Argumenter mot at en allmektig og god gud finnes

[тurbonєℓℓo]

Denne lenken er interessant:

http://www.forskning.no/artikler/2011/juni/290134

 

Utdrag:

 

Testing av Gud

 

Har for eksempel Gud åpenbart noe som sier noe direkte om verden, og kan det testes? Hvis en religiøs retning sier at Gud har spådd verdens undergang i år 2011, så er det et problem i 2012. På samme måte vil man kunne utlede at hvis Gud er god og allmektig skulle en tro at ikke det var noe vondt i verden.

 

Det er selvsagt lettere for en fysiker å teste en fysisk ting som oppfører seg lovmessig, målbart og repeterbart enn det er å teste påstander om Gud. Men også fysikeren kan møte på problemer med å teste ikke-repeterbare størrelser som Big Bang, strenger og multiverset, hvor lovmessigheten er helt eller delvis ukjent. Og historikere og andre menneskevitenskaper har også større utfordringer enn de som er så heldige å kunne forholde seg til repeterbare og fysisk målbare størrelser.

 

Målet er uansett en mest mulig koherent teori, der resonnementene er gjennomsiktige slik at teorien kan etterprøves og testes utfra sin koherens. Det går dermed langt på vei an å teste en teori om Gud utfra hvor koherent den er.

 

Det er ingen endelig test, for også når det gjelder koherenskriteriet kan nye fakta dukke opp og det kan komme en ny og ukjent teori i fremtiden som er enda mer koherent enn de vi har nå. Men det gjelder alle teorier og koherenskriteriet er det beste vi har, så da er det det vi får bruke hvis vi vil diskutere religiøse påstander.

 

 

[KarlRoger]

Religiøse påstander er som alle andre påstander, det er bare det at det finnes så mange som stiller så mye mindre krav til dem enn de ellers gjør, at det har vært og forblitt akseptabelt å la religion slippe lettere unna.

[RWS]

Religiøse påstander er som alle andre påstander, det er bare det at det finnes så mange som stiller så mye mindre krav til dem enn de ellers gjør, at det har vært og forblitt akseptabelt å la religion slippe lettere unna.

 

Og respekten folk har for disse påstandene sitter fremdeles fastspikret i majoriteten her i landet... Hvis ikke hadde vi stengt kirker og lsikt for lenge siden og latt være å betale en eneste skattekrone til alle disse menneskene som tror på påstandene bibelen fremmer.

 

Du kan jo prøve å påstå et eller annet og se om staten er villig til å betale en krone i støtte til de påstandene.... Men de betaler 1500 000 000 til den norske kirken for at de skal få ture frem med påstandene sine, som faktisk må ha en eller annen rekord for hvor lange slike påstander har klart å være ubeviste... Det er i så måte et sykt samfunn vi lever i når vi kan godta at slike grunnløse påstander fremdeles får leve sitt liv som om ingenting har hendt....

 

Påstander ER påstander selv om de pakkes inn i to permer og kalles hellig... Tenk hvor mye mer fredfull verden hadde blitt uten disse forbannede påstandene om disse verdiløse gudene...

 

En ting blir bare mer og mer klart for meg og det er at HVIS det finnes en gud har vi rett og slett ikke funnet den guden enda... Det er definitivt ikke den abrahamske guden ihvertfall, for så klønete og dum kan ikke en gud være når det står om noe så komplekst som universet... Tabbe kvoten for den kristne/muslimske/jødiske guden er rett og slett for full til at det er yahwe som står bak. Bare å lese bibelen så ser man dette med en gang... Så finnes det en gud er det en vi aldri har hatt noen kjennskap til.... Enn så lange er det ingenting som tyder på at vi faktisk trenger en gud for å få ting til å gå rundt og da blir det meningsløst å kaste inn en...

[тurbonєℓℓo]

Religiøse påstander er som alle andre påstander, det er bare det at det finnes så mange som stiller så mye mindre krav til dem enn de ellers gjør, at det har vært og forblitt akseptabelt å la religion slippe lettere unna.

 

Og respekten folk har for disse påstandene sitter fremdeles fastspikret i majoriteten her i landet... Hvis ikke hadde vi stengt kirker og lsikt for lenge siden og latt være å betale en eneste skattekrone til alle disse menneskene som tror på påstandene bibelen fremmer.

 

Du kan jo prøve å påstå et eller annet og se om staten er villig til å betale en krone i støtte til de påstandene.... Men de betaler 1500 000 000 til den norske kirken for at de skal få ture frem med påstandene sine, som faktisk må ha en eller annen rekord for hvor lange slike påstander har klart å være ubeviste... Det er i så måte et sykt samfunn vi lever i når vi kan godta at slike grunnløse påstander fremdeles får leve sitt liv som om ingenting har hendt....

 

Påstander ER påstander selv om de pakkes inn i to permer og kalles hellig... Tenk hvor mye mer fredfull verden hadde blitt uten disse forbannede påstandene om disse verdiløse gudene...

