Argumenter mot at en allmektig og god gud finnes

[Mindwheeel]

Så når du har definert Gud til å være et vesen det er umulig å forstå, så kan man umulig komme med argumenter for at man velger å ikke tro på noe sånt? Det høres jo bare feil ut... Selvsagt kan man argumentere mot noe sånt... For å si det sånn: Hvis din Gud, med de egenskapene du tillegger guddommen faktisk eksisterer, så vil det uansett være sånn at folk for eksempel har laget seg opp svært mange vrangforestillinger knyttet opp mot dette vesenet... Man kan diskutere alle temaer innenfor dette så lenge det er noe som opptar folk....

 

Hvis "gud" omhandler noe som er innenfor det menneskelige referansegrunnlaget, så kan det ikke være snakk om annet enn kanskje noen nye kombinasjoner av allerede eksisterende kunnskap. La oss kalle dette en "innskrenket" definisjon av konseptet "gud". Hva snakker vi om her? Hva enn det er, er det ikke noe jeg synns er så sinnsykt interessant, det kan uansett ikke fortelle meg hva som er meningen med min eksistens, hva som er objektiv moral, hva som er noe annet enn mest plausible antagelse. Da kan jeg like gjerne konsultere filosofene.

 

Hvis derimot "gud" forstås som det som er utenfor all min erfaring, overgår mine nåværende krefter, forbigår alle mine nåværende forestillinger...da er det meningsløst å forholde seg til det som et konsept.

 

For alle del, vi kan bruke ordet i språket, i mangel på bedre alternativer...men konseptet i seg selv har ingen direkte relevans til det vi er opptatt av. Når vi sier "gud" så blir dette da synonymt med å si "Det jeg ikke har noen anelse om".

 

Fra et konseptuellt perspektiv er eneste forskjell mellom troende og ateister, slik jeg ser det:

 

 

-"Ateister/Skeptisister": Dette har vi ingen anelse om, og jeg gidder ikke kaste bort tiden min på det.

 

-"Troende": Dette har vi ingen anelse om, men av en eller annen grunn er jeg interessert i det og har lyst til å undersøke det nærmere.

 

 

Konsepter forblir konsepter, og "ateist" eller "religiøs" eller "tvilende" er konsepter like mye som resten. Sammensetninger av bokstaver eller lyder, som ulike mennesker på varierende måter forbinder med sitt subjektive erfaringsbaserte referansegrunnlag.

 

I seg selv har konseptene ingen mening, men de kan ha en instrumentell funksjon i vår intersubjektive kommunikasjon. Vi bruker dem i praksis i vår kommunikasjon, kanskje bare i mangel på noe bedre.

 

Spørsmålet "Er noe av dette "bortafor synigom" greiene verdt å undersøke nærmere?" reiser mange nye spørsmål.

 

For eksempel "Hva er det vi ser etter?" Er det meningen med livet vi ser etter eller er det bare flere facinerende korrelasjoner mellom variabler og mønstre innenfor de observerte fenomener?

 

Og et annet spørsmål er: Hva er isåfall den praktiske tilnærmingen til dette "bortafor"? Hvor starter jeg med utgangspunkt i situasjonen jeg er i akkurat nå?

 

 

Hvorfor det? Jeg elsker slike diskusjoner... Ingen kan jo vite noe helt sikkert, men de fleste kan komme med overbevisende kommentarer, og faktisk i mange tilfeller komme med relevant fakta, påvise logiske brister og så videre.... Disse diskusjonene kan dessuten være med på å skape bedre forståelse for andre ting: For eksempel kan det vekke nyskjerrigheten vår og interesse for ting som vi ikke har tenkt på før.. Blant annet, for å ta et eksempel, så kom bevissthet og slikt inn i bildet, og da kan man jo begynne å diskutere hva bevissthet er og så videre, og dermed kan man få mer innsikt i det... Det ene leder til det andre...

 

Ja...jeg ser absolutt poenget ditt her. Og egentlig kan du si dette er grunnen til at jeg gidder å engasjere meg i denne tråden. Man kan utvide perspektivene litt, selv om man ikke finner noen konklusjon.

 

Hva er bevissthet? Hvis det finnes en mulighet til å havne i en annen bevissthetstilstand, får plutselig dette spørsmålet en helt ny mening. En mening i form av noe konkret, en reell erfaring, og ikke bare et konsept som er utledet fra de gamle erfaringene.

 

Selvsagt er det noen som har anelse om hva ordet "Gud" betyr... Gud er det vi legger i begrepet Gud.

Det er ikke alle som tillegger Gud disse egenskapene du gjør her.. Men du gjør det...

 

Det å påstå at en allgod Gud har skapt denne verdenen her, det i seg selv er svært kontroversielt, siden det for mange rett og slett ikke ser slik ut i det hele tatt... I tillegg har vi vitenskapelig data som peker i en helt annen retning enn på en allmektig skapergud.

 

Vitenskapelige data sier ingenting hverken fra eller til om sannsynligheten for en skapergud, fordi for alt vi vet kan alle de observerte regelmessighetene være en del av en større guddommelig plan vi ikke kjenner til.

 

Kanskje er det helt andre forklaringer som ligger bak de regelmessighetene vi anser som naturlover, og kanskje er disse regelmessighetene bare lokale regelmessigheter som varer en viss periode under visse forhold. Og utallige andre muligheter.

 

Vitenskapelig observerte regelmessigheter sier ingenting annet enn at dette er de og de observerte regelmessighetene. Og hvis vi forutsetter at regelmessighetene kommer til å fortsette under noenlunde samme forhold (induksjon), kan denne kunnskapen brukes til å gjøre spådommer og å utvikle teknologi.

 

Men de observerte regelmessighetene forteller aldri noe om opphavet, bakgrunnen og den større konteksten regelmessighetene finner sted innenfor.

 

Dette er den vitenskapelige metodens styrke og begrensning.

 

Det er bare din definisjon og påstand... Det handler ofte heller ikke om egenskaper som ligger utenfor det menneskelige referansegrunnlaget... Kritikken retter seg som oftest mot påstander satt av mennesker når det kommer til en Gud og bestemte egenskaper som blir tillagt Guden, hans inngripen i historien og så videre... Selvsagt kan man mene og si noe om dette andre påstår...

 

Spørsmålet er: Hva snakker vi om her?

 

Hvis vi snakker om noe som ligger utenfor vårt referansegrunnlag, er dette per definisjon absurd å behandle som et konsept.

 

Hvis vi snakker om noe som kun kan etterforskes gjennom en konkret og direkte undersøkelse, er konseptene i seg selv et overflødig og irrelevant mellomledd.

 

Kanskje kan konseptene ha en instrumentell funksjon i kommunikasjonen i mangel på noe bedre, men i bunn og grunn er de beside the point i forhold til hva vi er opptatt av.

[тurbonєℓℓo]

Morro å se at så mange har stemt!

[тurbonєℓℓo]

Så når du har definert Gud til å være et vesen det er umulig å forstå, så kan man umulig komme med argumenter for at man velger å ikke tro på noe sånt? Det høres jo bare feil ut... Selvsagt kan man argumentere mot noe sånt... For å si det sånn: Hvis din Gud, med de egenskapene du tillegger guddommen faktisk eksisterer, så vil det uansett være sånn at folk for eksempel har laget seg opp svært mange vrangforestillinger knyttet opp mot dette vesenet... Man kan diskutere alle temaer innenfor dette så lenge det er noe som opptar folk....

 

Hvis "gud" omhandler noe som er innenfor det menneskelige referansegrunnlaget, så kan det ikke være snakk om annet enn kanskje noen nye kombinasjoner av allerede eksisterende kunnskap. La oss kalle dette en "innskrenket" definisjon av konseptet "gud". Hva snakker vi om her? Hva enn det er, er det ikke noe jeg synns er så sinnsykt interessant, det kan uansett ikke fortelle meg hva som er meningen med min eksistens, hva som er objektiv moral, hva som er noe annet enn mest plausible antagelse. Da kan jeg like gjerne konsultere filosofene.

