Hitler - En mann av sin tid? Handlinger og moral.

[del_diablo]

Hvilken moderasjon?

Du mangler evnen til å lese hva som jeg faktisk impliserer.

Og det er en meget stor kontrast til hva du impliserer.

 

Nei, du mangler evnen til å faktisk uttale deg nøyaktig! Ikke impliser, si rett ut hva du mener!

 

Det, eller så mangler du evnen til å lese.

[Rampage]

 

"En mann for sin tid"

Hva betyr ordet?

Ordet er sett der, for å IMPLISERE at Hitler fikk en lyst av sin tid, en mektig lyst, forsterket av alt han møtte. Han var en mann av sin tid. Og han fikk sjansen til å leve ut den rollen, nøyaktig som noen store spanjoler også gjorde sin gang i tiden.

Hva er det du ikke kan lese?

 

Det er ikke et ord, det er en setning, mer eller mindre et ordtak. Og har lite med den hårreisende påstanden om at du ville gjort x så lenge du slapp unna med det og mente på at samtlige ville gjort det hvis de hadde bare fått muligheten.

 

Nå begynner du å snakke om Hitlers preferanser og hans lyst, som er noe helt annet enn noe universiell lyst. Hitler "var en mann av sin tid", hans tid var ikke noe særlig annerledes enn dagens tid, han hadde et Tyskland på sterkt bedringens vei i et Europa som prøvde å skape fred gjennom kollektiv fred og det han valgte å gjøre med Tyskland (ekspansjon og undertrykking) var forkastelig nettopp "i sin tid".

 

Du påstår at alle ville gjort x, du påstår at Hitler var en "mann av sin tid", likevel så påstår du at alle andre ville gjort det samme gitt muligheten. Du må bestemme deg, det fantes nok av mennesker som hadde samme muligheten som Hitler på den tiden uten at det endte opp slik som det gjorde.

[del_diablo]

Du påstår at alle ville gjort x, du påstår at Hitler var en "mann av sin tid", likevel så påstår du at alle andre ville gjort det samme gitt muligheten. Du må bestemme deg, det fantes nok av mennesker som hadde samme muligheten som Hitler på den tiden uten at det endte opp slik som det gjorde.

 

Ditt problem at du er ordblind, og mangler evnen til å lese.

La oss begrunne påstanden min:

 

Vis du blir oppdratt til å hate jøder, samt din personlige erfaring tilsyer at jøder er onde, hva tror du skjer vis du får sjansen til å drepe jøder?

La oss si du er oppdratt til å prise gud, og du elsker gud, ville ikke du da at flere skal oppleve dette herlige lyset?

"En mann av sin tid" vil si at han sto for "rase teorier" og "rasehat", som var VANELIG PÅ DEN TIDEN.

Hadde ikke Hitler vært en mann av sin tid, ville han ikke ha omfavnet noen av ideliologiene, ikke på samme måten.

F.eks en "mann av sin tid" i dagens norge vil stå for det tullet vi driver på med, og som er "aktuelt" eller så passivt innover livene våre at det påvirker oss. Det er ikke innlysende for andre enn de som er helt utenfor, eller de som er innvandere fra en fremmed kultur.

Eller hva med f.eks Thomas Hobbes? Atomismen, en filosofi for sin tid, leget av Hobbes, en mann for sin tid.

Problemer, av din tolking av mine implikasjoner:

1. Hitler var en "ond ond mann" pga sin tid, og alle som er "av sin tid" vil være "ond onde menn", sier du

2. Du forveksler "vilje og lyst" med "følelsen av å snevert ville noe", og derav forveksler du "små lyster" med "en absolut lyst"

3. Du forveklser også "en tilstand uten konsekvenser" med "en tilstand nesten uten konsekvenser

4. Du forvekser også absoluteten over utrykket "en mann av sin tid" er...

 

Min påstand er at alle som har en "absolut lyst" vil gjør det lysten sier.

Å være en mann av sin tid er en måte å få en absolut lyst. Nøyaktig som alt annet som påvirker deg.

Vis du har en absolut lyst, så utfører du den vis du får sjansen.

Veldig få har skaffet seg en absolut lyst, eller får sjansen til å utføre den. Det kan være alt fra å ville drepe noen, til å la flere folk se en ide.

La oss selvsagt ikke glemme at man måler alltid hvor sterk lysten er, mot sjansen til å utføre den, gjerne i litt mer enn et perspektiv på kort tid.

 

Veldig enkelt:

A fordi B, og han ville C. Så hente D.

B inkluderer den tiden da.

A var Hitler.

C var hva han ville gjøre.

D var at han skaffet seg nok makt til å dra det i gang.

 

Hint: "Du tar feil" er ikke et svar, her må du forklare hva jeg har sagt som motsier meg selv.

[Rampage]

Ditt problem at du er ordblind, og mangler evnen til å lese.

La oss begrunne påstanden min:

 

Vis du blir oppdratt til å hate jøder, samt din personlige erfaring tilsyer at jøder er onde, hva tror du skjer vis du får sjansen til å drepe jøder?

 

Nå setter du opp et scenario som er tilnærmet umulig å utspille, jeg kan ikke svare på det for jeg er ikke oppdratt på noe slikt og det å anslå at man vil drepe bare fordi muligheten byr seg er en long stretch. Bare fordi man mener at x er forferdelige mennesker og man hater de, betyr ikke nødvendigvis at man vil ta livet av de. Det er mange som har vært i den posisjonen og valgt noe annet.

 

La oss si du er oppdratt til å prise gud, og du elsker gud, ville ikke du da at flere skal oppleve dette herlige lyset?

 

Korrekt, men det å preke er noe helt annet enn å drepe andre mennesker og det hindrer ikke mennesker fra å falle fra den troen selv om man har elsket gud tidligere.

 

"En mann av sin tid" vil si at han sto for "rase teorier" og "rasehat", som var VANELIG PÅ DEN TIDEN.

