikke er.

Vi kan redusere begrepet "uendelig" og forstå hva det betyr (noe som ikke ender), vi vet hva allmektig betyr (i stand til alt) - det vi ikke nødvendigvis kan gjøre oss tilstrekkelige oppfatning om er implikasjonene dette har, gitt dets gyldighet. På samme måte som jeg ser for meg en grønn frukt når noen sier 'banan', har du muligens andre konnotasjoner. At definisjonen ikke nødvendigvis begrenser muligheten av fargekombinasjoner (som gjør den åpen for uendelig mange fargekombinasjoner), er ikke å fjerne referansegrunnlaget.

 

En ubegrenset eller allmektig entitet kan ikke gjøres til en kategori fordi selv om vi kan forstille oss hva det IKKE er (altså at det er "noe mer" enn begrenset utstrekning, intelligens, kraft, bevissthet), har vi absolutt null disposisjon til å forestille oss noe som helst om hva det ER (dets utstrekning, omfang, totalitet, kraft, muligheter og positive innhold).

Begrepet er kategorien, ikke skapningen i seg selv. Og nei, det er vanskelig å forstå implikasjonene - men for at du i det hele tatt skal kunne erkjenne det, må du forstå hva egenskapene betyr, og da er vi i havn. Det vi diskuterer når vi diskuterer "gud" er som regel egenskaper (enten de er spesifikke, anekdotiske eller sublime), og det blir referansegrunnlaget.

 

Resten av innlegget ditt er bare påståtte premisser og middelmådige slutninger trukket på bakgrunn av dem.

[Mindwheeel]

Å definere det utfra egenskaper, som f.eks "omnipotens", "uendelighet", "allmektighet" forskyver bare problemet, fordi det er umulig å forestille noen av disse tingene med begrenset tankekraft og forestillinngsevne.

Her antar du allerede at man må kunne forestille seg 'selve egenskapene' for å kunne bruke disse i en definisjon. Tingen er at det er mange begreper som er definert a) uten hensyn til hva vi kan forestille oss og b) med sprikende konnotasjoner. En deskriptiv "selvmotsigelse" er et eksempel på et uttrykk vi ikke nødvendigvis kan se for oss, det betyr ikke at vi ikke kan definere begrepet. Reduserer vi begrepet til f. eks "å motsi" - "seg selv", kjenner vi til begrepsinnholdet.

 

Det gir derfor ingen mening som en kategorisering, fordi en kategorisering innebærer en avgrensning der man fastslår (med en relativ grad av presisjon) 1)Hva det er, og 2)Hva det ikke er.

Vi kan redusere begrepet "uendelig" og forstå hva det betyr (noe som ikke ender), vi vet hva allmektig betyr (i stand til alt) - det vi ikke nødvendigvis kan gjøre oss tilstrekkelige oppfatning om er implikasjonene dette har, gitt dets gyldighet. På samme måte som jeg ser for meg en grønn frukt når noen sier 'banan', har du muligens andre konnotasjoner. At definisjonen ikke nødvendigvis begrenser muligheten av fargekombinasjoner (som gjør den åpen for uendelig mange fargekombinasjoner), er ikke å fjerne referansegrunnlaget.

 

En ubegrenset eller allmektig entitet kan ikke gjøres til en kategori fordi selv om vi kan forstille oss hva det IKKE er (altså at det er "noe mer" enn begrenset utstrekning, intelligens, kraft, bevissthet), har vi absolutt null disposisjon til å forestille oss noe som helst om hva det ER (dets utstrekning, omfang, totalitet, kraft, muligheter og positive innhold).

Begrepet er kategorien, ikke skapningen i seg selv. Og nei, det er vanskelig å forstå implikasjonene - men for at du i det hele tatt skal kunne erkjenne det, må du forstå hva egenskapene betyr, og da er vi i havn. Det vi diskuterer når vi diskuterer "gud" er som regel egenskaper (enten de er spesifikke, anekdotiske eller sublime), og det blir referansegrunnlaget.

 

 

Hvis man ikke engang kan beskrive implikasjonene, fenomenets utstrekning og hva noe av dette betyr i praksis, hva er da poenget med å diskutere det opp og ned?