 

Gud er uansett menneskeskapt idé, ditt bilde på Gud er at gud er utenfor all menneskelig referansegrunnlag. Dette er en definisjon, og det er et guds-konsept/gudsbegrep. Den kommer du deg ikke unna. Det er ingen innskrenket definisjon på Gud å hevde at han er allmektig, allvitende, allgod, og så videre... Det sier jo seg selv at dersom det var et slikt vesen så ville vi ikke forstått en dritt. Men du kommer ikke med noen nytt gudsbegrep, du videreutvikler bare begrepet uten å knytte det til noen religiøs tekst. Da vil selve tanken om Gud kun være en idé. Denne ideen kan man videre tillegge diverse egenskaper. Egenskapene kan være for eksempel egenskaper som er umulige for mennesker å forstå, dermed har man definert Gud til å være et vesen man ikke kan begripe. Det er riktig det, at denne ideen om Gud ikke forteller noe om hva meningen med din eksistens er, eller hva som er objektiv moral, og så videre... Det beskriver bare en menneskelig idé som er skapt fordi man ikke kan forstå verden uten en bevisst innblanding når det kommer til universets tilblivelse etc. Personlig mener jeg at vi tenkende vesener på jorda her, som kaller oss selv mennesker, er de virkelige Gudene, for vi er tross alt intelligente og skapende krefter... Man kan kalle menneskeheten for Gud og således gi begrepet litt mer mening...

 

 

Hvis derimot "gud" forstås som det som er utenfor all min erfaring, overgår mine nåværende krefter, forbigår alle mine nåværende forestillinger...da er det meningsløst å forholde seg til det som et konsept.

Nei. Det er ditt konsept.

 

Definisjon av konsept er:

konsept

subst. n konsept () [kun'sept]idé, modell

Kilde

Din idé om Gud er: at Gud skal forstås som det som er utenfor all vår erfaring, og som overgår dine og mine nåværende krefter, og forbigår alle dine nåværende forestillinger... Dette er ditt gudsbegrep/ditt konsept: det er dette du mener når du sier Gud.

For alle del, vi kan bruke ordet i språket, i mangel på bedre alternativer...men konseptet i seg selv har ingen direkte relevans til det vi er opptatt av. Når vi sier "gud" så blir dette da synonymt med å si "Det jeg ikke har noen anelse om".

 

Ikke for alle. Men for deg er det det... For meg er Gud noe helt annet...

Jeg har et gnostisk syn på Gud. Og i dette synet har ikke Gud skapt universet og innholdet i det.

Gud er mer en beskrivelse av lyset inni oss. Lyset i form av visdom/Sofia (Les: filosofia). Gud er logos.

Og det å kjenne seg selv på det dypeste plan, er å kjenne Gud... Gud er kanskje noe ubeskrivelig, og noe som ligger utenfor vår fatteevne enda, men hovedpoenget er at man finner Gud inni seg selv, og ikke utenfor seg selv, verken i ei kirke eller noe annet sted... På samme måte som at du ikke finner fornuften inne i ei bygning, eller utenfor deg selv og andre, men i deg selv og andre... Men det går selvsagt an å ha en idé og et gudsbegrep/konsept...

 

Her har du tre lenker:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gnosis

http://en.wikipedia.org/wiki/Sophia_(wisdom)

http://en.wikipedia.org/wiki/Logos

 

....Som jeg er svært glad i å lese!!!

Her får du en litt annen versjon enn fra den tradisjonelle kristendommen etc...

Endret 13. juli 2011 av turbonello

[Mindwheeel]

Din idé om Gud er at Gud skal forstås som det som er utenfor all vår erfaring, og som overgår dine og mine nåværende krefter, og forbigår alle dine nåværende forestillinger... Dette er ditt gudsbegrep, det er dette du mener når du sier Gud.

 

Poenget er at det er meningløst å forholde seg til det som et konsept, hvis vi snakker om noe som er utenfor referansegrunnlaget.

 

Hvis vi snakker om noe uendelig, allmektig, allgodt og superintelligent så vil ikke dette kunne beskrives i et konsept eller en ide. Fordi våre konsepter og ideer tar utgangspunkt i vårt nåværende referansegrunnlag, og ikke i noe som helst som ligger utenfor dette referansegrunnlaget.

 

Det blir som om jeg skulle startet en debatt der temaet er:

 

"De og de argumentene og bevisene for eksistensen av X (X: et ukjent mystisk eller annet "noe" utenfor det vi vet per idag og som det derfor er umulig å si noe om ved hjelp av våre nåværende begreper)...og selv om vi ikke har det minste peiling på hva vi snakker om her eller hva temaet er - kjør debatt!"

[тurbonєℓℓo]

Din idé om Gud er at Gud skal forstås som det som er utenfor all vår erfaring, og som overgår dine og mine nåværende krefter, og forbigår alle dine nåværende forestillinger... Dette er ditt gudsbegrep, det er dette du mener når du sier Gud.

 

Poenget er at det er meningløst å forholde seg til det som et konsept, hvis vi snakker om noe som er utenfor referansegrunnlaget.

 

Hvis vi snakker om noe uendelig, allmektig, allgodt og superintelligent så vil ikke dette kunne beskrives i et konsept eller en ide. Fordi våre konsepter og ideer tar utgangspunkt i vårt nåværende referansegrunnlag, og ikke i noe som helst som ligger utenfor dette referansegrunnlaget.

 

Det blir som om jeg skulle startet en debatt der temaet er:

 

"De og de argumentene og bevisene for eksistensen av X (X: et ukjent mystisk eller annet "noe" utenfor det vi vet per idag og som det derfor er umulig å si noe om ved hjelp av våre nåværende begreper)...og selv om vi ikke har det minste peiling på hva vi snakker om her eller hva temaet er - kjør debatt!"

 

 

Har nå oppdatert innlegget. Holder på å svarer alt jeg kan, men liker å få respons i mellomtida. Jeg pleier å ta meg veldig god tid.... Bare en gammel uvane jeg har...

 

 

[Mindwheeel]

Gud er uansett menneskeskapt idé, ditt bilde på Gud er at gud er utenfor all menneskelig referansegrunnlag. Dette er en definisjon, og det er et guds-konsept/gudsbegrep.

 

Det er jo ikke noe komplett begrep eller noen komplett ide. Når jeg sier "Noe utenfor alt du kan fatte" så fører ikke det til at du ser for deg noe konkret, det skaper ingen forståelig visualisering.

 

Det minner meg litt om en gang jeg hadde en krangel med exdama og jeg egentlig bare var interessert i å roe ting litt ned. Så da, i forenklingens navn, kom jeg på den ide å forenkle hele kommunikasjonen ned til en enkel setning som var spesialdesignet til å tjene kommunikasjonens formål. Setningen jeg klekket ut var: "Det du helst vil høre"

 

Poenget mitt var da at jeg ved hjelp av en forenklet setning kunne formidle det som var essensiellt her, ved hjelp av en "referanse til en ønsket situasjon".

 

Kall det om du vil "et konsept med et flytende innhold, der den gode baktanken er det viktigste".

 

Tesen var ihvertfall at når jeg formidlet dette konseptet med et slikt flytende innhold, der innholdet kun hadde den egenskapen at hun gjerne ville høre det og ville bli blid og fornøyd når hun hørte det, så ville dette dermed ha den effekten at hun også i virkeligheten ikke kunne annet enn å bli blid og fornøyd. Og dermed ville hele krangelen være over før den engang hadde begynt.

 

Du kan lett tenke deg brukervennligheten ved et slikt konsept. Hver gang dama begynner å bitche kan du bare casual klekke godsakene opp av munnviken: "Det du helst vil høre", og kanskje har jeg noen andre variasjoner i samme gate: "Det som får deg til å føle deg glad og fornøyd, så du bare får lyst til å gi meg en klem".

 

Men når jeg på denne bakgrunn håpefullt avleverte "Det du helst vil høre" i påvente av umiddelbar husfred, viste det seg overraskende nok at virkeligheten skulle by på andre ting.

[тurbonєℓℓo]

Fra et konseptuellt perspektiv er eneste forskjell mellom troende og ateister, slik jeg ser det:

 

-"Ateister/Skeptisister": Dette har vi ingen anelse om, og jeg gidder ikke kaste bort tiden min på det.

 

-"Troende": Dette har vi ingen anelse om, men av en eller annen grunn er jeg interessert i det og har lyst til å undersøke det nærmere.

Vel, jeg vil ikke gå med på denne måten å inndele på. Siden alle er forskjellige og tenker forskjellig.

Noen troende og noen ateister/skeptikere ser det på denne måten, men slettes ikke alle.

Gnostikere vil uansett gå på tvers av disse beskrivelsene du gir, ettersom de går svært grundig til verks når det gjelder dette. Min antagelse er basert på at gnostisismen bærer preg av å være et livssyn hvor gnosis, altså kunnskapen er nøkkelen til å bli frelst (dvs. bli frigjort) - fra uvitenheten/det onde. Derfor er nærmere undersøkelse svært viktig...