Hadde ikke Hitler vært en mann av sin tid, ville han ikke ha omfavnet noen av ideliologiene, ikke på samme måten.

F.eks en "mann av sin tid" i dagens norge vil stå for det tullet vi driver på med, og som er "aktuelt" eller så passivt innover livene våre at det påvirker oss. Det er ikke innlysende for andre enn de som er helt utenfor, eller de som er innvandere fra en fremmed kultur.

Eller hva med f.eks Thomas Hobbes? Atomismen, en filosofi for sin tid, leget av Hobbes, en mann for sin tid.

 

Og atter en gang så kommer du med en floskel uten å kunne argumentere for den. En mann av sin tid betyr at han ble formet av det eksisterende paradigmet i samfunnet på den tiden. Eksempler på "menn av sin tid" er Djengis khan, Caesar, Muhammed, Alexander og andre historiske figurer som opererte innenfor helt andre samfunnsparadigmer enn det som eksisterer idag.

 

Hitlers tid er vår tid, han vokste opp i et sosialt og politisk paradigme der drap var forbudt, der man hadde suverene stater og en verden som allerede hadde gått gjennom en brutal verdenskrig og prøvde å stable på beina kollektiv sikkerhet. Raseteorier og rasehat eksisterte, men var ikke noe dominant faktor i samfunnet, politikk og samfunn ble ikke bygd på det som grunnstein. Hitler ble selvfølgelig påvirket av disse faktorene, men valgene hans var hans og det er absolutt ikke gitt at en annen person ville tatt de samme valgene. Fascismen som Hitler omfavnet og bygde videre på til den totalitære ideologien som han skapte var den samme hos Mussolini, og han fnyste av Hitlers rasepolitikk.

 

Hobbes vokste opp i borgerkrig og hans verk kritiserer samfunnsmodeller og analyserer mennesket med bakgrunn av det "nasty brutish and short". Hobbes er et eksempel på en mann av sin tid og er selvfølgelig noe helt annet enn Hitler som tross alt levde på 1900-tallet i det moderne samfunnet med nasjonstater, rettsystem og demokrati. I et Europa som prøvde å etablere menneskerettigheter og kollektiv sikkerhet.

 

Problemer, av din tolking av mine implikasjoner:

1. Hitler var en "ond ond mann" pga sin tid, og alle som er "av sin tid" vil være "ond onde menn", sier du

 

Har jeg aldri sagt, vis meg hvor jeg sier det? Det jeg sier er at din påstand om at alle ville gjort som Hitler, hadde de bare fått muligheten, er helt på jordet.

 

2. Du forveksler "vilje og lyst" med "følelsen av å snevert ville noe", og derav forveksler du "små lyster" med "en absolut lyst"

 

Nei, jeg forveksler ingenting, du legger en ekstrem tolkning til ordet lyst. At man har lyst til å drepe noen betyr ikke at man ikke kan velge å ikke gjøre det. Det du beskriver er en form for besettelse. En så absolutt lyst at du er villig til å gjøre absolutt hva som helst for å få det til. Da er det meningsløst å komme med slike påstander for alle som ikke gjør som du mener de skal gjøre "vil det ikke nok" og dermed har du utelatt alternativer fra definisjonen din og gjort den umulig å kritisere. "Alle har lyst til å drepe noen og gitt muligheten vil de ta den. Tar de ikke muligheten så har de egentlig ikke lyst til å drepe noen". Du har definert det slik at det blir på det beste sirkelargumentasjon. Den ene er ikke mulig uten den andre, definisjonen av å lyst er basert på en ukontrollert lyst som gjør at du vil ta muligheten uansett og det er langt ifra noe naturlig anvendelse av ordet lyst.

 

3. Du forveklser også "en tilstand uten konsekvenser" med "en tilstand nesten uten konsekvenser

 

Jaha? Du kan gjerne utdype hva du mener? Du snakket om at alle ville gjort handling x forutsatt at det ikke var noen konsekvenser for de. Nå begynner du å snakke om en "tilstand nesten uten konsekvenser" som egentlig ikke sier så mye. Hva er en tilstand nesten uten konsekvenser? Jeg snakket om at det eksisterer konsekvenser, uavhengig om du blir tatt av andre eller ei.

 

4. Du forvekser også absoluteten over utrykket "en mann av sin tid" er...

 

Hva er denne absoluttheten ved uttrykket "en mann av sin tid"? All den tid jeg har påvist nettopp hva Hitlers tid var og at han i all forstand brøt med de fleste normer og konvensjoner, dermed er ikke "en mann av sin tid" noe god forklaring på undertrykkelsen og ekspansjonen da det ikke er en del av den naturlige ordenen i Europa på den tiden.

 

Min påstand er at alle som har en "absolut lyst" vil gjør det lysten sier.

Å være en mann av sin tid er en måte å få en absolut lyst. Nøyaktig som alt annet som påvirker deg.

Vis du har en absolut lyst, så utfører du den vis du får sjansen.

Veldig få har skaffet seg en absolut lyst, eller får sjansen til å utføre den. Det kan være alt fra å ville drepe noen, til å la flere folk se en ide.

La oss selvsagt ikke glemme at man måler alltid hvor sterk lysten er, mot sjansen til å utføre den, gjerne i litt mer enn et perspektiv på kort tid.

 

Din opprinnelige påstand var at alle som har lyst tar muligheten og det å ha lyst er noe helt annet enn en "absolutt lyst" som likegjerne kan defineres som en besettelse. Når man har så lyst på noe at man vil ta det uavhengig av hva det er (i.e. stjele, voldta, drepe) så er det noe helt annet enn det man vanligvis omtaler som å "ha lyst på noe". Hva er vitsen med å prate om at alle som har lyst tar muligheten hvis du må moderere deg såpass at det blir snevret inn til "veldig få" fra "alle". Du har rett i at veldig få vil ta muligheten, men det er noen, og Hitler var en av de.