 

En ting blir bare mer og mer klart for meg og det er at HVIS det finnes en gud har vi rett og slett ikke funnet den guden enda... Det er definitivt ikke den abrahamske guden ihvertfall, for så klønete og dum kan ikke en gud være når det står om noe så komplekst som universet... Tabbe kvoten for den kristne/muslimske/jødiske guden er rett og slett for full til at det er yahwe som står bak. Bare å lese bibelen så ser man dette med en gang... Så finnes det en gud er det en vi aldri har hatt noen kjennskap til.... Enn så lange er det ingenting som tyder på at vi faktisk trenger en gud for å få ting til å gå rundt og da blir det meningsløst å kaste inn en...

 

Du ser intet positivt ved å ha ei kirke?

Hva burde man i så fall erstatte kirka med, og innholdet med?

[RWS]

Du ser intet positivt ved å ha ei kirke?

Hva burde man i så fall erstatte kirka med, og innholdet med?

Tja ungdoms klubber for eksempel. (Vet at det drives noen på kristen basis men jeg vil ha ungdoms klubber UTEN at de blir forsøplet i sinnet av jesus tøys og gude påstander....)

 

MYE bedre for samfunnet om pengene hadde blitt brukt til noe som faktisk var nyttig da det å tro på påstander kan bedrives overalt og på privat regi og ikke som nå der vi pøser ut milliarder for at troshoder skal få mumle i vei inne i en kald byggning når det ikke står en mann og juger om påstandenes sannhets gehalt oppe på en pidestall, som forøvrig også er betalt av staten...

 

Å holde på sånn over to tusen år gamle påstander er og blir og kommer alltid til å bli dumt det... Men det går nok opp for folk etter hvert tenker jeg... Flere og flere er ihvertfall klar på at de syntes disse to tusen år gamle påstandene enten må bevises eller så kaster vi dem ut av samfunnet i sin helhet og ut der slik bør være, hos den enkelte religiøses private sfære! Det er ihvertfall min mening

[insolvent]

Du ser intet positivt ved å ha ei kirke?

Hva burde man i så fall erstatte kirka med, og innholdet med?

 

 

Jeg ser heller ikke noe positivt ved å ha ei kirke. Pengene staten sparer burde evt. kunne doneres uavkortet til forskning (medisin, vitenskap, etc..).

Man må ikke nødvendigvis ikke erstatte den med noe som helst. Jeg synes allikevel Humanetisk forbund kan få ta seg av seremonier som i dag. Mange av oss liker seremonier og HF gjør en glimrende jobb i så måte.

[тurbonєℓℓo]

Du ser intet positivt ved å ha ei kirke?

Hva burde man i så fall erstatte kirka med, og innholdet med?

 

 

Jeg ser heller ikke noe positivt ved å ha ei kirke. Pengene staten sparer burde evt. kunne doneres uavkortet til forskning (medisin, vitenskap, etc..).

Man må ikke nødvendigvis ikke erstatte den med noe som helst. Jeg synes allikevel Humanetisk forbund kan få ta seg av seremonier som i dag. Mange av oss liker seremonier og HF gjør en glimrende jobb i så måte.

Joda. Men det er jo litt stas med høytidelighetene ved det? At det er mytologi er jo en ting, men det er mange som elsker mytologi, jeg for eksempel Jeg syntes de har meget fine sermonier og så videre, dessuten er det jo det tradisjonelle som jeg har sterke bånd til...

At man leser opp myter for gamle og unge ser jeg ikke noe som helst ondt ved... Det skaper et håp for de gamle..... Selv om de bare dør og blir borte for godt.... Så kan jo kristentroen gjøre de eldres liv enklere ved at de ikke har så stor dødsangst etc. fordi de er overbevist om at døden kommer til å befri dem fra det jordiske og at de kommer til himmelen...

[insolvent]

Selvfølgelig kan ildsjelene få ha seremoniene sine. Blir litt som Vigrid og norrøn mytologi.

Bare staten ikke finansierer det, så må de som ønsker det gjerne utføre seremonier for min del.

[RWS]

Men det er jo litt stas med høytidelighetene ved det? At det er mytologi er jo en ting, men det er mange som elsker mytologi, jeg for eksempel. Jeg syntes de har meget fine sermonier og så videre, dessuten er det jo det tradisjonelle som jeg har sterke bånd til...

Trenger alle i hele landet å være med å betale om jeg finner ut at jeg vil tro på noe ubevist og udokumentert og sette opp et (for meg) hellig shrine som jeg vi ha stats betalte trollmenn til å betjene? Er det noen andre som baserer kravene sine på påstander som får det samme utbatelt som DNK?

 

 

 

Jeg syntes de har meget fine sermonier og så videre, dessuten er det jo det tradisjonelle som jeg har sterke bånd til...

At man leser opp myter for gamle og unge ser jeg ikke noe som helst ondt ved... Det skaper et håp for de gamle..... Selv om de bare dør og blir borte for godt.... Så kan jo kristentroen gjøre de eldres liv enklere ved at de ikke har så stor dødsangst etc. fordi de er overbevist om at døden kommer til å befri dem fra det jordiske og at de kommer til himmelen...