 

Man baserer seg heller på hva det er mulig å vite enn hva man ikke kan vite.. Man kan vite med sikkerhet at Gud er en idé som befinner seg inne i alle de tenkende vesener, som tenker tanker om Gud. Vel, vi vet da at det eksisterer en åndelig verden, og at denne åndelige verdenen er den indre verdenen i et menneske (tankeverdenen) eller idéverdenen som Platon kaller det, eller "drømmenes og bildenes verden".. Dawkins har et navn på det han også, men husker ikke her og nå hva han kalte det, men det er den verdenen som dannes inne i hjernen...

 

Konsepter forblir konsepter, og "ateist" eller "religiøs" eller "tvilende" er konsepter like mye som resten. Sammensetninger av bokstaver eller lyder, som ulike mennesker på varierende måter forbinder med sitt subjektive erfaringsbaserte referansegrunnlag.

Selvsagt.. Det er derfor da ikke det viktigste for meg hvilken kategori folk setter meg i... Hvis jeg argumenterer som en ateist, tenker som en ateist og så videre, vel... Men om jeg så velger å godta et gudsbegrep, for eksempel det gnostiske, da er jeg ikke lenger ateist, men gnostiker... Og et gnostisk syn er mye mer filosofisk enn religiøst, om du forstår hva det innebærer... Men alle mennesker er i bunn og grunn bare tenkere, som tenker på ulike måter... Inndelingen skaper bare en viss forståelse av hva slags holdninger og syn enkelte har ovenfor religion og tro.

 

Du går vel under det jeg vil kalle agnostiker. Du fyller alle kravene for å være agnostiker.

Agnostiker er den strake motsetningen til gnostiker. Mens gnostikeren påstår man kan vite, så påstår agnostikeren at man ikke kan vite... Ateisten bare avfeier begge påstandene og legger til grunn påstanden om at ingen guder eksisterer... I motsetning til alle disse velger teisten(og polyteisten) å tro på gud og guder. Så har man selvfølgelig undergrupper, og sterkere og mindre sterkere former for disse igjen, samt krysninger og så videre.... Det finnes ingen grenser for hva vi måtte tenke, mene og tro/ikke tro....

 

I seg selv har konseptene ingen mening, men de kan ha en instrumentell funksjon i vår intersubjektive kommunikasjon. Vi bruker dem i praksis i vår kommunikasjon, kanskje bare i mangel på noe bedre.

Konseptene er beskrivende faktorer som gjør at vi kan forstå hva det er snakk om.

Dersom man ikke vet hva det er snakk om, så vil det bli slik at folk snakker forbi hverandre, derfor er konsepter nødvendige. I alle fall etter min mening... Din gudsidé er jo at Gud ikke kan beskrives med menneskelig tanke, tale, resonnering, eller fornuft, altså er ikke Gud Logos, slik grekerne definerte Gud, men en annen definisjon...

[Mindwheeel]

Så når du har definert Gud til å være et vesen det er umulig å forstå, så kan man umulig komme med argumenter for at man velger å ikke tro på noe sånt? Det høres jo bare feil ut... Selvsagt kan man argumentere mot noe sånt... For å si det sånn: Hvis din Gud, med de egenskapene du tillegger guddommen faktisk eksisterer, så vil det uansett være sånn at folk for eksempel har laget seg opp svært mange vrangforestillinger knyttet opp mot dette vesenet... Man kan diskutere alle temaer innenfor dette så lenge det er noe som opptar folk....

 

Hvis "gud" omhandler noe som er innenfor det menneskelige referansegrunnlaget, så kan det ikke være snakk om annet enn kanskje noen nye kombinasjoner av allerede eksisterende kunnskap. La oss kalle dette en "innskrenket" definisjon av konseptet "gud". Hva snakker vi om her? Hva enn det er, er det ikke noe jeg synns er så sinnsykt interessant, det kan uansett ikke fortelle meg hva som er meningen med min eksistens, hva som er objektiv moral, hva som er noe annet enn mest plausible antagelse. Da kan jeg like gjerne konsultere filosofene.

 

Gud er uansett menneskeskapt idé, ditt bilde på Gud er at gud er utenfor all menneskelig referansegrunnlag. Dette er en definisjon, og det er et guds-konsept/gudsbegrep. Den kommer du deg ikke unna. Det er ingen innskrenket definisjon på Gud å hevde at han er allmektig, allvitende, allgod, og så videre... Det sier jo seg selv at dersom det var et slikt vesen så ville vi ikke forstått en dritt. Men du kommer ikke med noen nytt gudsbegrep, du videreutvikler bare begrepet uten å knytte det til noen religiøs tekst. Da vil selve tanken om Gud kun være en idé. Denne ideen kan man videre tillegge diverse egenskaper. Egenskapene kan være for eksempel egenskaper som er umulige for mennesker å forstå, dermed har man definert Gud til å være et vesen man ikke kan begripe. Det er riktig det, at denne ideen om Gud ikke forteller noe om hva meningen med din eksistens er, eller hva som er objektiv moral, og så videre... Det beskriver bare en menneskelig idé som er skapt fordi man ikke kan forstå verden uten en bevisst innblanding når det kommer til universets tilblivelse etc. Personlig mener jeg at vi tenkende vesener på jorda her, som kaller oss selv mennesker, er de virkelige Gudene, for vi er tross alt intelligente og skapende krefter... Man kan kalle menneskeheten for Gud og således gi begrepet litt mer mening...

 

 

Hvis derimot "gud" forstås som det som er utenfor all min erfaring, overgår mine nåværende krefter, forbigår alle mine nåværende forestillinger...da er det meningsløst å forholde seg til det som et konsept.

Nei. Det er ditt konsept.

 

Definisjon av konsept er:

konsept

subst. n konsept () [kun'sept]idé, modell

Kilde

Din idé om Gud er: at Gud skal forstås som det som er utenfor all vår erfaring, og som overgår dine og mine nåværende krefter, og forbigår alle dine nåværende forestillinger... Dette er ditt gudsbegrep/ditt konsept: det er dette du mener når du sier Gud.

For alle del, vi kan bruke ordet i språket, i mangel på bedre alternativer...men konseptet i seg selv har ingen direkte relevans til det vi er opptatt av. Når vi sier "gud" så blir dette da synonymt med å si "Det jeg ikke har noen anelse om".

 

Ikke for alle. Men for deg er det det... For meg er Gud noe helt annet...

Jeg har et gnostisk syn på Gud. Og i dette synet har ikke Gud skapt universet og innholdet i det.

Gud er mer en beskrivelse av lyset inni oss. Lyset i form av visdom/Sofia (Les: filosofia). Gud er logos.

Og det å kjenne seg selv på det dypeste plan, er å kjenne Gud... Gud er kanskje noe ubeskrivelig, og noe som ligger utenfor vår fatteevne enda, men hovedpoenget er at man finner Gud inni seg selv, og ikke utenfor seg selv, verken i ei kirke eller noe annet sted... På samme måte som at du ikke finner fornuften inne i ei bygning, eller utenfor deg selv og andre, men i deg selv og andre... Men det går selvsagt an å ha en idé og et gudsbegrep/konsept...

 

Her har du tre lenker:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gnosis

http://en.wikipedia.org/wiki/Sophia_(wisdom)

http://en.wikipedia.org/wiki/Logos

 

....Som jeg er svært glad i å lese!!!

Her får du en litt annen versjon enn fra den tradisjonelle kristendommen etc...

 

Er mulig jeg spissformulerer litt her, men jeg vil påstå: Tradisjonell kirkelig kristendom er utgått på dato. Det er bare ikke helt relevant lenger, selv om man fortsatt sikkert kan få mye inspirasjon fra det. Perspektivet du nevner her virker mye mer relevant i dagens verdenssituasjon dersom man er interessert i å finne ut mer av hva som er bevissthet og virkelighet utover mine eksisterende forestillinger.

 

Og hvis vi aksepterer at vi ikke vet alt som er verdt å vite, så åpner det seg en spennende mulighet til å utforske noe nytt og noe mer.

 

Men konseptene vil aldri gjøre oss klokere, fordi de bare er tankespinn. Skal det være noen tyngde i utforskningen trengs direkte erfaring av realiteter.

[Mindwheeel]

Du går vel under det jeg vil kalle agnostiker. Du fyller alle kravene for å være agnostiker.