 

Veldig enkelt:

A fordi B, og han ville C. Så hente D.

B inkluderer den tiden da.

A var Hitler.

C var hva han ville gjøre.

D var at han skaffet seg nok makt til å dra det i gang.

 

Hint: "Du tar feil" er ikke et svar, her må du forklare hva jeg har sagt som motsier meg selv.

 

Meningsløs greie. A fordi B, hvorfor fører B til A? Hva er det ved mellomkrigstiden som fører til at Hitler begår massemord på ulike folkeslag og ekspanderer? Hvorfor gjorde ikke andre det? Hvorfor var det akkurat ham? Det var masse andre mennesker som hadde vokst opp i akkurat den samme tiden, men ikke endte opp med å gjøre som Hitler. Hitler ville definitivt noe, og han skaffet seg muligheten til det, men at han var en "mann av sin tid" er ikke noe god forklaring på det han gjorde. Du påstår at han fikk lyst av sin tid, en slags besettelseslyst, men kan ikke forklare hvorfor annet enn vage referanser til hvordan tiden skulle ha vært, som jeg har vist at ikke er tilstrekkelig eller direkte feil.

 

Hint: Du tar faktisk feil fordi du ikke er helt enig med deg selv i hva du mener.

 

Så da må du bestemme deg, enten så ville alle som har lyst til å drepe noen gjøre det hvis de tar muligheten, eller så vil noen veldig få gjøre det og de andre "egentlig ikke har lyst". Hvorfor er Hitler "en mann av sin tid" når det er så åpenbart at han gikk imot alt av normer og konvensjoner som eksisterte i sin tid og dermed er i direkte kontrast til andre vi omtaler som "menn av sin tid" fordi de nettopp levde innenfor normer og konvensjoner helt annerledes enn våre (slik som tider der drap, voldtekt, plyndring osv er helt vanlig).

[del_diablo]

Ditt problem at du er ordblind, og mangler evnen til å lese.

La oss begrunne påstanden min:

 

Vis du blir oppdratt til å hate jøder, samt din personlige erfaring tilsyer at jøder er onde, hva tror du skjer vis du får sjansen til å drepe jøder?

 

Nå setter du opp et scenario som er tilnærmet umulig å utspille, jeg kan ikke svare på det for jeg er ikke oppdratt på noe slikt og det å anslå at man vil drepe bare fordi muligheten byr seg er en long stretch. Bare fordi man mener at x er forferdelige mennesker og man hater de, betyr ikke nødvendigvis at man vil ta livet av de. Det er mange som har vært i den posisjonen og valgt noe annet.

 

Feil: "2. Du forveksler "vilje og lyst" med "følelsen av å snevert ville noe", og derav forveksler du "små lyster" med "en absolut lyst""

 

La oss si du er oppdratt til å prise gud, og du elsker gud, ville ikke du da at flere skal oppleve dette herlige lyset?

 

Korrekt, men det å preke er noe helt annet enn å drepe andre mennesker og det hindrer ikke mennesker fra å falle fra den troen selv om man har elsket gud tidligere.

 

Også feil: "2. Du forveksler "vilje og lyst" med "følelsen av å snevert ville noe", og derav forveksler du "små lyster" med "en absolut lyst""

 

Og atter en gang så kommer du med en floskel uten å kunne argumentere for den. En mann av sin tid betyr at han ble formet av det eksisterende paradigmet i samfunnet på den tiden. Eksempler på "menn av sin tid" er Djengis khan, Caesar, Muhammed, Alexander og andre historiske figurer som opererte innenfor helt andre samfunnsparadigmer enn det som eksisterer idag.

 

Og her tror du "mann av sin tid" er et mye bredere og spesifikt begrep enn det er.

Altså: 4. "Du forvekser også absoluteten over utrykket "en mann av sin tid" er..."

 

Hitlers tid er vår tid, han vokste opp i et sosialt og politisk paradigme der drap var forbudt, der man hadde suverene stater og en verden som allerede hadde gått gjennom en brutal verdenskrig og prøvde å stable på beina kollektiv sikkerhet. Raseteorier og rasehat eksisterte, men var ikke noe dominant faktor i samfunnet, politikk og samfunn ble ikke bygd på det som grunnstein. Hitler ble selvfølgelig påvirket av disse faktorene, men valgene hans var hans og det er absolutt ikke gitt at en annen person ville tatt de samme valgene. Fascismen som Hitler omfavnet og bygde videre på til den totalitære ideologien som han skapte var den samme hos Mussolini, og han fnyste av Hitlers rasepolitikk.

Du har ikke sett 1920 og 1930 tyskland.

Bankerne tapte aldri penger, bankerne var jøder. Jødene sto litt mer sammen, og de hadde det bedre i snitt en tyskerne. De hadde en annen kultur, og de var fortsatt en slags form for nomader.

Det VAR en grunn til at de var ypperlige syndebukker, uansett hvor feil det egentlig var empirisk.

I dagens øyne så ville deres verdagsrasisme vært "helt umoralsk" for oss, fordi vi er tolerant i kontrast til hva de var.

Og igjen går du tilbake til å feiltolke mitt punkt 1 og 2:

1. Hitler var en "ond ond mann" pga sin tid, og alle som er "av sin tid" vil være "ond onde menn", sier du

2. Du forveksler "vilje og lyst" med "følelsen av å snevert ville noe", og derav forveksler du "små lyster" med "en absolut lyst"

HITLER VAR en mann av SIN TID.

Argumenter mot.

Vis du kan bevise at det ikke fantes en rasitisk baktone i den tids tyskland, og at jødene ikke delvis var ypperlige synebukker, så bevis det.