 

Vi kan definere hva uendelighet IKKE er (noe som ikke har en ende), men ikke hva det positivt ER i sin totale utstrekning og omfang (fordi uendelighet er totalt ubegripelig for vår hjerne). Vi kan definere hva "å være i stand til alt" IKKE er, men ikke hva det positivt ER (det er ingen forestilling om hva "alt" inneholder) Altså: 100% tankespinn lek med abstraksjoner, uten relevans til den virkelige verden.

 

Forslag til definisjon på prosessen med å forsøke å bevise eller motbevise fenomener vi ikke har noen forestilling om omfanget av i praksis: Bortkastet tid.

[Red_John]

Hvis man ikke engang kan beskrive implikasjonene, fenomenets utstrekning og hva noe av dette betyr i praksis, hva er da poenget med å diskutere det opp og ned?

Vi kan diskutere enkeltimplikasjoner, se på hvilke logiske lover de er i tråd med eller bryter ved, hvilken rolle de spiller gitt deres gyldighet osv. De implikasjonene jeg tror vi vil slite med, er de på tvers av logikk (dog vi kan erkjenne at de bryter med logikk) - f. eks brudd på kontradiksjonsprinsippet. Jeg tror folk kan ha vansker med å riktig forstå hva det vil si 'å være og ikke være' samtidig. Det er ikke å si at vi ikke kan beskrive det.

 

Vi kan definere hva uendelighet IKKE er (noe som ikke har en ende), men ikke hva det positivt ER i sin totale utstrekning og omfang (fordi uendelighet er totalt ubegripelig for vår hjerne).

Hva i alle dager? Begrepet "uendelig er i seg selv motsetningen til "endelig", thus prefixen "u". Det er ingen de facto definisjon av et begrep á la "hva det positivt er". Du sier bare ganske enkelt at fordi begrepet beskriver hva "som ikke er", så har man ikke beskrevet hva begrepet er. At innholdet i begrepet beskriver fraværet av noe, betyr ikke at det er et fravær av definisjon eller at det motsatte er et kriterie for en definisjon.

 

Vi kan definere hva "å være i stand til alt" IKKE er, men ikke hva det positivt ER (det er ingen forestilling om hva "alt" inneholder) Altså: 100% tankespinn lek med abstraksjoner, uten relevans til den virkelige verden.

Vi kan redusere uttrykket til å semantisk forstå hva det betyr. Om du mener det bør være opptakskrav for begrepet, hvorav "relevans til det jeg a) kan forestille meg (hva enn det nøyaktig betyr - prøv å forestill deg definisjonen på begrepet "forestilling") b) det som har relevans til det jeg mener er den virkelige verden", så skal du få lov til det - prøv bare ikke å gjør fornuft ut av det.

 

Før du kommer med fler semantiske "innvendinger" mot "abstraksjoner", så tenk over hvilke du bruker til daglig og hvor absurd det hadde vært å stille tilsvarende krav til resten.

Endret 18. juli 2011 av Red_John

[Mindwheeel]

Vi kan diskutere enkeltimplikasjoner, se på hvilke logiske lover de er i tråd med eller bryter ved, hvilken rolle de spiller gitt deres gyldighet osv. De implikasjonene jeg tror vi vil slite med, er de på tvers av logikk (dog vi kan erkjenne at de bryter med logikk) - f. eks brudd på kontradiksjonsprinsippet. Jeg tror folk kan ha vansker med å riktig forstå hva det vil si 'å være og ikke være' samtidig. Det er ikke å si at vi ikke kan beskrive det.

 

Hva i alle dager? Begrepet "uendelig er i seg selv motsetningen til "endelig", thus prefixen "u". Det er ingen de facto definisjon av et begrep á la "hva det positivt er". Du sier bare ganske enkelt at fordi begrepet beskriver hva "som ikke er", så har man ikke beskrevet hva begrepet er. At innholdet i begrepet beskriver fraværet av noe, betyr ikke at det er et fravær av definisjon eller at det motsatte er et kriterie for en definisjon.

 

Vi kan redusere uttrykket til å semantisk forstå hva det betyr. Om du mener det bør være opptakskrav for begrepet, hvorav "relevans til det jeg a) kan forestille meg (hva enn det nøyaktig betyr - prøv å forestill deg definisjonen på begrepet "forestilling") b) det som har relevans til det jeg mener er den virkelige verden", så skal du få lov til det - prøv bare ikke å gjør fornuft ut av det.