Agnostiker er den strake motsetningen til gnostiker. Mens gnostikeren påstår man kan vite, så påstår agnostikeren at man ikke kan vite..

 

For meg er ikke disse kategoriene viktige, men personlig heller jeg til at man kan vite gjennom direkte erfaring, men at det er meningsløst å prøve å beskrive eller konseptualisere disse innsiktene uten den direkte erfaringen av hva som det er snakk om.

 

Å påstå at man ikke kan vite noe sikkert, fremsatt som en påstand, er en selvmotsigelse.

 

Men hvis man mer som en nøytral observasjon sier "Jeg vet ikke" så kan dette innebære en åpenhet for å finne ut mer. Man utelukker ingen ting i noen retning, men stiller seg åpen for alle muligheter.

 

Denne holdningen er såvidt jeg ser det fullt i tråd med vitenskapelighet såvel som gnostisisme eller troen på en høyere intelligens i naturen som det er mulig å komme i kontakt med, og som vi kanskje kan finne inne i oss selv.

[tommyb]

Den Usynlige Gud:

Hadde det eksistert en Gud, hadde vi visst om det. Så stor makt kan ikke skjules.

 

Allmektighet ville påvirket verden på en målbar måte.

 

Fri vilje:

Hvis Gud hadde vært allvitende, kan han ikke skape fri vilje uten å vite hvordan denne viljen blir brukt. Altså er utfallet av fri vilje en direkte konsekvens av hvordan han velger å skape fri vilje, og dermed er den ikke fri men forutbestemt.

 

Fri vilje kan ikke eksistere samtidig som allvitenhet.

 

Guds ord:

Hvis du leser bibelen for å teste om dette er noe en gud ville ha sagt, virker hele boka meningsløs. Hvorfor skal Gud regulere at en far skal måtte kjøpe tilbake en datter solgt som slave dersom hun ikke tilfredsstiller sin mester? Det har ingen ekte Gud ønsket å regulere. Hvis du derimot leser bibelen for å teste om dette er noe som er skrevet for å kontrollere menneskemasser (stammer) over tid, faller alle brikker på plass. Til og med det at den trengte en revisjon etter noen tusen år, fordi behovene i samfunnet og forholdene mellom stat og geistlige hadde endret seg. Hele bibelen bærer preg på å være et verktøy for å kontrollere befolkning.

 

Bibelen er menneskets ord.

 

Den Ekte Gud:

Så nær hver religion som eksisterer, hevder å være den rette. Det vil per definisjon si at alle religioner er falske, med ett mulig unntak. Hvis man først er villige til å akseptere at alle religioner er falske med ett mulig unntak, har man allerede bevist at det finnes behov for å skape falske religioner. Hvis denne påstanden normalt sett er en løgn, bør man stiller spørsmål om det er en løgn i sin religion også.

 

Alle religioner er i følge alle religioner falske.

 

Coca Cola kurerer håravfall:

Det blir alltid framstilt som om ateister må bevise at en gud ikke finnes. Men bevisets byrde ligger på deres side. Prester, søndagsskoler, engleskoler, synske og håndspåleggere har en agenda og et formål som tjener dem, ofte økonomisk, eller i form av makt, prestisje, oppmerksomhet el.l. Organisasjoner og enkeltpersoner som tilstreber makt eller annet skal forholde seg til et lovverk og må holdes ansvarlig for hva de sier og gjør. Det er ikke lov å si om et produkt at det kurerer håravfall dersom leverandøren ikke kan bevise dette. Likeledes skal det ikke være lov å si at en religion kan gi deg et liv etter døden eller syndeforlatelse, med mindre de kan vise til kliniske studier. Dette er en eldgammel svindel.

 

Det finnes ingen målbar effekt av Gud.

 

Italiensk mafia:

Ved lovnader om frelse og trusler om fordømmelse, har den kristne kirken faktisk klart å skape seg nok makt, penger og jord til at de har en egen stat der de ikke lenger er underlagt loven til staten som eksisterte der før. Hvordan motiverer de folk til å underkaste seg religionen? Gjennom deres budskap som truer med voldelig død og evig fortapelse etter døden.

 

Slike trusler er i alle andre sammenhenger ulovlige. Hadde en annen maktorganisasjon, for eksempel Sametinget, kommet med slike trusler, hadde det falt under straffeloven. Hadde det ikke vært for at det er skapt unntak for den i lovverket, ville den meste religion vært ulovlig. Den dikterer vold, mord, krig, slaveri, kommer med dødstrusler, diskriminerer etnisk og på seksualitet.

 

Ville en God, Allmektig, Allvitende Gud tillate at hans makt ble misbrukt slik? Nei. Men dette er altså basert på hans ord i Bibelen.

 

Gud kan altså ikke være både allvitende og god, samtidig.

 

Religioners oppstart:

Hver religion forteller om hvordan Gud eller hans budbringer kommuniserer. Det er en enkelt person, som regel en mann i en vanskelig livsposisjon, som mottar Guds misfornøyde instruksjoner om hvordan verden må skjerpe seg. Hvilken nytte har Gud av å fortelle 1 person om hva som er galt i verden? Den nytten er fantastisk liten sammenlignet med hvilken nytte 1 person kan ha av å oppfinne/innbille fram en Gud, for å svare, eller kontrollere, eller manipulere, eller overleve. Og tross alt er det faktisk ikke flere som innbiller seg å ha fått en åpenbaring enn det er som har innbilt seg å ha blitt bortført av aliens fra senga si.

 

Det er nyttig for mennesker å skape seg en Gud.

 

Religioners utbredelse:

Er det ikke interessant å se hvordan religioner alltid har paralleller til eksisterende religioner i samme geografiske område? Hver religion er en avart av eller en direkte motsetning til religioner i samme region. Det finnes en lang rekke Jesus-historier, og de fleste av dem er eldre enn den vi kjenner. Ville da Gud komme til verden og åpenbare seg som en åpenbar plagiat av en eksisterende falsk religion fra stammen? Nei, en ekte Gud ville ikke kopiert de falske gudene. Når så hver eneste revisjon av religionene har sine egne versjoner av de samme historiene i sine hellige tekster, diktert av Gud selv, sier det seg at noen har kopiert og forandret underveis.

 

En ekte Gud ville ikke kopiert en eldre falsk Gud.

 

Umulig sirkulær referanse:

Alle plagiat og revisjons-religioner er åpenbart og 100% sikkert falske. Spesielt revisjons-religioner, for de sier at den originale historiens gud er også deres gud, men samtidig forandrer de på ham. Det er ganske opp ned å tro at en ny versjon av en gammel religion skal ta deg nærmere Guds opprinnelige ord, samtidig som de sier at deres hellige bøker er diktert av Gud, når de samtidig bygger på eldre religioner som påstår det samme om sine hellige bøker - som er forskjellige.

 

Jehovas vitner, Protestantene, Muslimene for å nevne noen, har religioner fra samme verdensdel som bygger på den katolske kristendommen, som igjen bygger på Jødedommen. Så en forutsetning for at disse religionene skal være sanne, er at denne Gud som de deler med Jødene faktisk finnes. Altså, ironisk nok at Jødenes religion må være sann. Det Gud sier til jødene må være kompatibelt med det han sier til de som har samme Gud som jødene men forskjellig tolkning av hans vilje. En forutsetning for dette er at det nedskrevne Guds Ord som jødene tror på, må være sant. Noe som gjør at alle andre revisjoner må være falsk, siden de ikke er kompatible. Protestantenes Gud er Jødenes Gud, men protestantenes bibel er ikke Jødenes bibel. Det er definitivt umulig at Bibelen slik vi kjenner den, er Guds Ord. Forøvrig så er det vel nok av motsigelser innad mellom Revisjon Gammel og Revisjon Ny av Testamentene.

 

Kun det opprinnelige Gud Ord kan være ekte.

 

Gudene som forsvant:

Jødedommen bygger uansett på tidligere religioner fra samme område. Og disse gamle religionene, er borte. Gitt at Jødedommen også er en revisjonsreligion, betyr det at Jødedommen per definisjon er falsk, og den opprinnelige Gud nå er gått tapt i historien. Enhver større religion bygger på avglemte religioner men har blitt endret av mennesker. Ville Gud latt dette skje? De fleste Guder selv sier nei. Gulvkalven og arken, saltstøtter etc, "vår" bibel har nok av bevis på dette.