 

Det er ikke noe galt i å lulle seg selv til å tro at man vil leve evig. Dette kalles for stormannsgalskap på fagspråket og er en ting som oppstår når folk tror at de er uvurdelige i universet og den store sammen hengen får når de blir lovet noe som ikke kan loves bort, nemlig liv etter døden. La de gamle bare lide av denne galskapen så får vi andre som vet at vi ikke er uvurderlige i den store sammenhengen klare oss vi. Det går bra. Skal ikke pille dette vekk fra disse svake menneskene jeg, det jeg vil slippe er å betale for disse menneskers stormannsgale påstander. Er det for mye forlangt? Eller skal vi liksom alltid betale for at andre skal få beholde sine myter? Forskjellen på galskap og religiøst galskap er... ingenting faktisk, de er akkurat like gale, så kanskje vi skal anse kirkene som avdelinger på sinnsykehus? Men da burde vi kanskje ansatt folk som kunne kurert disse syke menneskene isteden for prester, som kaster bensin på det sinnsykes bål....

 

Nei, la oss slutte å betale for denne galskapen. Gud finnes med stor sannsynlighet ikke (en ting som altid har forundret meg, for her har vi en meget tilbednings kåt gud som krever å bli tilbedt hvis ikke slanger han deg i ildsjøen, men å vise seg...? Ånei, det kan han ikke... Hvorfor det? Hvorfor må det være tro og ikke viten lurer jeg på i slike gude spørsmål?) og de færreste i dag trenger slike mentale "puter" under armene i frykt for døden, så la dette dø ut med de mest ignorante av de eldre og så er vi ferdige med dette... Har holdt på lenge nok syntes jeg, to tusen år skulle da være mer enn lang nok tid for å finne ihvertgall et bevis for en eller annen gud, men nei...

[soulless]

Dersom det faktisk er slik at religiøse har en fullstendig overbevisning om at de skal til himmelen og at etterlivet er mye bedre enn dette, hvorfor er de da like redde som ikke-troende, eller tom reddere, det å dø? Ville det ikke vært et mål i seg selv å etterstrebe nettopp det å kunne dø?

 

Jeg ville da trodd, at dersom en troende ga sitt eget liv for å hjelpe andre (ofrer seg selv i katastrofeområder f.eks, eller oppsøker andre risiko/krigssoner hvor folk desperat trenger hjelp), så ville de mer eller mindre vært garantert en ekspressbillett gjennom porten?

 

Jeg syns det er noe merkelig, at i hvert fall av de troende jeg har kjent som har tatt sitt siste åndedrag, er det ingen som har møtt døden som en kjær venn for å si det slik. Den eneste personen jeg har kjent som ikke har vist noen tegn til dødsfrykt, og som på et særdeles verdig vis tok farvel med sine kjære før hun døde, ikke hadde noen som helst forestilling om et etterliv.

 

For meg virker det litt som om religiøse ikke egentlig tror, men liker tanken på at de er unike og at Gud/Jesus elsker dem - noe som slår meg som særdeles forfengelig og hovmodig, og kanskje forklarer deres dødsfrykt.

[тurbonєℓℓo]

Men det er jo litt stas med høytidelighetene ved det? At det er mytologi er jo en ting, men det er mange som elsker mytologi, jeg for eksempel. Jeg syntes de har meget fine sermonier og så videre, dessuten er det jo det tradisjonelle som jeg har sterke bånd til...

Trenger alle i hele landet å være med å betale om jeg finner ut at jeg vil tro på noe ubevist og udokumentert og sette opp et (for meg) hellig shrine som jeg vi ha stats betalte trollmenn til å betjene? Er det noen andre som baserer kravene sine på påstander som får det samme utbatelt som DNK?

Neida. Ikke slik jeg tenkte...

Det var ikke betalinga jeg tenkte på...

 

Jeg syntes de har meget fine sermonier og så videre, dessuten er det jo det tradisjonelle som jeg har sterke bånd til...

At man leser opp myter for gamle og unge ser jeg ikke noe som helst ondt ved... Det skaper et håp for de gamle..... Selv om de bare dør og blir borte for godt.... Så kan jo kristentroen gjøre de eldres liv enklere ved at de ikke har så stor dødsangst etc. fordi de er overbevist om at døden kommer til å befri dem fra det jordiske og at de kommer til himmelen...

Det er ikke noe galt i å lulle seg selv til å tro at man vil leve evig. Dette kalles for stormannsgalskap på fagspråket og er en ting som oppstår når folk tror at de er uvurdelige i universet og den store sammen hengen får når de blir lovet noe som ikke kan loves bort, nemlig liv etter døden. La de gamle bare lide av denne galskapen så får vi andre som vet at vi ikke er uvurderlige i den store sammenhengen klare oss vi. Det går bra. Skal ikke pille dette vekk fra disse svake menneskene jeg, det jeg vil slippe er å betale for disse menneskers stormannsgale påstander. Er det for mye forlangt? Eller skal vi liksom alltid betale for at andre skal få beholde sine myter? Forskjellen på galskap og religiøst galskap er... ingenting faktisk, de er akkurat like gale, så kanskje vi skal anse kirkene som avdelinger på sinnsykehus? Men da burde vi kanskje ansatt folk som kunne kurert disse syke menneskene isteden for prester, som kaster bensin på det sinnsykes bål....

Hehe. Du er ganske nådeløs i din kritikk vil jeg si

Men det er jo klart: Å betale for noe man ikke liker, er jo ikke noe særlig...