 

Hobbes vokste opp i borgerkrig og hans verk kritiserer samfunnsmodeller og analyserer mennesket med bakgrunn av det "nasty brutish and short". Hobbes er et eksempel på en mann av sin tid og er selvfølgelig noe helt annet enn Hitler som tross alt levde på 1900-tallet i det moderne samfunnet med nasjonstater, rettsystem og demokrati. I et Europa som prøvde å etablere menneskerettigheter og kollektiv sikkerhet.

Så da må du bestemme deg, enten så ville alle som har lyst til å drepe noen gjøre det hvis de tar muligheten, eller så vil noen veldig få gjøre det og de andre "egentlig ikke har lyst". Hvorfor er Hitler "en mann av sin tid" når det er så åpenbart at han gikk imot alt av normer og konvensjoner som eksisterte i sin tid og dermed er i direkte kontrast til andre vi omtaler som "menn av sin tid" fordi de nettopp levde innenfor normer og konvensjoner helt annerledes enn våre (slik som tider der drap, voldtekt, plyndring osv er helt vanlig).

 

Hobbes var i en tid hvor "det mekaniske verdensbildet" sto i konflikt med tidligere perspektiv, og han valgte en side. Og han sto for Atomismen. Atomismen er en side, i en konflikt for sin tid. Siden han tok side om noe i sin tid, så var han en mann av sin tid. Du påstår også at Hobbes ikke kan være en mann av sin tid, siden han ikke var alt hans tid var, selv om hans tid var en dualitet.

Hvorfor er han ikke en mann av sin tid?

 

Problemer, av din tolking av mine implikasjoner:

1. Hitler var en "ond ond mann" pga sin tid, og alle som er "av sin tid" vil være "ond onde menn", sier du

 

Har jeg aldri sagt, vis meg hvor jeg sier det? Det jeg sier er at din påstand om at alle ville gjort som Hitler, hadde de bare fått muligheten, er helt på jordet.

 

2. Du forveksler "vilje og lyst" med "følelsen av å snevert ville noe", og derav forveksler du "små lyster" med "en absolut lyst"

 

Nei, jeg forveksler ingenting, du legger en ekstrem tolkning til ordet lyst. At man har lyst til å drepe noen betyr ikke at man ikke kan velge å ikke gjøre det. Det du beskriver er en form for besettelse. En så absolutt lyst at du er villig til å gjøre absolutt hva som helst for å få det til. Da er det meningsløst å komme med slike påstander for alle som ikke gjør som du mener de skal gjøre "vil det ikke nok" og dermed har du utelatt alternativer fra definisjonen din og gjort den umulig å kritisere. "Alle har lyst til å drepe noen og gitt muligheten vil de ta den. Tar de ikke muligheten så har de egentlig ikke lyst til å drepe noen". Du har definert det slik at det blir på det beste sirkelargumentasjon. Den ene er ikke mulig uten den andre, definisjonen av å lyst er basert på en ukontrollert lyst som gjør at du vil ta muligheten uansett og det er langt ifra noe naturlig anvendelse av ordet lyst.

 

At du ikke kan akkspeter det jeg skriver er ditt problem.

1 og 2 er det samme.

 

3. Du forveklser også "en tilstand uten konsekvenser" med "en tilstand nesten uten konsekvenser

 

Jaha? Du kan gjerne utdype hva du mener? Du snakket om at alle ville gjort handling x forutsatt at det ikke var noen konsekvenser for de. Nå begynner du å snakke om en "tilstand nesten uten konsekvenser" som egentlig ikke sier så mye. Hva er en tilstand nesten uten konsekvenser? Jeg snakket om at det eksisterer konsekvenser, uavhengig om du blir tatt av andre eller ei.

 

Og igjen nekter du å lese mine tidligere poster.

Det er ikke "har du lyst, har du lov", men "har du lyst, og sjansen, så vil du gjøre det".

Vis du plager deg selv etter å ha gjordt noe, er det en konsekvens, vis du ikke får dette, så er det ikke en konsekvens.

 

4. Du forvekser også absoluteten over utrykket "en mann av sin tid" er...

 

Hva er denne absoluttheten ved uttrykket "en mann av sin tid"? All den tid jeg har påvist nettopp hva Hitlers tid var og at han i all forstand brøt med de fleste normer og konvensjoner, dermed er ikke "en mann av sin tid" noe god forklaring på undertrykkelsen og ekspansjonen da det ikke er en del av den naturlige ordenen i Europa på den tiden.

 

Da må du definerer ordet, for å så bevise at mitt bruk av det ikke strider mot allmenn konsus.

Vær så god.

 

Min påstand er at alle som har en "absolut lyst" vil gjør det lysten sier.

Å være en mann av sin tid er en måte å få en absolut lyst. Nøyaktig som alt annet som påvirker deg.

Vis du har en absolut lyst, så utfører du den vis du får sjansen.

Veldig få har skaffet seg en absolut lyst, eller får sjansen til å utføre den. Det kan være alt fra å ville drepe noen, til å la flere folk se en ide.

La oss selvsagt ikke glemme at man måler alltid hvor sterk lysten er, mot sjansen til å utføre den, gjerne i litt mer enn et perspektiv på kort tid.

 

Din opprinnelige påstand var at alle som har lyst tar muligheten og det å ha lyst er noe helt annet enn en "absolutt lyst" som likegjerne kan defineres som en besettelse. Når man har så lyst på noe at man vil ta det uavhengig av hva det er (i.e. stjele, voldta, drepe) så er det noe helt annet enn det man vanligvis omtaler som å "ha lyst på noe". Hva er vitsen med å prate om at alle som har lyst tar muligheten hvis du må moderere deg såpass at det blir snevret inn til "veldig få" fra "alle". Du har rett i at veldig få vil ta muligheten, men det er noen, og Hitler var en av de.

 

Ord er ord, og de betyr noe.

Vis ordet "absolut lyst" er "besettelse" i dine ører, så er det ingenting galt med dette.