 

Det finnes ingen religioner som ikke har blitt endret av mennesker, men Gud har tillatt dette.

 

Religion sprer seg gjennom vold:

Det er verd å ta med seg at etter storsivilisasjonen ble skapt, har den meste religionen blitt skapt og spredd som ulovlige sosiale bevegelser i samfunn hvor det er demografisk urolighet.

 

Er religion et verktøy? Beviselig, ja.

Et verktøy basert på en sannhet? Beviselig, ikke den samme sannheten som for 2000 år siden.

 

Finnes en Gud:

Jeg kan ikke bevise at den Ekte Guds Ord ikke har blitt uttalt og nedskrevet for lenge siden, men den sannheten er i såfall glemt av lenge før de moderne religionene ble skapt. Det finnes ikke en aktiv Gud.

 

Religion er uten unntak en politisk mekanisme for å styre befolkning. Det betyr ikke at det er umulig at en sann religion finnes. Men vi vet ikke det, fordi all religion som finnes nå er laget av mennesker, for mennesker.

 

Alle religioner som folk fortsatt tror på, er relativt av nyere historisk tid. Alle religioner som er eldre, har ikke tålt tidens tann og menneskets glemsel. Alle guder vi nå kjenner, er nye. En ekte Skaper ville ha vært med oss hele veien.

 

De guder folk tror på, har blitt skapt av mennesker.

 

Den unaturlige båsen Ateist:

Hvem definerte at jeg skal være en ateist? Det er ikke noe valg eller gruppe, det er teistene som er en gruppe som har tatt et valg. Jeg tilhører 'Alle Andre', ikke det tåpelige begrepet ateist.

 

Jeg mener det er vanskelig å være uttalt agnostiker hvis du setter deg inn i bibelen. Da må man enten godta at man tilfeldigvis snubla over den ene riktige, men sinna og ikke så veldig gode guden og alle eldre religioner/utgravninger/fossiler/oljelommer har blitt planta i ettertid av en konspiratorisk gammelerik... Eller så blir man ateist.

 

Det må også være vanskelig å være kristen hvis du vet hva som står i bibelen. De fleste kristne gjør dette med å ignorere Det Gamle Testamentet.

 

Til slutt vil jeg minne på Det Nye Testamentets oppløftende ord til de laverestilte i samfunnet:

 

Slaves, obey your earthly masters with deep respect and fear. Serve them sincerely as you would serve Christ.

 

Neida. Ikke et verktøy for kontroll av den gemene hop. Ikke i det heeeele tatt.

Endret 13. juli 2011 av tommyb

[тurbonєℓℓo]

Skal bare svare på resten, så svarer jeg på senere innlegg

(Er alt for skrivelysten i dag)

 

Spørsmålet "Er noe av dette "bortafor synigom" greiene verdt å undersøke nærmere?" reiser mange nye spørsmål.

 

 

For eksempel "Hva er det vi ser etter?" Er det meningen med livet vi ser etter eller er det bare flere facinerende korrelasjoner mellom variabler og mønstre innenfor de observerte fenomener?

 

Meningen med livet har jeg funnet for lenge siden. Nei, det er ikke meningen.

Meningen er å skape mening med livet. Livet er som et blankt ark, og det arket kan du fylle med meningsfylte tanker, ord og fargelegge det ettersom du ønsker det. Dersom det ikke var noen som skrev på dette forumet, ville dette forumet vært meningsløst... Men alle som er her, fyller det med mening. Sånn er det med alt ellers også!

 

Hvorfor det? Jeg elsker slike diskusjoner... Ingen kan jo vite noe helt sikkert, men de fleste kan komme med overbevisende kommentarer, og faktisk i mange tilfeller komme med relevant fakta, påvise logiske brister og så videre.... Disse diskusjonene kan dessuten være med på å skape bedre forståelse for andre ting: For eksempel kan det vekke nyskjerrigheten vår og interesse for ting som vi ikke har tenkt på før.. Blant annet, for å ta et eksempel, så kom bevissthet og slikt inn i bildet, og da kan man jo begynne å diskutere hva bevissthet er og så videre, og dermed kan man få mer innsikt i det... Det ene leder til det andre...

Ja...jeg ser absolutt poenget ditt her. Og egentlig kan du si dette er grunnen til at jeg gidder å engasjere meg i denne tråden. Man kan utvide perspektivene litt, selv om man ikke finner noen konklusjon.

Jepp. Alt er hva man gjør det til selv, er det jeg tenker.

Da jeg startet tråden, så håpet jeg jo på at det ble noe ut av det.

Og det ble det, og jeg er veldig fornøyd!

Jeg syntes at andres tro/ikke-tro er interessant å studere.

Jeg er også svært glad i å gå i historien å finne ut hva slags former for tro som eksisterte før og så videre... Har funnet ut veldig mye, om tro, og årsaker og så videre. Jeg har lært om esseere, nasareere, om jøder og kristne, og innholdet i de forskjellige religioner og mytologier. Det har blitt en slags lidenskap for meg egentlig... Så er det jo morsomt å teste ut noen eldgamle påstander her som svært få har hørt om før også... hehe. I tillegg er jeg fryktelig interessert i opprinnelsen til både koranen og bibelen.. Jeg er veldig interessert hva som påvirket forfatterne og så videre, og hvordan disse skriftene er blitt til, og hvor, og så videre... Og jeg stopper aldri i letingen, for det finnes ikke noe endelig svar, i alle fall ikke enda, selv om man kan lære utrolig mye, og finne ut utrolig mye ved å studere.

 

Hva er bevissthet? Hvis det finnes en mulighet til å havne i en annen bevissthetstilstand, får plutselig dette spørsmålet en helt ny mening. En mening i form av noe konkret, en reell erfaring, og ikke bare et konsept som er utledet fra de gamle erfaringene.

Vel. Bevissthet er produktet av et hjerte som slår, og en velfungerende fysisk hjerne. Men når det kommer til slike spørsmål pleier jeg å lete opp på f.eks. forskning.no ... Nå fant jeg dette under. Bare tar et lite utdrag fra teksten:

Det er også velkjent at mangel på oksygen raskt stanser all mental aktivitet hos mennesker, noe som viser at hjernens biologiske funksjoner er nødvendige for vår bevissthet.

http://www.forskning...i/1153224823.12

 

Så man kan jo konkludere med at det må til et fysisk organ som produserer denne bevisstheten for at det skal kunne være bevissthet. Ellers ville jo all denne "fysiske innpakningen" vært unødvendig.

Når det kommer til gjenfødsel er jeg veldig åpen for å tro, siden jeg ikke ser bort i fra at prosesser kan gjenta seg. Vi alle sammen er resultater av at en prosess er blitt startet, denne prosessen kan mulig gjenta seg, derfor utelukker jeg ikke at vi kan komme til bevissthet igjen etter døden, men jeg tror ikke på en "sjel" eller "ånd" som kan løsrives kropp og hjerne...

 

Selvsagt er det noen som har anelse om hva ordet "Gud" betyr... Gud er det vi legger i begrepet Gud.

Det er ikke alle som tillegger Gud disse egenskapene du gjør her.. Men du gjør det...

 

Det å påstå at en allgod Gud har skapt denne verdenen her, det i seg selv er svært kontroversielt, siden det for mange rett og slett ikke ser slik ut i det hele tatt... I tillegg har vi vitenskapelig data som peker i en helt annen retning enn på en allmektig skapergud.

Vitenskapelige data sier ingenting hverken fra eller til om sannsynligheten for en skapergud, fordi for alt vi vet kan alle de observerte regelmessighetene være en del av en større guddommelig plan vi ikke kjenner til.

Vel, men det er ikke noe som ser slik ut, eller som tyder på det. Alt blir meget godt forklart uten å blande inn noen som helst Guddom, eller bevissthet eller noe som helst... En allmektig Gud per definisjon har ingen begrensninger i hva han kan gjøre, derfor ville det ikke vært noe problem å skapt alt fiks ferdig på 123... En allgod Gud ville ikke laget en verden fullstappet av urettferdighet og lidelse, dersom det kunne blitt unngått; Jf. allmektighet. Disse egenskapene motsier hverandre, i alle fall dersom man kobler det til den verden vi en gang lever i. Det vi diskuterer er jo hva vi velger å tro og hvorfor i denne tråden.

Det at det ikke finnes bare godhet, taler i mot at det finnes en allmektig og 100% god skapergud.

Allmektig er et begrep svært få forstår problemet ved. Kan Gud for eksempel gjøre slik at 2+2=5?