 

Nei, la oss slutte å betale for denne galskapen. Gud finnes med stor sannsynlighet ikke (en ting som altid har forundret meg, for her har vi en meget tilbednings kåt gud som krever å bli tilbedt hvis ikke slanger han deg i ildsjøen, men å vise seg...? Ånei, det kan han ikke... Hvorfor det? Hvorfor må det være tro og ikke viten lurer jeg på i slike gude spørsmål?) og de færreste i dag trenger slike mentale "puter" under armene i frykt for døden, så la dette dø ut med de mest ignorante av de eldre og så er vi ferdige med dette... Har holdt på lenge nok syntes jeg, to tusen år skulle da være mer enn lang nok tid for å finne ihvertgall et bevis for en eller annen gud, men nei...

Vel... Gud eksisterer jo i disse menneskenes sinn, og det er jo godt nok det for kirka :-P

[тurbonєℓℓo]

Dersom det faktisk er slik at religiøse har en fullstendig overbevisning om at de skal til himmelen og at etterlivet er mye bedre enn dette, hvorfor er de da like redde som ikke-troende, eller tom reddere, det å dø? Ville det ikke vært et mål i seg selv å etterstrebe nettopp det å kunne dø?

Jeg ville nå ha trodd det... Egentlig tror jeg at innerst inne i hjertet så finnes det en dyp tvil... At de som frykter slik, egentlig ikke tror, men stadig forsøker å overbevise seg selv om at de er troende og gode kristne..

Jeg ville da trodd, at dersom en troende ga sitt eget liv for å hjelpe andre (ofrer seg selv i katastrofeområder f.eks, eller oppsøker andre risiko/krigssoner hvor folk desperat trenger hjelp), så ville de mer eller mindre vært garantert en ekspressbillett gjennom porten?

 

I følge The Good Book så står det at "ved troen er du frelst".. Man trenger altså ikke gjøre noe godt for noen for å få denne billetten... Man kan være en drittstøvel og man kan begå så mange pedofile overgrep innenfor kirkeveggene og enda forvente seg å komme til paradis...

Rom 10,9 og det mest berømte bibelverset som nærmest alle kristne forholder seg til:Joh 3,17-18

... Det er jo ingen her som noen sinne har hørt om den siste før... neeeida...

Men det står sikkert noe som motsier disse versene, men det er uansett: hysj hysj

 

Jeg syns det er noe merkelig, at i hvert fall av de troende jeg har kjent som har tatt sitt siste åndedrag, er det ingen som har møtt døden som en kjær venn for å si det slik. Den eneste personen jeg har kjent som ikke har vist noen tegn til dødsfrykt, og som på et særdeles verdig vis tok farvel med sine kjære før hun døde, ikke hadde noen som helst forestilling om et etterliv.

Vel, det sier jo litt... Eller det sier egentlig ganske så mye...

 

For meg virker det litt som om religiøse ikke egentlig tror, men liker tanken på at de er unike og at Gud/Jesus elsker dem - noe som slår meg som særdeles forfengelig og hovmodig, og kanskje forklarer deres dødsfrykt.

Jezz... Akkurat det tror jeg også. Bortsett fra enkelte naturligvis... Kan nevne eksempler som ikke var noe redde og som faktisk så frem til døden i alderdommen, som var kristene. Mormor og morfar, er eksempel på det.. Men de ville nok ikke vært redde den uansett om de var troende eller ikke-troende tror jeg... De tok stort sett alt med en voldsom stor ro... Vel, men de hadde jo trygghet i Kristus vil jeg tro... De var skrå-sikre... Men det har jo litt med hva slags påvirkning og sånt man har fått kanskje og hva man er opplært til...

[RWS]

[Hehe. Du er ganske nådeløs i din kritikk vil jeg si

Men det er jo klart: Å betale for noe man ikke liker, er jo ikke noe særlig...

Har egentlig ingenting med batalingen å gjøre, men konseptet tro... Kan ikke tenke meg noe som kan måle seg i dumhet med å tro at noe man aldri har sett, hørt eller hatt en eneste indikasjon på (annet enn i disse menneskenes luftige fantasi og vrengbilder av hva de TROR...) og samtidig klare å innbille seg at påstander, (som til og med etter to tusen år med IHERDIG leting fremdeles bare er luftige og ubeviste påstander) er noen som helst form for sannhet! Disse påstandene har tilført menneskeheten det hittil dummeset konseptet vi noengang har funnet på... Ingen tvil om annet. Og på toppen av det skal vi betale penger for dette og behandle det med respekt? Galskap er galskap selv om man putter opp kirker for det...

 

Vel... Gud eksisterer jo i disse menneskenes sinn, og det er jo godt nok det for kirka :-P

Der sa du det. I disse mennesker frie fantasi "eksisterer" Gud... Merkelig at de ikke selv forstår at den guden aldri vil eksistere utenfor deres egen innbilte fantasi... Men det er vel derfor de er religiøse, de klarer ikke å se at dette bare er innbildning og at påstandene bare er håpløse påstander som hverkan har mening eller innhold vi har brukt for i dag. Jeg vil faktisk gå så langt som å si at vi hadde klart oss mye bedre uten disse destruktive og fordummende religiøse tullballet de hevder er sannhet...