At du nekter å godta min definisjon er urelevant.

 

 

Hint: Du tar faktisk feil fordi du ikke er helt enig med deg selv i hva du mener.

 

Venter fortsatt på bevis på at jeg gjør dette---------

[Lime Canes]

Hobbes er et eksempel på en mann av sin tid og er selvfølgelig noe helt annet enn Hitler som tross alt levde på 1900-tallet i det moderne samfunnet med nasjonstater, rettsystem og demokrati. I et Europa som prøvde å etablere menneskerettigheter og kollektiv sikkerhet.

Hva tenker du om Versailles-traktaten, da? At Hitler, som kjempet under WWI opplevde at landet hans ble undertrykket så til de grader, og at han og hans allierte ble stemplet som de eneste synderne etter nevnte krig? Jeg forstår godt hvorfor Hitler foraktet traktaten. Rett og slett fordi den var ufattelig urettferdig ut fra det bildet som har blitt tegnet overfor meg av WWI.

 

Fra mitt ståsted ser det ut som om begge sider av saken har stålsatt seg for sitt eget synspunkt (for all del!), og jeg føler at debatten mangler en del nyanser.

Endret 6. juli 2011 av Magnusjs

[Shruggie]

Versailles-traktaten var en politisk aberasjon som aldri burde blitt skrevet, og uten den ville WW2 aldri skjedd. Det er helt korrekt. Det har dog INGENTING med jødedommen å gjøre.

[Rampage]

Ord kan ikke bety mye for deg når du bruker de på en måte og mener noe helt annet. Jeg ser du ikke ønsker å svare eller i det hele tatt forholde deg til noe av det jeg skriver og svarer bare med oneliners.

 

 

For å summere diskusjonen:

1. Du skrev:

 

Jeg er uenig, for alle har lyst til å drepe eller utslette eller fjerne noen.

Den store forskjellen er kun at Hitler fikk sjansen.

Er du virkelig bedre enn en mann av sin tid?

 

Og det du egentlig mente:

 

"Jeg er uenig, for de veldig få som ikke har noen barrierer mot å drepe mennesker og det ikke får noen konsekvenser for hverken utad eller innad (aka sosiopater) som har lyst til å drepe eller fjerne. Den store forskjellen er at Hitler fikk sjansen.

 

Er du virkelig bedre enn en mann av sin tid som ikke hadde noen barrierer mot å drepe og undertrykke mennesker uavhengig av konsekvensene? Dvs. er du blant det absolutte flertallet som ikke involverer de "veldig få som har den ekte lysten til å drepe".

 

"Det å ha lyst til noe er ikke det samme som har lyst til noe" er basicly det du sier. Og "alle som har lyst til noe" er de "veldig få som har lyst til noe".

 

2. Hitler er en mann av sin tid fordi det var noen få punkter i samfunn som påvirket ham mener du, men jeg viser en overveldende mengde av ting hvor han bryter helt med samfunnet. En mann av sin tid er en som er formet av normer, konvensjoner og regler som eksisterer i samfunnet. Du snakker om en "absolutisme" som du ikke klarer å definere.

 

Og her tror du "mann av sin tid" er et mye bredere og spesifikt begrep enn det er.

Altså: 4. "Du forvekser også absoluteten over utrykket "en mann av sin tid" er..."

 

Og du klarer ikke å definere det, hvis du sier at jeg tror det er mye bredere enn det er så må jo du nesten definere hvor snevert det er. Det eneste du gjør er å si "du tar feil", noe du ikke ville at jeg skulle gjøre...

 

Jeg forveksler absoluteten over uttrykket, men du klarer ikke å uttrykke eksakt hva jeg forveksler det med eller hva som gjør det feil.

 

Du har ikke sett 1920 og 1930 tyskland.

Bankerne tapte aldri penger, bankerne var jøder. Jødene sto litt mer sammen, og de hadde det bedre i snitt en tyskerne. De hadde en annen kultur, og de var fortsatt en slags form for nomader.

Det VAR en grunn til at de var ypperlige syndebukker, uansett hvor feil det egentlig var empirisk.

I dagens øyne så ville deres verdagsrasisme vært "helt umoralsk" for oss, fordi vi er tolerant i kontrast til hva de var.

Og igjen går du tilbake til å feiltolke mitt punkt 1 og 2:

1. Hitler var en "ond ond mann" pga sin tid, og alle som er "av sin tid" vil være "ond onde menn", sier du

2. Du forveksler "vilje og lyst" med "følelsen av å snevert ville noe", og derav forveksler du "små lyster" med "en absolut lyst"

HITLER VAR en mann av SIN TID.

Argumenter mot.

Vis du kan bevise at det ikke fantes en rasitisk baktone i den tids tyskland, og at jødene ikke delvis var ypperlige synebukker, så bevis det.

 

Ja, du har rett i at jødene var ypperlige syndebukker for en økonomi i ruiner og at raseteorier/hat hadde en plass i samfunnet, men som påpekt så langt ifra dominerte det samfunnet lik vi f.eks ser med slavehandelen og slavene i USA. Så da forklarer det heller ikke hvorfor Hitler ekspanderte eller undertrykket folket sitt (tyskere og ikke-tyskere alike). Han brøt alt av konvensjoner i samfunnet med det han gjorde.

 

Hverdagsrasisme og utstrakt vold og drap på mennesker av andre etnisiteter var ikke hverdagskost i Europa i mellomkrigstiden, det Nazipartiet gjorde var langt utenfor alle normer og konvensjoner.

 

Angående "1. Hitler var en "ond ond mann" pga sin tid, og alle som er "av sin tid" vil være "ond onde menn", sier du". Vis meg hvor jeg sier dette. For jeg har aldri kommet med en slik kommentar og direkte falsifiserte sitater kommer man ikke langt med i en saklig diskusjon.