Kan han skape en stein som er så tung at han ikke kan løfte den? - Man kan altså angripe selve begrepet allmektighet å i alle fall finne ut at dette begrepet er meningsløst da det strider mot all menneskelig fornuft, viten og logikk... Det ser i alle fall ikke ut som om det er noen plan med dette. Hva slags plan skulle det ha vært? Burde ikke alle ha visst om denne planen?

 

Kanskje er det helt andre forklaringer som ligger bak de regelmessighetene vi anser som naturlover, og kanskje er disse regelmessighetene bare lokale regelmessigheter som varer en viss periode under visse forhold. Og utallige andre muligheter.

 

Vitenskapelig observerte regelmessigheter sier ingenting annet enn at dette er de og de observerte regelmessighetene. Og hvis vi forutsetter at regelmessighetene kommer til å fortsette under noenlunde samme forhold (induksjon), kan denne kunnskapen brukes til å gjøre spådommer og å utvikle teknologi.

 

Men de observerte regelmessighetene forteller aldri noe om opphavet, bakgrunnen og den større konteksten regelmessighetene finner sted innenfor.

Vel. Det kan jo diskuteres.. Alt kommer jo an på. Regelmessighetene kan man jo finne ut av hva er, og hva som skaper dem og så videre. Når det er et drap for eksempel, så kan man finne ting som leder tilbake til opphavet, grunnen, gjerningsmannen og så videre... Når man finner et fosil, og man begynner å studere det, så kan man også finne ut veldig mye... Man kan finne ut hvorfor folk har lett for å tro på ting som andre ikke har så lett for å tro på og så videre.

 

Det er bare din definisjon og påstand... Det handler ofte heller ikke om egenskaper som ligger utenfor det menneskelige referansegrunnlaget... Kritikken retter seg som oftest mot påstander satt av mennesker når det kommer til en Gud og bestemte egenskaper som blir tillagt Guden, hans inngripen i historien og så videre... Selvsagt kan man mene og si noe om dette andre påstår...

 

Spørsmålet er: Hva snakker vi om her?

 

Alt mulig. Alle påstander som blir satt av noen, og andre igjen forsøker å gjendrive.

 

Hvis vi snakker om noe som ligger utenfor vårt referansegrunnlag, er dette per definisjon absurd å behandle som et konsept.

Det er umulig å snakke om noe utenfor vårt referansegrunnlag overhodet, men når man snakker om Gud og Guds egenskaper så snakker man om et referansegrunnlag, og det er nettopp Gud og hans ulike egenskaper. Konseptet er modellen, altså hvordan en beskriver ideen, hva slags egenskaper og så videre. Men jeg har problemer med uttrykket: referansegrunnlag. Hva betyr det? At vi ikke har noe grunnlag og referere til?

 

Hvis vi snakker om noe som kun kan etterforskes gjennom en konkret og direkte undersøkelse, er konseptene i seg selv et overflødig og irrelevant mellomledd.

Hvorfor det?

 

Kanskje kan konseptene ha en instrumentell funksjon i kommunikasjonen i mangel på noe bedre, men i bunn og grunn er de beside the point i forhold til hva vi er opptatt av.

Å?

Endret 13. juli 2011 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Din idé om Gud er at Gud skal forstås som det som er utenfor all vår erfaring, og som overgår dine og mine nåværende krefter, og forbigår alle dine nåværende forestillinger... Dette er ditt gudsbegrep, det er dette du mener når du sier Gud.

 

Poenget er at det er meningløst å forholde seg til det som et konsept, hvis vi snakker om noe som er utenfor referansegrunnlaget.

 

Hvis vi snakker om noe uendelig, allmektig, allgodt og superintelligent så vil ikke dette kunne beskrives i et konsept eller en ide. Fordi våre konsepter og ideer tar utgangspunkt i vårt nåværende referansegrunnlag, og ikke i noe som helst som ligger utenfor dette referansegrunnlaget.

 

Det blir som om jeg skulle startet en debatt der temaet er:

 

"De og de argumentene og bevisene for eksistensen av X (X: et ukjent mystisk eller annet "noe" utenfor det vi vet per idag og som det derfor er umulig å si noe om ved hjelp av våre nåværende begreper)...og selv om vi ikke har det minste peiling på hva vi snakker om her eller hva temaet er - kjør debatt!"

 

Men dette er et agnostisk syn. Synet som går fullstendig ut på at "det er umulig å vite noe som helst om Gud". Jeg, som fritenker og gnostiker tar utgangspunkt i ideen om Gud og alle de referansegrunnlagene som finnes. Jeg baserer meg på hva som er blitt sagt før, istedet for å surre meg fast i et garn av uvitenhet og usikkerhet, eller blind tro...

[тurbonєℓℓo]

Du går vel under det jeg vil kalle agnostiker. Du fyller alle kravene for å være agnostiker.

Agnostiker er den strake motsetningen til gnostiker. Mens gnostikeren påstår man kan vite, så påstår agnostikeren at man ikke kan vite..

 

For meg er ikke disse kategoriene viktige, men personlig heller jeg til at man kan vite gjennom direkte erfaring, men at det er meningsløst å prøve å beskrive eller konseptualisere disse innsiktene uten den direkte erfaringen av hva som det er snakk om.

 

Å påstå at man ikke kan vite noe sikkert, fremsatt som en påstand, er en selvmotsigelse.

 

Men hvis man mer som en nøytral observasjon sier "Jeg vet ikke" så kan dette innebære en åpenhet for å finne ut mer. Man utelukker ingen ting i noen retning, men stiller seg åpen for alle muligheter.

 

Denne holdningen er såvidt jeg ser det fullt i tråd med vitenskapelighet såvel som gnostisisme eller troen på en høyere intelligens i naturen som det er mulig å komme i kontakt med, og som vi kanskje kan finne inne i oss selv.

 

Hvis du sier "jeg vet ikke" så betyr det bare at du ikke vet. Min viten om at Gud er en idé som har fått feste i menneskers sinn og forestillingsverden er mer enn nok til at jeg kan undersøke Gud nærmere. Hva slags former Gud tar hos de ulike tenkere og så videre... På den måten kan man finne ut mer... Hvis man baserer alt på at "det er noe du ikke kan vite noe om" da vil du aldri kunne tilegne deg noe kunnskap noensinne: du sier jo det selv; uten menneskelig referansegrunnlag.

Endret 13. juli 2011 av turbonello

[RWS]

Godt skrevet Tommyb

 

Second that. For det er nesten slik at hvis man anerkjenner at man er ateist så godkjenner en liksom at det finnes en gud også, bare ved å si at man er ateist som ikke "tror" på en gud... For meg har hele konseptet med gud blitt meningsløst, for på samme måte som jeg stiller meg revnende likegyldig til spagetti monstret stille jeg med revnende likegyldig til om den kristne/jødiske/hinduistiske/muslimes/just put a god name in here... De finnes rett og slett ikke, så enkelt.

 

Det som er fasinerende da er hvordan religiøse kan være like likegyldige som meg ovenfor alle andre guder bortsett fra deres egen... Hvordan klarer de det?

[тurbonєℓℓo]

Godt skrevet Tommyb

 

Second that. For det er nesten slik at hvis man anerkjenner at man er ateist så godkjenner en liksom at det finnes en gud også, bare ved å si at man er ateist som ikke "tror" på en gud... For meg har hele konseptet med gud blitt meningsløst, for på samme måte som jeg stiller meg revnende likegyldig til spagetti monstret stille jeg med revnende likegyldig til om den kristne/jødiske/hinduistiske/muslimes/just put a god name in here... De finnes rett og slett ikke, så enkelt.

 

Det som er fasinerende da er hvordan religiøse kan være like likegyldige som meg ovenfor alle andre guder bortsett fra deres egen... Hvordan klarer de det?

 

På samme måte som at jeg ikke kaller meg selv aspaghettimonsterianer kaller jeg meg heller ikke ateist da det er meningsløst. Fritenker eller et filosoferende menneske, føler jeg blir den rette beskrivelsen på hvordan jeg tenker og så videre. Ateist blir oppfattet som "en som ikke tror" ... det er rett og slett meningsløst. En slik person tror på mye annet rart, og det er ingen menneskeart, og ikke noe bedre eller mer intelligente mennesker... Derfor er jeg egentlig likegyldig til både kristne og ateister - fordi den debatten har foregått i over tusen år og mer enn det.. Det er de samme argumentasjonene som stadig går igjen. Gud eksisterer i bilder, tanker, figurer og så videre, så jeg ser ikke noen grunn til å generelt benekte Gud og Guder... Jeg kan si at jeg ikke tror på veldig mange definisjoner av Gud, mens ateisme er en betegnelse for folk som mener Gud og Guder ikke eksisterer på generelt grunnlag...