 

Så ja, jeg er krass i min kritikk av religion, for det leder ikke til noe godt, har aldri gjort det. (Annet enn at folk kan ivareta sin egen skinnhellighet da...) Hadde det vært opp til meg skulle paven vært tiltalt for grovt folkemord og satt i fengsel for livs tid og de fleste religiøse som indoktrinerer sine barn med dette for barne mishandling...

 

Misforstå med ikke, jeg er faktisk FOR tros frihet, det er utøvelsen av det fordummende og destruktive i religiøsitet jeg vil til livs...

Endret 12. juli 2011 av RWS

[Mindwheeel]

Det eneste problemet med dette temaet er at ingen har peiling på hva vi snakker om - bortsett fra det har vi et ganske greit grep på situasjonen...

 

Forsøk på å behandle uendelige og universelle størrelser med logikk og argumentasjon, støter på samme uløselige problem som tråden med "argumenter for guds eksistens":

 

*Ingen har noen anelse om hva ordet "gud" betyr, fordi ingen kan se for seg uendelighet, allmektighet, allgodhet, objektivitet og andre egenskaper som tillegnes denne "gud", uten å være gud selv.

 

Disse egenskapene ligger utenfor det menneskelige referansegrunnlaget, utenfor alt som kan bevises, motbevises, sannsynliggjøres eller usannsynliggjøres på bakgrunn av dette referansegrunnlaget. Dermed ligger disse egenskapene utenfor alt som er mulig å forstå eller forestille med vår imponerende, men like fullt begrensede tankekraft. Jeg snakker nå om alle brukerne av diskusjon.no som ikke er gud, dersom du er gud kan du se bort fra dette.

 

Så inntil gud selv skulle åpenbare seg i et innlegg er også denne tråden dømt til å bli en ny intersubjektiv lek med ord, kanskje underholdende tidsfordriv, men omhandler ikke noe forståelig tema.

[тurbonєℓℓo]

[Hehe. Du er ganske nådeløs i din kritikk vil jeg si

Men det er jo klart: Å betale for noe man ikke liker, er jo ikke noe særlig...

Har egentlig ingenting med batalingen å gjøre, men konseptet tro... Kan ikke tenke meg noe som kan måle seg i dumhet med å tro at noe man aldri har sett, hørt eller hatt en eneste indikasjon på (annet enn i disse menneskenes luftige fantasi og vrengbilder av hva de TROR...) og samtidig klare å innbille seg at påstander, (som til og med etter to tusen år med IHERDIG leting fremdeles bare er luftige og ubeviste påstander) er noen som helst form for sannhet! Disse påstandene har tilført menneskeheten det hittil dummeset konseptet vi noengang har funnet på... Ingen tvil om annet. Og på toppen av det skal vi betale penger for dette og behandle det med respekt? Galskap er galskap selv om man putter opp kirker for det...

Nå handler jo mesteparten av dette om felles-interesse og den sosiale biten ved dette... Ellers hadde ikke kirker eller andre institusjoner hatt noen nytte. Fordi da hadde poenget med det bare vært tro og intet annet... Kirka er for mange en møteplass, en samlingsplass... Det er svært mange som går dit for å treffe folk - mer enn noe annet... Man kan og burde kanskje lage noe liknende for de som ikke tror... Lage ei "filosofi"-kirke eller noe...

 

Hvis du noensinne har gått i ei kirke så vet du at det ikke bare er snakk om usynlige og overjordiske ting... Det er veldig mye mellommenneskelig som blir tatt opp.. Problemstillinger i hverdagen og så videre... koselige historier; mer eller mindre filosofiske, faktisk, etter min oppfatning: siden jeg ikke henger meg så alt for mye opp i "det overnaturlige" når jeg en sjelden gang er der...

 

Prestene har lang utdannelse fra universitetet, og således vil det uansett bli noe annet enn å høre på en ufaglært pastor eller noe annet skit... Visjon Norge for eksempel er en kanal der folk på tur og orden får lesset av seg alle vrangforestillingene sine, etc. men det vil jeg påstå er noe ganske annet...

 

Vel... Gud eksisterer jo i disse menneskenes sinn, og det er jo godt nok det for kirka :-P

Der sa du det. I disse mennesker frie fantasi "eksisterer" Gud...

Jess... Og fantasien finnes jo den... Eller rettere: Drømmenes og bildenes verden eksisterer på samme måte som den fysiske verdenen eksisterer... Denne verdenen er akkurat like viktig i den menneskelige verdenen som den fysiske materielle verdenen... Det er i alle fall min mening....

 

Merkelig at de ikke selv forstår at den guden aldri vil eksistere utenfor deres egen innbilte fantasi...

Ingen er perfekte. Det er ikke alle som er like intelligente heller... De som tror er gjerne "de svakeste" i samfunnet.... Sånn at, så merkelig er det ikke... Hadde alle vært like opplyste og like intelligente så ville alt vært helt annerledes... Men når det er sagt: Det er flere som ikke er kristne/religiøse enn religiøse...

 

Men det er vel derfor de er religiøse, de klarer ikke å se at dette bare er innbildning og at påstandene bare er håpløse påstander som hverkan har mening eller innhold vi har brukt for i dag. Jeg vil faktisk gå så langt som å si at vi hadde klart oss mye bedre uten disse destruktive og fordummende religiøse tullballet de hevder er sannhet...