 

Jeg har heller aldri påstått at det ikke fantes rasistiske undertoner eller at jødene var gode syndebukker, igjen, vis til påstanden. Det jeg kritiserte var påstanden om at Hitler var "av sin tid" når det er så åpenbart at det er flere hendelser som har vært med på å forme ham, men han tvert om brøt kraftig med sin tid og jeg har gitt flere eksempler på mennesker og hendelser som må sees i kontekst av sin tid og samfunnets normer og konvensjoner som virkelig er "menn av sin tid".

 

Du påstår også at Hobbes ikke kan være en mann av sin tid, siden han ikke var alt hans tid var, selv om hans tid var en dualitet.

Hvorfor er han ikke en mann av sin tid?

 

La meg sitere meg selv igjen, siden du ser ut til å fabrikkere påstander til enhver tid.

 

Hobbes vokste opp i borgerkrig og hans verk kritiserer samfunnsmodeller og analyserer mennesket med bakgrunn av det "nasty brutish and short". Hobbes er et eksempel på en mann av sin tid og er selvfølgelig noe helt annet enn Hitler som tross alt levde på 1900-tallet i det moderne samfunnet med nasjonstater, rettsystem og demokrati.

[Rampage]

Hva tenker du om Versailles-traktaten, da? At Hitler, som kjempet under WWI opplevde at landet hans ble undertrykket så til de grader, og at han og hans allierte ble stemplet som de eneste synderne etter nevnte krig? Jeg forstår godt hvorfor Hitler foraktet traktaten. Rett og slett fordi den var ufattelig urettferdig ut fra det bildet som har blitt tegnet overfor meg av WWI.

 

Fra mitt ståsted ser det ut som om begge sider av saken har stålsatt seg for sitt eget synspunkt (for all del!), og jeg føler at debatten mangler en del nyanser.

 

Som tofagerl allerede har påpekt så er Versailles den største katalysatoren for 2. verdenskrig og en av grunnen til at det finnes noen som regner mellomkrigstiden for å være bare en pause i en lengre krig.

 

De allierte innså også at Versaillestraktaten var altfor hard og flere ledere angret på løsning (dvs. britene innså det, franskmennene var selvfølgelig av en helt annen oppfatning) og er en av grunnen til at Tyskland og Hitler fikk et ganske langt rep å arbeide med og man så litt vekk fra brudd på avtalen (igjen, til franskmennens store fortvilelse).

 

I Tyskland så ble jo Versaillestraktaten omtalt i tyske medier som en latterlig overgrep og lignende som i stor grad kan sammenlignes med de kinesiske unjust treaties. Hadde de allierte løst Versaillestraktaten bedre hadde vi nok ikke sett 2. verdenskrig, ihvertfall ikke på samme måte som vi gjorde.

 

Så ja, Hitler foraktet Versaillestraktaten, men det var den "gjengse oppfattelse" av traktaten i Tyskland, men igjen er det langt flere måter å løse håndteringen av det på enn å ekspandere for å ta over Europa...

[del_diablo]

Rampage: Man kan ikke skrive hva men mener, fordi språket impliserer mye tull, uansett hvor nære du kommer å skrive hva du mener.

Jeg venter fortsatt på 2 ting:

1. Noe argumenter, bortsett fra meningsløs kverulering over at språket er unøyaktig

2. Du har fortsatt ikke defininert "en mann av sin tid", som ikke strider mot det du selv sier.

Ha en god dag.

[Shruggie]

Rampage: Man kan ikke skrive hva men mener, fordi språket impliserer mye tull, uansett hvor nære du kommer å skrive hva du mener.

 

What is this I don't even...

[del_diablo]

Rampage: Man kan ikke skrive hva men mener, fordi språket impliserer mye tull, uansett hvor nære du kommer å skrive hva du mener.

 

What is this I don't even...

 

Og sjakk matt.

[Shruggie]

Rampage: Man kan ikke skrive hva men mener, fordi språket impliserer mye tull, uansett hvor nære du kommer å skrive hva du mener.

 

What is this I don't even...

 

Og sjakk matt.

 

..

 

Edit: Du er klar over at det ikke var meg du diskuterte med, ikke sant? Man går ikke bare bort til folk og sier "Sjakk Matt", man spiller sjakk først!

Endret 6. juli 2011 av tofagerl

[Rampage]

Rampage: Man kan ikke skrive hva men mener, fordi språket impliserer mye tull, uansett hvor nære du kommer å skrive hva du mener.

Jeg venter fortsatt på 2 ting:

1. Noe argumenter, bortsett fra meningsløs kverulering over at språket er unøyaktig

 

Når du ikke klarer å formulere deg skikkelig og mener noe helt annet enn det du skriver er det naturlig at man "kverulerer" på at språket er unøyaktig, enda verre blir det når du regelrett nekter å forklare deg og svare på spørsmål.

 

2. Du har fortsatt ikke defininert "en mann av sin tid", som ikke strider mot det du selv sier.

Ha en god dag.

 

Dette har jeg gjort flere ganger og har hatt flere utredelser angående "en mann av sin tid" og siden du tok i bruk betegnelsen først er det da åpenbart at du burde definere det når folk ber deg gjøre det, det eneste du presterer å si er "du tar feil" mens du ikke vil redegjøre for egne uttalelser.

 

Enda en oppsummering (direkte sitateter hentet fra tidligere innlegg som ble avfeid med oneliners):

 

Hitler "var en mann av sin tid", hans tid var ikke noe særlig annerledes enn dagens tid, han hadde et Tyskland på sterkt bedringens vei i et Europa som prøvde å skape fred gjennom kollektiv fred og det han valgte å gjøre med Tyskland (ekspansjon og undertrykking) var forkastelig nettopp "i sin tid".