Endret 13. juli 2011 av turbonello

[RWS]

Jeg kan si at jeg ikke tror på veldig mange definisjoner av Gud, mens ateisme er en betegnelse for folk som mener Gud og Guder ikke eksisterer på generelt grunnlag...

Som Bertrand Russel så pent sa det (fritt etter hukommelsen) om hva han ville svart på spørsmålet om hvorfor han ikke trodde på gud om han plutselig sto foran en gud når han døde:

 

"Bevisene, det er rett og slett ikke gode nok beviser til å tro på noen gud...". Liker Bertrand Russel jeg, han var en meget klok mann....

[тurbonєℓℓo]

Jeg kan si at jeg ikke tror på veldig mange definisjoner av Gud, mens ateisme er en betegnelse for folk som mener Gud og Guder ikke eksisterer på generelt grunnlag...

Som Bertrand Russel så pent sa det (fritt etter hukommelsen) om hva han ville svart på spørsmålet om hvorfor han ikke trodde på gud om han plutselig sto foran en gud når han døde:

 

"Bevisene, det er rett og slett ikke gode nok beviser til å tro på noen gud...". Liker Bertrand Russel jeg, han var en meget klok mann....

 

Jojo.Bare kverulerer jeg

Men han Bertrand Russel benekter at Gud eksisterer selv i menneskesinnet/tankene...

[tommyb]

Det er jo et spørsmål om hvordan man definerer en gud.

 

Noen kan si at det finnes en livgivende kraft som styrer hele universet... Vel, vi har et sett med fysiske lover, tyngdekraft, gravitasjon, lys, etc. Dersom noen sier at Gud er Tid, så er det vanskelig å motbevise det. Alt dette finnes jo, og om noen vil definere dette til å være Gud, så dem om det...

 

Hvis man ikke tror på Gud, kan man definere bevisstheten som en sjel, og da vil sjelen bestå av en rekke elektriske impulser... Altså energi. Energi blir ikke borte, den går over i andre ting. Så da kan man jo si man har en udødelig sjel.

 

Så vi ser man kan lett lage mange rare religioner basert på hva man vet om verden rundt seg... Det er når man lærer nye ting om verden at religionene avkles som eventyr. Det har nå skjedd med de fleste monoteistiske religioner, men det tar litt tid før folk slutter å tro på det mange tross alt blir hjernevasket til å tro fra de er små barn. Polyteistiske religioner ble vel avkledd noe tidligere.

[Mindwheeel]

Meningen med livet har jeg funnet for lenge siden. Nei, det er ikke meningen.

Meningen er å skape mening med livet. Livet er som et blankt ark, og det arket kan du fylle med meningsfylte tanker, ord og fargelegge det ettersom du ønsker det. Dersom det ikke var noen som skrev på dette forumet, ville dette forumet vært meningsløst... Men alle som er her, fyller det med mening. Sånn er det med alt ellers også!

 

Spørsmålet er om det er en mening utover dette. Altså om vi mennesker fyller en funksjon i en større sammenheng.

 

Noen mener f.eks at menneskets oppgave i livet er å utvikle sin bevissthet. Og at "Gud" refererer til en bevissthet på et ufattelig mye høyere nivå enn noe vi kan forestille oss, (som blandt annet har en sammenheng med måten ekstremt komplekse levende organismer tilsynelatende kan oppstå ut av tynn luft) og der mennesker har en mulighet til å komme i en direkte kontakt med denne høyere bevisstheten. Og at den direkte kontakten vil åpenbare innsikter som er totalt ubeskrivelige og meningsløse for mennesker som ikke selv har opplevd en direkte kontakt, og derfor er umulige å snakke om i form av beskrivelser, ideer eller konsepter.

 

Et organ i vår kropp, for eksempel hjertet, fyller livsviktige funksjoner for hele organismen. Hvordan kan vi være så sikre på at ikke vi mennesker på forhånd er ment å fylle en livsviktig funksjon i en større sammenheng?

 

 

Vel. Bevissthet er produktet av et hjerte som slår, og en velfungerende fysisk hjerne. Men når det kommer til slike spørsmål pleier jeg å lete opp på f.eks. forskning.no ... Nå fant jeg dette under. Bare tar et lite utdrag fra teksten:

Det er også velkjent at mangel på oksygen raskt stanser all mental aktivitet hos mennesker, noe som viser at hjernens biologiske funksjoner er nødvendige for vår bevissthet.

http://www.forskning...i/1153224823.12

 

Så man kan jo konkludere med at det må til et fysisk organ som produserer denne bevisstheten for at det skal kunne være bevissthet. Ellers ville jo all denne "fysiske innpakningen" vært unødvendig..

 

Dette er bare vitenskapens nåværende beste forklaringsmodeller på det spekteret av fenomener vi forbinder med uttrykket "bevissthet". Dessuten beviser ikke korrelasjonen mellom hjerne og bevissthet at hjernen forårsaker bevissthet. Det kan like gjerne være andre årssakssammenhenger som er operative, eller tredjevariabler (en større bevissthet eller kraft som er på et nivå der det psykiske og fysiske danner en enhet, har foråsaket alt sammen...osv osv...)

 

 

 

Selvsagt er det noen som har anelse om hva ordet "Gud" betyr... Gud er det vi legger i begrepet Gud.

Det er ikke alle som tillegger Gud disse egenskapene du gjør her.. Men du gjør det.....

 

Hvis "gud" betyr noe allmektig og allgodt så har vi virkelig ikke den fjerneste ide om hva dette ordet betyr. Ikke i nærheten engang.

 

Som du sier: "Gud" betyr hva vi legger i begrepet gud. Med andre ord kan det kun ha mening i forhold til vårt nåværende referansegrunnlag, vår nåværende helhet av erfaringer og forestillinger knyttet til disse erfaringene.

 

Problemet er at "gud" visstnok handler om det som er UTENFOR alle disse erfaringene og forestillingene! Da gir det ingen mening å behandle det som et konsept, fordi det er et konsept som per definisjon er ufullstendig.

 

Eksempel 1: Jeg har nå en mer eller mindre konkret forestilling om hva kontonummeret mitt er, men jeg husker ikke alle tallene helt nøyaktig. Likevel er min forestilling om dette kontonummeret nøyaktig nok til at jeg kan snakke om det. Beskrive det.

 

Derfor kommuniserer jeg nå følgende ord:Kontonummeret mitt.

 

Jeg har nå kommunisert ideen om dette fenomenet til deg i tekstform, det en entydig og presis beskrivelse av temaet, det kunne med vår næværende erfaring knapt bli sagt bedre. Kan du basert på denne informasjonen vite hvor du skulle satt inn penger?

 

Hva hvis du hadde sittet skikkelig lenge og studert ordet "Kontonummeret mitt", notert klokkeslettet ordet ble postet online, sunget ordet som et mantra, tatovert det inn på leggen, studert det språklige opphavet til ordet og diskutert dette ordet i timevis med dine aller smarteste venner...ville du kommet noe nærmere å vite hvor du skulle satt inn pengene?

 

Hvis svaret er nei, hvorfor kan du ikke vite hvor du skal sette inn pengene når jeg har kommunisert HELE kontonummeret mitt i form av en ide? Til og med en ide som er så presis og konkret som mulig basert på nåværende kunnskap?

 

 

Eksempel 2: Hvis en mann er i ferd med å tørste ihjel, vil det hjelpe ham å få tilsendt grundige vitenskapelige forskningsrapporter om egenskapene ved vann? Hva hvis du hadde klart å forklare ham det absolutt alt som er mulig å vite om vann, med levende bilder og illustrasjoner og til og med ale de fremste forskernes underskrifter og personlige lykkeønskninger...ville dette beveget mannen nærmere å slukke tørsten? Hvis nei: hvorfor ikke? Han har jo fått servert alt som er mulig å vite om vann?