Vel, jeg vil tro at de mer enfoldige i samfunnet uansett ville ha trodd på noe enfoldig uansett hva... At noen holder litt orden i sakene syntes jeg ikke er så farlig... Jeg tror ikke engang de fleste du snakker om har lest så veldig mye i bibelen en gang.. De hører bare på det som blir sagt til dem, og tror på det... Men det er uansett mye vi faktisk har bruk for i dag: Medmenneskelighet, og så videre.. og det er jo det som er mest vektlagt i kirke og andre religiøse trossamfunn... Det har ingen betydning, spør du meg... Alt trenger ikke være "sannhet", i alle fall ikke objektiv sannhet... Det er sannhet for de som tror på det, og det er godt nok for de som tror på det... Selvsagt burde de møte innvendinger og argumenter, men jeg syntes egentlig at samfunnet burde ha rom for alle typer mennesker og ikke bare materialister, realister, og så videre.... Men å kritisere troen til folk syntes jeg ikke er noe galt i..

 

Så ja, jeg er krass i min kritikk av religion, for det leder ikke til noe godt, har aldri gjort det.

Selvsagt har det ledet til godt også. Det er ikke så svart/hvitt som det du sier her... Det er mange som finner glede i dette, venner i disse miljøene og så videre... Så har du for eksempel Frelsesarmeen som gir til de fattige, mat, klær tja... man kan ikke akkurat si at det er så mye annet enn godt som kommer ut av det.. og jeg ser ikke så mange andre som gjør dette for uteliggere, narkomane og så videre... Dessuten så er kristendommen basert på en rekke forbedringsmyter som gjør at troende er gode snille mennesker... Så jeg vil si meg uenig i utsagnet om at "det ikke leder til noe godt"

 

(Annet enn at folk kan ivareta sin egen skinnhellighet da...) Hadde det vært opp til meg skulle paven vært tiltalt for grovt folkemord og satt i fengsel for livs tid og de fleste religiøse som indoktrinerer sine barn med dette for barne mishandling...

 

Misforstå med ikke, jeg er faktisk FOR tros frihet, det er utøvelsen av det fordummende og destruktive i religiøsitet jeg vil til livs...

Jeg er enig når det kommer til den katolske kirka... Kan ikke fordra den... Bare en verdslig maktkirke som ikke fører til noe som helst godt i det hele tatt: og akkurat her er jeg helt enig med deg... Den er overdogmatisk... Den er rett og slett forkastelig...

Endret 12. juli 2011 av turbonello

[KarlRoger]

Det eneste problemet med dette temaet er at ingen har peiling på hva vi snakker om - bortsett fra det har vi et ganske greit grep på situasjonen...

 

Forsøk på å behandle uendelige og universelle størrelser med logikk og argumentasjon, støter på samme uløselige problem som tråden med "argumenter for guds eksistens":

 

*Ingen har noen anelse om hva ordet "gud" betyr, fordi ingen kan se for seg uendelighet, allmektighet, allgodhet, objektivitet og andre egenskaper som tillegnes denne "gud", uten å være gud selv.

 

Disse egenskapene ligger utenfor det menneskelige referansegrunnlaget, utenfor alt som kan bevises, motbevises, sannsynliggjøres eller usannsynliggjøres på bakgrunn av dette referansegrunnlaget. Dermed ligger disse egenskapene utenfor alt som er mulig å forstå eller forestille med vår imponerende, men like fullt begrensede tankekraft. Jeg snakker nå om alle brukerne av diskusjon.no som ikke er gud, dersom du er gud kan du se bort fra dette.

 

Så inntil gud selv skulle åpenbare seg i et innlegg er også denne tråden dømt til å bli en ny intersubjektiv lek med ord, kanskje underholdende tidsfordriv, men omhandler ikke noe forståelig tema.

 

Så det du sier er at det ikke er noe poeng for et eneste menneske på denne planeten å forholde seg til gudskonseptet?

 

Har egentlig ikke så mye mot den tankegangen, men det er utelukket i mange generasjoner fremover. Selv så ser jeg på dette som noe som er konstruert av menneskene, og derfor relevant å diskutere med det utgangspunktet.

 

Enig i at selv om vi hadde en kar som påstod at han var Jesus på sin andre visitt, som kunne gjenreise medisinsk erklærte døde mennesker, så ville ikke det være et fullstendig bevis for, langtifra forklaring på, hvem Gud er, eller at han eksisterer. Kan jo være Zeus som har det litt moro med oss. Eller et utenomjordisk vesen med teknologi utenfor vår fatteevne. Men det ville være så utrolig mye nærmere en reell substans for Kristendom, enn en 1700 år gammel bok full av faktafeil og påstander om magi.

Endret 12. juli 2011 av KarlRoger

[soulless]

Jeg snakker nå om alle brukerne av diskusjon.no som ikke er gud, dersom du er gud kan du se bort fra dette.

 

No worries, jeg bryr meg ikke.

[тurbonєℓℓo]

Det eneste problemet med dette temaet er at ingen har peiling på hva vi snakker om - bortsett fra det har vi et ganske greit grep på situasjonen...