 

Og atter en gang så kommer du med en floskel uten å kunne argumentere for den. En mann av sin tid betyr at han ble formet av det eksisterende paradigmet i samfunnet på den tiden. Eksempler på "menn av sin tid" er Djengis khan, Caesar, Muhammed, Alexander og andre historiske figurer som opererte innenfor helt andre samfunnsparadigmer enn det som eksisterer idag.

 

Hitlers tid er vår tid, han vokste opp i et sosialt og politisk paradigme der drap var forbudt, der man hadde suverene stater og en verden som allerede hadde gått gjennom en brutal verdenskrig og prøvde å stable på beina kollektiv sikkerhet. Raseteorier og rasehat eksisterte, men var ikke noe dominant faktor i samfunnet, politikk og samfunn ble ikke bygd på det som grunnstein. Hitler ble selvfølgelig påvirket av disse faktorene, men valgene hans var hans og det er absolutt ikke gitt at en annen person ville tatt de samme valgene. Fascismen som Hitler omfavnet og bygde videre på til den totalitære ideologien som han skapte var den samme hos Mussolini, og han fnyste av Hitlers rasepolitikk.

 

Hobbes vokste opp i borgerkrig og hans verk kritiserer samfunnsmodeller og analyserer mennesket med bakgrunn av det "nasty brutish and short". Hobbes er et eksempel på en mann av sin tid og er selvfølgelig noe helt annet enn Hitler som tross alt levde på 1900-tallet i det moderne samfunnet med nasjonstater, rettsystem og demokrati. I et Europa som prøvde å etablere menneskerettigheter og kollektiv sikkerhet.

 

Hva er denne absoluttheten ved uttrykket "en mann av sin tid"? All den tid jeg har påvist nettopp hva Hitlers tid var og at han i all forstand brøt med de fleste normer og konvensjoner, dermed er ikke "en mann av sin tid" noe god forklaring på undertrykkelsen og ekspansjonen da det ikke er en del av den naturlige ordenen i Europa på den tiden.

 

2. Hitler er en mann av sin tid fordi det var noen få punkter i samfunn som påvirket ham mener du, men jeg viser en overveldende mengde av ting hvor han bryter helt med samfunnet. En mann av sin tid er en som er formet av normer, konvensjoner og regler som eksisterer i samfunnet. Du snakker om en "absolutisme" som du ikke klarer å definere.

 

Det jeg kritiserte var påstanden om at Hitler var "av sin tid" når det er så åpenbart at det er flere hendelser som har vært med på å forme ham, men han tvert om brøt kraftig med sin tid og jeg har gitt flere eksempler på mennesker og hendelser som må sees i kontekst av sin tid og samfunnets normer og konvensjoner som virkelig er "menn av sin tid".

 

(I relativt riktig rekkefølge)

 

Mod-edit:

Splittet ut tråden da det var en interessant debatt, men langt ved siden av Holocaust-emnet.

Endret 6. juli 2011 av Rampage

[del_diablo]

Rampage: Man kan ikke skrive hva men mener, fordi språket impliserer mye tull, uansett hvor nære du kommer å skrive hva du mener.

 

What is this I don't even...

 

Og sjakk matt.

 

..

 

Edit: Du er klar over at det ikke var meg du diskuterte med, ikke sant? Man går ikke bare bort til folk og sier "Sjakk Matt", man spiller sjakk først!

 

Og jeg sier det igjen: Venter fortsatt på en forklaring på hvorfor jeg tar feil......

 

 

 

 

 

Rampage: Jeg sier det igjen...... din tullete definisjon av "en mann av sin tid" er for snever.

Vis det ikke fantes "jødehat" på hans tid, hvordan kunne han da skaffet seg en stilling som leder av et rastisk partie?

1. Du påstår at Hitler ikke kan ha vært en mann av sin tid, fordi du bruken en egen definisjon av ordet

Vis din uenighet kun faller ned til din definisjon, så...... hvorfor krangler du?

2. Du benekter av de allierte rævkjørte Tyskland, i "sin tid"

3. Du benekter også at det var et jødehat i Tyskland

4. Du benekter at en mann som bruker et system, systemet som er "sin tid", kan mannen da være av sin tid?

 

Vis ditt problem faller ned til at din definisjon av "mann av sin tid" er annerledes enn min, så tar ingen av oss feil.

[Rampage]

 

Rampage: Jeg sier det igjen...... din tullete definisjon av "en mann av sin tid" er for snever.

Vis det ikke fantes "jødehat" på hans tid, hvordan kunne han da skaffet seg en stilling som leder av et rastisk partie?

1. Du påstår at Hitler ikke kan ha vært en mann av sin tid, fordi du bruken en egen definisjon av ordet

Vis din uenighet kun faller ned til din definisjon, så...... hvorfor krangler du?

2. Du benekter av de allierte rævkjørte Tyskland, i "sin tid" LØGN

3. Du benekter også at det var et jødehat i Tyskland LØGN

4. Du benekter at en mann som bruker et system, systemet som er "sin tid", kan mannen da være av sin tid?

 

Vis ditt problem faller ned til at din definisjon av "mann av sin tid" er annerledes enn min, så tar ingen av oss feil.

 

Hvorfor kommer du bare med direkte løgner om hva jeg påstår og ellers ikke klarer å forholde deg til det jeg skriver? Her har du ekstremt mange avsnitt som svært greit utreder hvorfor Hitler ikke kan defineres som "en mann av sin tid" slik man gjør om svært mange andre historiske figurer for å forklare hvorfor de handlet helt naturlig sett i forhold til konteksten. "En mann av sin tid" bruker man gjerne for å implisere at det nytter ikke å bruke vårt moralske system til å vurdere personens handlinger, noe som åpenbart ikke er tilfellet med Hitler.

 

Du sier at min definisjon er for snever og tullete, men klarer ikke å gi din egen definisjon. Hvorfor er du så forferdelig motvillig til å redegjøre for dine egne påstander og definisjoner?