 

Vel, men det er ikke noe som ser slik ut, eller som tyder på det. Alt blir meget godt forklart uten å blande inn noen som helst Guddom, eller bevissthet eller noe som helst... En allmektig Gud per definisjon har ingen begrensninger i hva han kan gjøre, derfor ville det ikke vært noe problem å skapt alt fiks ferdig på 123... En allgod Gud ville ikke laget en verden fullstappet av urettferdighet og lidelse, dersom det kunne blitt unngått; Jf. allmektighet. Disse egenskapene motsier hverandre, i alle fall dersom man kobler det til den verden vi en gang lever i. Det vi diskuterer er jo hva vi velger å tro og hvorfor i denne tråden.

Det at det ikke finnes bare godhet, taler i mot at det finnes en allmektig og 100% god skapergud...

 

Hvordan kan jeg, som ikke klarer å styre mine egne tanker eller drifter i 10 sekunder, uttale meg om hva "godhet" i en universell og objektiv betydning av ordet, er?

 

"Ondskap" er bare en ide, noe jeg forbinder med subjektive erfaringer. Det kan ikke overføres til hele universet og alle tenkelige scenarioer på et slikt grunnlag.

 

 

Allmektig er et begrep svært få forstår problemet ved. Kan Gud for eksempel gjøre slik at 2+2=5?

Kan han skape en stein som er så tung at han ikke kan løfte den? - ...

 

Nei, fordi dette er bare meningsløse og selvmotsigende ytringer. Dette er en lek med ord, som ikke formidler noe budskap. En språklig vits. Her er en slik språklig morsomhet:

 

Hvis en uknuselig og ustoppelig kule var på vei mot en uknuselig og urørlig vegg, hva kommer til å skje når de møtes?

 

Man kan altså angripe selve begrepet allmektighet å i alle fall finne ut at dette begrepet er meningsløst da det strider mot all menneskelig fornuft, viten og logikk... Det ser i alle fall ikke ut som om det er noen plan med dette. Hva slags plan skulle det ha vært? Burde ikke alle ha visst om denne planen?

 

Avhenger vel av hva planen var. Kanskje det var en plan bare noen utvalgte skulle vite om?

 

 

 

Kanskje er det helt andre forklaringer som ligger bak de regelmessighetene vi anser som naturlover, og kanskje er disse regelmessighetene bare lokale regelmessigheter som varer en viss periode under visse forhold. Og utallige andre muligheter.

 

Vitenskapelig observerte regelmessigheter sier ingenting annet enn at dette er de og de observerte regelmessighetene. Og hvis vi forutsetter at regelmessighetene kommer til å fortsette under noenlunde samme forhold (induksjon), kan denne kunnskapen brukes til å gjøre spådommer og å utvikle teknologi.

 

Men de observerte regelmessighetene forteller aldri noe om opphavet, bakgrunnen og den større konteksten regelmessighetene finner sted innenfor.

 

 

Vel. Det kan jo diskuteres.. Alt kommer jo an på. Regelmessighetene kan man jo finne ut av hva er, og hva som skaper dem og så videre. Når det er et drap for eksempel, så kan man finne ting som leder tilbake til opphavet, grunnen, gjerningsmannen og så videre... Når man finner et fosil, og man begynner å studere det, så kan man også finne ut veldig mye... Man kan finne ut hvorfor folk har lett for å tro på ting som andre ikke har så lett for å tro på og så videre.

 

Interessant at du nevner drap. Noen mener for eksempel at "evolusjonsteorien" (som om dette skulle være bare EN teori) er "bevist", på tross av at det er snakk om ting som ligger millioner av år tilbake i tid der det ikke finnes et eneste vitne, et eneste videoopptak, audiotape, første eller titusende spor, praktisk talt null og niks fordi ingen av oss VAR DER. Men såklart, "slutning til beste forklaring" og den står sterkt som teori. Men se det litt i perspektiv...

 

Hvis du skulle ført en rettssak der du prøver å dømme noen for et drap, og saken var at du ikke vet hvilket årtusen drapet skjedde, du vet ikke hvor det skjedde, du vet ikke hvem som ble drept og du vet faktisk ikke om det engang var noe drap fordi du vet absolutt ingen verdens ting om noe som helst som er knyttet til det. Det er bare for langt tilbake i tid, noe som såklart ikke er din feil.

 

Anta at du fikk et team av verdens beste politimenn, privatetterforskere og stjerneadvokater til å forberede saken - ville bevisene dine kunne ført til noen rettskfaftig dom?

 

Er teoriene om detaljer og sammenhenger ved universets og livets begynnelse "bevist"?

 

 

Hvis vi snakker om noe som ligger utenfor vårt referansegrunnlag, er dette per definisjon absurd å behandle som et konsept.

Det er umulig å snakke om noe utenfor vårt referansegrunnlag overhodet, men når man snakker om Gud og Guds egenskaper så snakker man om et referansegrunnlag, og det er nettopp Gud og hans ulike egenskaper. Konseptet er modellen, altså hvordan en beskriver ideen, hva slags egenskaper og så videre. Men jeg har problemer med uttrykket: referansegrunnlag. Hva betyr det? At vi ikke har noe grunnlag og referere til?

 

Helheten av alle de menneskelige erfaringer og forstillinger. Hvis man tar platons hulelignelse som eksempel, vil de som kun har sett skygger på veggen fortolke hele verden utfra 2-dimensjonale begreper. Dermed vil ikke begrepet "ild" eller "dybde" eller "farger" gi noen mening for dem, fordi de ikke har noe å referer det til. I beste fall misforstår de hva det snakkes om og tar det for noe helt annet.

 

Og jeg sier: Samme problem gjelder når vi snakker om "gud". Vi har et konsept som vi uunngåelig forbinder med våre subjektive referanser og erfaringsgrunnlag. Samtidig er hele poenget at dette handler om noe som UTENFOR hele dette erfaringsgrunnlaget.

 

Vi snakker om noe vi ikke har den fjerneste ide eller forestilling om.

 

 

Hvis vi snakker om noe som kun kan etterforskes gjennom en konkret og direkte undersøkelse, er konseptene i seg selv et overflødig og irrelevant mellomledd.

Hvorfor det?

 

En tørst mann trenger fysisk vann, konseptet "vann" og hundre timers prat om dette vil ikke hjelpe ham. Tilsvarende gir det ikke mening å prate om farger til en blind person som aldri har sett farger. For at pratet skal gi mening må han fremfor alt SE fargene som en direkte erfaring.

 

 

Kanskje kan konseptene ha en instrumentell funksjon i kommunikasjonen i mangel på noe bedre, men i bunn og grunn er de beside the point i forhold til hva vi er opptatt av.

Å?

[тurbonєℓℓo]

Det er jo et spørsmål om hvordan man definerer en gud.

Selvsagt!

 

Noen kan si at det finnes en livgivende kraft som styrer hele universet... Vel, vi har et sett med fysiske lover, tyngdekraft, gravitasjon, lys, etc. Dersom noen sier at Gud er Tid, så er det vanskelig å motbevise det. Alt dette finnes jo, og om noen vil definere dette til å være Gud, så dem om det...

Selvsagt...

 

Hvis man ikke tror på Gud, kan man definere bevisstheten som en sjel, og da vil sjelen bestå av en rekke elektriske impulser... Altså energi. Energi blir ikke borte, den går over i andre ting. Så da kan man jo si man har en udødelig sjel.

Sjel betyr individ, person, menneske, og så videre per språkelig definisjon.

Man velger altså å lage seg et bilde av noe man mener er urimelig, for så å benekte det...

For min del kan man like gjerne bruke begrepet om noe reelt... Bruke det om f.eks. godhet og liknende - uten å blande inn noe overjordisk, eller noe som har noe med skapende jordiske kreftene å gjøre i det hele tatt... Det kan til og med tilskrives menneskene...

 

Så vi ser man kan lett lage mange rare religioner basert på hva man vet om verden rundt seg... Det er når man lærer nye ting om verden at religionene avkles som eventyr. Det har nå skjedd med de fleste monoteistiske religioner, men det tar litt tid før folk slutter å tro på det mange tross alt blir hjernevasket til å tro fra de er små barn. Polyteistiske religioner ble vel avkledd noe tidligere.

Hvis man sier det er eventyr, så har man enten missforstått, ellers så har man liten kjennskap til de ulike sjangere. Sagn, myter, og så videre er ikke det samme som eventyr.. Bibelen, for eksempel inneholder mange forskjellige sjangere da bibelen ikke egentlig er ei bok i ordets rette forstand, men et bibliotek: en samling av bøker. Der fins det dikt, rim, retoriske skrifter, sagn, myter, eventyr, liknelser, metaforer og så videre...