 

Dette er argumenter utfra begreper og dermed er det ved siden av hele poenget. Poenget er at INGEN av disse begrepene trenger å være relevante!

 

Hvis det finnes en høyere intelligens og kraft som er på et helt annet nivå av virkeligheten, kan dette være noe som ikke har den fjerneste direkte sammenheng med de fenomener vi observerer gjennom vårt sanseapparat, eller ulike kombinasjoner av disse.

 

Begrepene i seg selv er begrensningen her, ikke hvordan du eller jeg bruker dem. Det er ikke argumentene for eller mot gud som er problemet her, det er selve prosjektet med å applisere argumentasjon med utgangspunkt i vår virkelighet, til noe så vanvittig fjernt fra vår virkelighet som dette kanskje kan være.

 

 

 

Du sier bare ganske enkelt at fordi begrepet beskriver hva "som ikke er", så har man ikke beskrevet hva begrepet er.

 

Begrepet har blitt beskrevet, men ikke Fenomenet (jnf. eksempelet mht. forskjellen mellom ordet "vann" og vann som kan drikkes.)

 

Begrepene du bruker og logikken du bruker er helt fine, det jeg spør om er: har noe av dette noen relevans?

 

Begrepet/ideen er i likhet med alle andre du og jeg bruker utledet fra helheten av våre erfaringer, og de kan referere til deler av disse eller nye sammensetninger og kombinasjoner av disse. Men det kan miste all mening hvis det er snakk om et fundamentalt annet nivå av virkeligheten, der ALLE våre begreper, og ALLE kombinasjoner av disse, har null og niks med saken å gjøre.

 

Jeg vet dette høres ganske tåkeaktig ut når jeg sier det sånn, men dette er også noe av poenget. Det er kanskje enklest å bruke huleboerne i Platons hulelignelse som eksempel: Hvis de argumenterer seg i mellom om eksistensen av "ild", vil de på grunn av sitt referansegrunnlag, på grunn av sin livserfaring, tolke begrepet "ild" i form av kombinasjoner av skygger på en vegg. De har ganske enkelt ingen annen mulighet, fordi hele deres verden kun består av kombinasjoner av skygger på en vegg, og dermed vil deres forestillingsverden måtte bestå av dette også.

 

Det blir ganske absurd at disse skal prøve å "bevise" eller "motbevise" eksistensen av noe de ikke har den fjerneste peiling på hva er.

 

Når det i denne tråden refereres til Gud den allmektige, så påstås dette fenoemenet å være enda fjernere fra vår virkelighet enn dette igjen. Har vi noen anelse om hva "godhet" i objektiv forstand betyr? Uendelighet i FYSISK forstand (IKKE definert som konsept, men som en reell fysisk forestillbar totalitet)?

 

En gud vi kunne hatt en anelse om hva er ville ikke være verdig å ha som gud.

 

Før du kommer med fler semantiske "innvendinger" mot "abstraksjoner", så tenk over hvilke du bruker til daglig og hvor absurd det hadde vært å stille tilsvarende krav til resten.

 

Helt riktig, i dagliglivet er begreper og abstraksjoner helt naturlige og nødvendige å bruke.

 

Men ovenfor fenomener som er utenfor alt vi kan forestille oss på noen som helst måte, som ligger utenfor all tilgjengelig kunnskap og som vi derfor ikke har testbar data om...det er noe ganske annet.

[Red_John]

Dette er argumenter utfra begreper og dermed er det ved siden av hele poenget. Poenget er at INGEN av disse begrepene trenger å være relevante!

Dette er blodig vagt. Slik jeg forstår det påberoper du deg fasiten på hva som er "relevant", fordi utgangspunktet her var "hva som gir mening" eller "hva som ikke er bortkastet tid". Vel, jeg gjør en sak for at begrepet "gud" er semantisk adekvat og at egenskapene denne skapningen angivelig skal ha er diskuterbare - utover det kan du synes at "det ikke gir mening" eller at det "bare er tøys", bare ikke forsøk å gjør fornuft ut av det.

 

Hvis det finnes en høyere intelligens og kraft som er på et helt annet nivå av virkeligheten, kan dette være noe som ikke har den fjerneste direkte sammenheng med de fenomener vi observerer gjennom vårt sanseapparat, eller ulike kombinasjoner av disse.