Så når du har definert Gud til å være et vesen det er umulig å forstå, så kan man umulig komme med argumenter for at man velger å ikke tro på noe sånt? Det høres jo bare feil ut... Selvsagt kan man argumentere mot noe sånt... For å si det sånn: Hvis din Gud, med de egenskapene du tillegger guddommen faktisk eksisterer, så vil det uansett være sånn at folk for eksempel har laget seg opp svært mange vrangforestillinger knyttet opp mot dette vesenet... Man kan diskutere alle temaer innenfor dette så lenge det er noe som opptar folk....

 

 

Forsøk på å behandle uendelige og universelle størrelser med logikk og argumentasjon, støter på samme uløselige problem som tråden med "argumenter for guds eksistens":

Hvorfor det? Jeg elsker slike diskusjoner... Ingen kan jo vite noe helt sikkert, men de fleste kan komme med overbevisende kommentarer, og faktisk i mange tilfeller komme med relevant fakta, påvise logiske brister og så videre.... Disse diskusjonene kan dessuten være med på å skape bedre forståelse for andre ting: For eksempel kan det vekke nyskjerrigheten vår og interesse for ting som vi ikke har tenkt på før.. Blant annet, for å ta et eksempel, så kom bevissthet og slikt inn i bildet, og da kan man jo begynne å diskutere hva bevissthet er og så videre, og dermed kan man få mer innsikt i det... Det ene leder til det andre...

 

*Ingen har noen anelse om hva ordet "gud" betyr, fordi ingen kan se for seg uendelighet, allmektighet, allgodhet, objektivitet og andre egenskaper som tillegnes denne "gud", uten å være gud selv.

Selvsagt er det noen som har anelse om hva ordet "Gud" betyr... Gud er det vi legger i begrepet Gud.

Det er ikke alle som tillegger Gud disse egenskapene du gjør her.. Men du gjør det...

 

Det å påstå at en allgod Gud har skapt denne verdenen her, det i seg selv er svært kontroversielt, siden det for mange rett og slett ikke ser slik ut i det hele tatt... I tillegg har vi vitenskapelig data som peker i en helt annen retning enn på en allmektig skapergud.

 

Disse egenskapene ligger utenfor det menneskelige referansegrunnlaget, utenfor alt som kan bevises, motbevises, sannsynliggjøres eller usannsynliggjøres på bakgrunn av dette referansegrunnlaget. Dermed ligger disse egenskapene utenfor alt som er mulig å forstå eller forestille med vår imponerende, men like fullt begrensede tankekraft. Jeg snakker nå om alle brukerne av diskusjon.no som ikke er gud, dersom du er gud kan du se bort fra dette.

Det er bare din definisjon og påstand... Det handler ofte heller ikke om egenskaper som ligger utenfor det menneskelige referansegrunnlaget... Kritikken retter seg som oftest mot påstander satt av mennesker når det kommer til en Gud og bestemte egenskaper som blir tillagt Guden, hans inngripen i historien og så videre... Selvsagt kan man mene og si noe om dette andre påstår...

 

Så inntil gud selv skulle åpenbare seg i et innlegg er også denne tråden dømt til å bli en ny intersubjektiv lek med ord, kanskje underholdende tidsfordriv, men omhandler ikke noe forståelig tema.

Selvsagt... Gud er en opplest-og-vedtatt vesen, som ikke kan diskuteres...

 

 

[SitterogChillern]

1. Skriv ned hvorfor du mener Gud ikke eksisterer.

2. Skriv ned hva som gjorde deg ateist. Har du vært ateist hele livet? Når ble du ateist?

3. a) Skal/burde bibelen bli tolket billedlig, eller b) skal det bli tolket delvis som historiske begivenheter? Eller c) skal alt tolkes billedlig, med åpenhet for at fortellingene har som hensikt å gjenspeile det samfunnet som forfatterne levde i, slik at bibelteksten kan gi oss en liten pekepinn på hvordan man på den tiden tenkte og handlet; hva slags gudsdyrkelse som fantes og så videre?

d) Skal alt tolkes bokstavelig, slik det står, som historiske begivenheter?

4. Finnes det noen sannhet i bibelen? Er alt usant?

5. Er definisjonen av Gud/Guder uviktig i forhold til den debatt, eller er det svært viktig i forhold til debatten? Hva mener du?

 

1. Det er meget mulig Gud eksisterer, men ikke slik vi her på jorden oppfatter ham: gjennom religiøse skrifter og forkynnelse av religiøse personer. Jeg tror ikke vi klarer å forstå den eller det som eventuelt har skapt alt, religiøs overbevisning er følgelig en tro på gamle myter. Guds eksistens er ikke blitt objektivt observert og dokumentert, og det finnes ingen grunn til å tro på ham/henne/det. Det finnes heller ingen grunn til å avvise tanken om en allmektig skaper.

 

2. Jeg hadde "barnetro" en stund, men fikk tilslutt såpass stor kunnskap om religionshistorie og universets fysikk at jeg kom til den konklusjonen at å tro på noen gud ville være meningsløst.

 

3. Bibelen bør ikke tolkes, men anses som en mytisk tekst, på lik linje med gresk, romersk og egyptisk mytologi. Muligens kan vi lære noe av bibelen, men jeg tror ikke denne lærdommen omfatter Guds sanne ansikt.