 

Løgn og stråmenn er det eneste innleggene dine bidrar med her. Jeg trodde virkelig du var en seriøs debattant her? På tide å forholde deg til det jeg skriver.

[Nihilist1]

Eventuelt les det du selv skriver, forskjellen mellom vanlige folk og Hitler var at Hitler fikk muligheten. Gitt at man fikk muligheten til å gjøre x uten konsekvenser så ville man gjort det sier du. Likevel så er det [Påstand 1] mange (de fleste?) her som ikke ville gjort det [Påstand 2]fordi de har etiske og moralske hinder mot å gjøre det.

Jeg føyet inn [påstand].

Jeg kan ikke se at påstandene er annet enn ren spekulasjon.

Tvert imot viser f.eks økende stjeling av materiale, musikk og filmer over nettet, at mennesker ikke har sperrer mot å stjele som er så rigide som du gir inntrykk av.

Dersom man ikke opplever konsekvenser, og da spesielt ikke har risiko for sosial utfrysning, så klarer man alltids å fortelle seg selv at sine lyster er etiske.

Dersom du er misunnelig på jøder, kan du alltids klare å fortelle deg selv at de er noen illeluktende, pengegriske parasitter, som burde gasses i hjel.

 

Beklageligvis fins det mennesker som har et så sterkt behov for å se på verden som grunnleggende rettferdig, at de skrur ned sin egen integritet og juger til seg selv og omverdenen. Snakker om å bli kvalm, alle med et snev av vitenskapelig og analytisk kløkt, må da bli direkte uvel av denne vanlige menneskelige trangen som er svært sterkt utbredt her på forumet og ellers i livet.

[del_diablo]

Rampage: Du skriver langt, uten noen mening bak det. Debatten er i en vegg, fordi du ikke har begrunnet annet enn at min definisjon er annerledes enn din.

Du påstår at man må være 9/10 av sin tid, for å bli kalt en "mann av sin tid", jeg påstår at man bør vare 1-2/10 for å bli kalt det, vis det er store nok ting.

For meg så er storrasisme, og videreføring av store tyske tradisjoner nok til at jeg gir Hitler sitt skilt hvor det står "en mann av sin tid".

En mann som så sitt tysklan bli rævkjørt, noe alle var enig om, for å si gripe til ord om dette, vil da ikke mannen også kvalifisere for å være av sin tid?

Så jeg venter i spenning på noe empirisk.........

[Rampage]

Eventuelt les det du selv skriver, forskjellen mellom vanlige folk og Hitler var at Hitler fikk muligheten. Gitt at man fikk muligheten til å gjøre x uten konsekvenser så ville man gjort det sier du. Likevel så er det [Påstand 1] mange (de fleste?) her som ikke ville gjort det [Påstand 2]fordi de har etiske og moralske hinder mot å gjøre det.

Jeg føyet inn [påstand].

Jeg kan ikke se at påstandene er annet enn ren spekulasjon.

Tvert imot viser f.eks økende stjeling av materiale, musikk og filmer over nettet, at mennesker ikke har sperrer mot å stjele som er så rigide som du gir inntrykk av.

Dersom man ikke opplever konsekvenser, og da spesielt ikke har risiko for sosial utfrysning, så klarer man alltids å fortelle seg selv at sine lyster er etiske.

Dersom du er misunnelig på jøder, kan du alltids klare å fortelle deg selv at de er noen illeluktende, pengegriske parasitter, som burde gasses i hjel.

 

Beklageligvis fins det mennesker som har et så sterkt behov for å se på verden som grunnleggende rettferdig, at de skrur ned sin egen integritet og juger til seg selv og omverdenen. Snakker om å bli kvalm, alle med et snev av vitenskapelig og analytisk kløkt, må da bli direkte uvel av denne vanlige menneskelige trangen som er svært sterkt utbredt her på forumet og ellers i livet.

 

Klart, du har et poeng, men vil plassere den formen for digital stjeling (kopiering) i en svært stor gråsone i forhold til hvilke konsekvenser det får for andre mennesker og er langt unna det å stjele noe fysisk (som forøvrig er en stor debatt i seg selv) og det å påføre andre mennesker skade.

 

 

Rampage: Du skriver langt, uten noen mening bak det. Debatten er i en vegg, fordi du ikke har begrunnet annet enn at min definisjon er annerledes enn din.

Du påstår at man må være 9/10 av sin tid, for å bli kalt en "mann av sin tid", jeg påstår at man bør vare 1-2/10 for å bli kalt det, vis det er store nok ting.

For meg så er storrasisme, og videreføring av store tyske tradisjoner nok til at jeg gir Hitler sitt skilt hvor det står "en mann av sin tid".

En mann som så sitt tysklan bli rævkjørt, noe alle var enig om, for å si gripe til ord om dette, vil da ikke mannen også kvalifisere for å være av sin tid?

Så jeg venter i spenning på noe empirisk.........

 

Nei, jeg skriver langt med veldig god utredning av hvorfor ting er som det er, som du avfeier med ei linje.

 

Definisjonen involverer ikke andeler av noe, det er en ganske distinkt definisjon som jeg har gitt deg og du har ikke gitt noe fullverdig alternativ. Det er hendelser som påvirket Hitlers handlinger, at han tok til orde mot urettferdigheten i Versailles forklarer ikke hvordan han handlet utover det, ekspansjon og undertrykking samt grove overgrep mot sivilbefolkninger. Ting som ikke gjenspeilte normene, konvensjonene og samfunnssystemet i Europa på "den tiden", men var et brudd hele samfunnet.

 

Hva slags empiri er det egentlig du venter i spenning på? Det er så lite sammenheng i argumentasjonen og det du bidrar til debatten.

[del_diablo]

Og da avskriver jeg tråden som er farse.

Du er uenig med meg fordi du er uenig med meg. Du påstår jeg tar feil, men det er kun en definisjonsak, tilogmed dine lange utredningen faller ned til det.