Hvor påstår jeg dette? Hvordan er dette relevant? Jfr. skeptisk tenking er ingenting her i verden åpenbart "sikkert", det er i det minste ikke noe vi har belegg for å erkjenne. Alle forsøk på å etablere sikker kunnskap faller i samme felle som man prøver å etablere om gud (se link). Hvorvidt det gir ytterligere mening å diskutere dette får du spørre Gorgias eller Jacobi om.

 

Begrepene i seg selv er begrensningen her, ikke hvordan du eller jeg bruker dem. Det er ikke argumentene for eller mot gud som er problemet her, det er selve prosjektet med å applisere argumentasjon med utgangspunkt i vår virkelighet, til noe så vanvittig fjernt fra vår virkelighet som dette kanskje kan være.

Vi vet hva begrepene betyr, vi kan forstå en del implikasjoner, men jeg er enig i at vi kan ha vansker med å se for oss enkelte brudd på logikk, f. eks. At dette gjør egenskapene til "gud" helt meningsløse å diskutere er jeg uenig i.

 

Begrepene du bruker og logikken du bruker er helt fine, det jeg spør om er: har noe av dette noen relevans?

Relevant til hva da? Redegjør til helvete hva du er ute etter i stede for å vingle rundt flere standpunkt fordi du ikke klarer å forfekte posisjonen du initielt tokt til. Hva er innvendingen din nå? Hva er ikke relevant og hvorfor? Leter du etter argumentasjon for at "noe gir mening i seg selv"?

 

Begrepet/ideen er i likhet med alle andre du og jeg bruker utledet fra helheten av våre erfaringer, og de kan referere til deler av disse eller nye sammensetninger og kombinasjoner av disse.

Dette er det riktignok ingen god fasit på. Les litt om nativism, innatism og kunnskapsdannelse. Jeg vil f. eks tro at når jeg leser en beskrivelse av søvn, så er det et produkt av beskrivelsene av søvn, ikke erfaringen eller noen kombinasjon av "REM" og "ligge stille". Det finnes komplimentærbegreper vi er nødt til å erfare, slik som farger (her har G. E. Moore en fin logikk du bør kikke på), men empirisme er klart ikke bakgrunnen for alle begreper, ikke slik du foreslår.

 

Men det kan miste all mening hvis det er snakk om et fundamentalt annet nivå av virkeligheten, der ALLE våre begreper, og ALLE kombinasjoner av disse, har null og niks med saken å gjøre.

Så, det gir ikke mening å snakke om de angivelige egenskapene til en gud, fordi "i det nivået av virkeligheten har ikke begrepene våre noe med saken å gjøre"? Da angriper du heler legitimiteten til egenskapene, i stede for begrepsinnholdet. Du er såpass uklar i kritikken(e) dine, at jeg vet ikke lenger hvor du står her.

 

Jeg vet dette høres ganske tåkeaktig ut når jeg sier det sånn, men dette er også noe av poenget. Det er kanskje enklest å bruke huleboerne i Platons hulelignelse som eksempel: Hvis de argumenterer seg i mellom om eksistensen av "ild", vil de på grunn av sitt referansegrunnlag, på grunn av sin livserfaring, tolke begrepet "ild" i form av kombinasjoner av skygger på en vegg. De har ganske enkelt ingen annen mulighet, fordi hele deres verden kun består av kombinasjoner av skygger på en vegg, og dermed vil deres forestillingsverden måtte bestå av dette også.

Men om disse hadde utviklet et språk hvor "ild" var beskrevet som "mørke greier på veggen" osv., så hadde referansen vært en annen. Da snakker du om andre begreper. Så lenge vi har en felles enighet om hva begrepet betyr, hvilke egenskaper som er inkludert, så er det vi referer til (de angivelige egenskapene til gud, skrevet av mennesker med felles utgangspunkt som oss) konsistent.

 

Når det i denne tråden refereres til Gud den allmektige, så påstås dette fenoemenet å være enda fjernere fra vår virkelighet enn dette igjen. Har vi noen anelse om hva "godhet" i objektiv forstand betyr?

Nei (se ED), ikke nødvendigvis. Er dette en forutsetning for å kunne snakke om egenskapene til gud? Nei.

 

Uendelighet i FYSISK forstand (IKKE definert som konsept, men som en reell fysisk forestillbar totalitet)?

Vi vet at det betyr noe uten ending.