 

4. Det kan godt finnes historiske sannheter i bibelen. Hva som er sant og usant er i visse tilfeller vanskelig å avgjøre, i andre svært lett.

 

5. Definisjon av gud bør etter min mening begrenses til en av to emner: Gud i organisert religion og gud som konsept. Gud i organisert religion er slik menneskene forsøker å fremstille gud gjennom sine tekster og sin kunst, gud som konsept er forestillingen om en bevissthet eller kraft (eller hva som helst, egentlig) som presterte å skape universet. Det er svært åpenbart (for meg, i det minste) at en slik bevissthet eller kraft vil vi svært begrensede mennesker ikke engang kunne begynne å forstå, så skillet kan sies å gå mellom "forståelig gud" og "uforståelig gud".

[Mindwheeel]

Det eneste problemet med dette temaet er at ingen har peiling på hva vi snakker om - bortsett fra det har vi et ganske greit grep på situasjonen...

 

Forsøk på å behandle uendelige og universelle størrelser med logikk og argumentasjon, støter på samme uløselige problem som tråden med "argumenter for guds eksistens":

 

*Ingen har noen anelse om hva ordet "gud" betyr, fordi ingen kan se for seg uendelighet, allmektighet, allgodhet, objektivitet og andre egenskaper som tillegnes denne "gud", uten å være gud selv.

 

Disse egenskapene ligger utenfor det menneskelige referansegrunnlaget, utenfor alt som kan bevises, motbevises, sannsynliggjøres eller usannsynliggjøres på bakgrunn av dette referansegrunnlaget. Dermed ligger disse egenskapene utenfor alt som er mulig å forstå eller forestille med vår imponerende, men like fullt begrensede tankekraft. Jeg snakker nå om alle brukerne av diskusjon.no som ikke er gud, dersom du er gud kan du se bort fra dette.

 

Så inntil gud selv skulle åpenbare seg i et innlegg er også denne tråden dømt til å bli en ny intersubjektiv lek med ord, kanskje underholdende tidsfordriv, men omhandler ikke noe forståelig tema.

 

Så det du sier er at det ikke er noe poeng for et eneste menneske på denne planeten å forholde seg til gudskonseptet?

 

Gudskonseptet er en absurditet.

 

Hvordan kan noe uendelig stort, mangfoldig, kraftfullt og intelligent, noe som per definisjon sprenger alle grenser for forståelse og forestillingsevne, fattes i et konsept?

 

Hvordan kan et konsept omkring noe sånt gi mening? Konseptet er jo bare en abstraksjon! Det har ikke noe med saken å gjøre. Det har ikke noe å gjøre med hva vi snakker om her, hva enn vi snakker om. Ordet er ikke tingen, like lite som å lese menyen kommer til å hjelpe deg når du er sulten, eller å lage teorier om konseptet "vann" kommer til å slukke tørsten.

 

En gud jeg kunne hatt noen forestilling om ville ikke vært verdig å ha som en gud.

 

Et gudskonsept blir derfor i seg selv en total absurditet. Kanskje kan det gi mening som et instrument i relasjon til noe annet dersom dette noe annet skulle kvalifisere seg som verdig å ha instrumenter for. Men I SEG SELV forblir konseptet en absurditet.

 

Et slikt konsept kan ikke si noen ting om temaet. Om det hadde vært mulig å si noe ved hjelp av et konsept, ville ikke gjenstanden for konseptualiseringen være verdig anstrengelsen.

 

Vi snakker om "Gud" her! Ikke bare Gudrun. Vi snakker om noe som per definisjon er utenfor alt vi vet, alt vi har oversikt over, alt vi forstår og alt vi engang i teorien kan forestille oss med vår nåværende mentale disposisjon og tankekraft.

 

Dermed snakker vi også om noe som er utenfor alle våre konsepter.

 

Det eneste nyttige jeg kan se i konseptet "Gud" er ideen om "noe bortafor" - noe som er totalt udefinert og der den eneste muligheten til å finne ut noe mer, er gjennom en direkte personlig utforskning, en direkte personlig erfaring, living time empiri og harde face validity fakta.

 

Som kanskje eller kanskje ikke vil være verdt investeringen i tid og ressurser, avhengig av hva man eventuellt måtte finne der. Og der vi med begrenset informasjon om saken ikke har stort annet å lene oss til enn magefølelsen for å møte spørsmålet "Er dette verdt å undersøkes nærmere?"

 

En konkret erfaring kan erfares og dens innhold vil være hva dens innhold er. Tolkninger og konsptualiseringer har ingen relevans fordi DET ER HVA DET ER, samme hva du velger å kalle det.

 

Uavhengig av kategoriseringer som ikke har noe med saken å gjøre, konsepter som i seg selv bare er abstraksjoner, fantasier, tankekonstruksjoner, beskrivelser, kategorier, kart, oppdelinger, representasjoner eller hva annet vi velger å kalle det - abstraksjoner som uansett hvor raffinerte de måtte være har en ting til felles: aldri vil de bli den ekte tingen, hva enn den ekte tingen måtte være.

 

En gud som er mulig å forestille seg, definere eller beskrive i et konsept vil ikke være verdig å ha som gud.

 

Og så lenge vi erkjenner at vi ikke selv er denne mye omtalte "gud", forblir det meste om disse tingene uvisst.