Nokon andre som er for liberalisme her ?

[stalagmitt]

Så langt i vårt demokratiske land regnes det som rett med skatter og førstegangstjeneste. Finnes det en bedre måte å bestemme hva som er rett og galt på?

 

I Pakistan regnes gruppevoldtekt som rett og ateisme som galt. Finnes det en bedre måte å bestemme hva som er rett og galt på?

[Irrasjonell]

Jeg synes egentlig det er fint at Norge har et parti som DLF så man har et bredt spekter av forskjellige meninger. Det samme med kommunister. Det eneste som er synd er selvsagt at man har sperregrensen på stortinget så man ikke får se hvor mange stemmer ytterpartiene egentlig har potensial til å få.

 

Jeg tror egentlig ikke at folket ønsker at DLF skal ha makt, men det er jo selvsagt vanskelig å si nå som en stemme til DLF er en stemme bortkastet.

 

Jeg synes liberalisme og kommunisme er like urealistisk, og holder meg borte fra ytterpartiene.

 

Skulle gjerne sett at argumenter ble svart på med annet enn "nei, du tar feil" i denne tråden. Selvsagt ingen tvang, men er jo interessant å vite hva som ligger bak de forskjellige meningene.

[Rampage]

Det er fordi ren kapitalisme er det eneste rettferdige samfunnssystemet. At du mener noe annet skyldes at du, som andre egalitarianere, har klart å rote sammen begrepene "likhet" og "rettferdighet".

 

Kapitalisme er ikke spesiellt rettferdig, det er langt mer rettferdig enn sosialisme, men mindre rettferdig enn en liberal velferdsstat. Kapitalisme er derimot veldig hensiktsmessig, fordi det skaper en økonoisk struktur som favoriserer masseproduksjon og innovasjon, som til syvende og sist kommer alle til gode.

[stalagmitt]

Ja, jeg ville hjulpet, men det hadde ikke vært nok (tror jeg).

 

Så at du TROR det ikke ville vært nok frivillig gir deg rett til å grafse i lommebøkene til hele landets befolkning!?!?

 

Spørsmålet blir jo da om det er nok mennesker som driver med veldedighet slik at alle uheldige mennesker får litt hjelp? Kan man garantere dette i et rent kapitalistisk samfunn?

 

Kan et sosialistland garantere at skatteinntektene er store nok til å sikre at alle uheldige mennesker får hjelp? Det kan være en god idé å lese litt historie og økonomi før du hamrer løs mot et system du åpenbart ikke kan noe som helst om.

[stalagmitt]

hvem bestemmer hva som er rett og galt?

 

Hvem bestemmer tyngdekraften?

 

Får man ikke inn det som trengs frivillig så vil befolkningen bli tvangsskattlagt.

 

Nei.

 

Derfor er liberalister for skatter og avgifter slik at nattvekterstaten kan opprettholdes.

 

Nei. Frp er for skatt, men de er ikke liberalister. DLF er mot skatt.

 

når du erklærer eiendomsrett og nekter folk tilgang til frodige områder, elver og annet så er det tvang

 

Eiendom er ikke vold.

 

Er det tvang å nekte folk å bevege seg på land, er det tvang å nekte de å ta del i naturen, er det tvang å hindre de tilgang til mat?

 

Nå blander du overgrep og selvforsvar. Hvis jeg nekter deg å ta i bruk min eiendom, da er det selvforsvar. Hvis jeg nekter deg å ta i bruk din egen eiendom, da er det vold.

 

Hvor mye har Fredriksen tjent på andre sitt arbeid?

 

Garantert mindre enn andre har tjent på Fredriksens arbeid. Forsøk å gå inn i Fredriksens sko. Det vil ikke ta lang tid før formuen begynner å krympe.

[Rampage]

Får man ikke inn det som trengs frivillig så vil befolkningen bli tvangsskattlagt.

 

Nei.

 

Jo, alternativet er anarki.

 

Derfor er liberalister for skatter og avgifter slik at nattvekterstaten kan opprettholdes.

 

Nei. Frp er for skatt, men de er ikke liberalister. DLF er mot skatt.

 

FrP er irrelevant, de er konservative populister og sosialdemokrater. DLF er for skatt for det er nødvendig for å opprettholde staten de ønsker.

 

Eiendom er ikke vold.

 

Eiendom er faktisk vold, det sekundet det blir brukt mot andre. Eiendom er et menneskekonsept og når menneskekonseptet blir brukt mot andre mennesker er det tvang

 

Er det tvang å nekte folk å bevege seg på land, er det tvang å nekte de å ta del i naturen, er det tvang å hindre de tilgang til mat?

 

Nå blander du overgrep og selvforsvar. Hvis jeg nekter deg å ta i bruk min eiendom, da er det selvforsvar. Hvis jeg nekter deg å ta i bruk din egen eiendom, da er det vold.

 

Nei, det er ikke selvforsvar, det er der du tar helt feil. Det er kun selvforsvar fordi du sier det er selvforsvar, hvis du nekter andre å ta i bruk eiendom som er "din" og du ikke selv forvalter er det ikke selvforsvar, det er overgrep.

 

Hvor mye har Fredriksen tjent på andre sitt arbeid?

 

Garantert mindre enn andre har tjent på Fredriksens arbeid. Forsøk å gå inn i Fredriksens sko. Det vil ikke ta lang tid før formuen begynner å krympe.

 

Irrelevant om andre også har tjent på det, faktum er at Fredriksen tar fruktene av andre personers arbeid.

[stalagmitt]

Jeg synes egentlig det er fint at Norge har et parti som DLF så man har et bredt spekter av forskjellige meninger. Det samme med kommunister.

 

Det er IKKE bra at vi har kommunister. Forskjellige meninger er bra innen sport, mat og drikke, men ikke innen politikk.

 

en stemme til DLF er en stemme bortkastet.

 

Jeg er ikke enig i det. Det er en stemme på de andre partiene som er bortkastet. Om du stemmer Ap, Høyre, Frp eller Venstre har så godt som ingenting å si. Resultatet blir det samme: en stor stat, masse byråkrati og reguleringer.

 

Jeg synes liberalisme og kommunisme er like urealistisk, og holder meg borte fra ytterpartiene.

 

Ah, den "gylne middelvei" mellom sivilisasjon og barbari

 

Skulle gjerne sett at argumenter ble svart på med annet enn "nei, du tar feil" i denne tråden. Selvsagt ingen tvang, men er jo interessant å vite hva som ligger bak de forskjellige meningene.

 

Hva med å lese litt selv, da? Det er typisk sosialister å bruke masse tid på å argumentere mot liberalismen samtidig som de ikke bruker ett sekund på å sette seg inn i liberalistisk litteratur.

 

Du sammenligner indirekte holocaust og førstegangstjeneste her nå, ikke sant?

 

Begge deler er overgrep. Hvis du sier at det er greit å bruke vold for å tvinge folk inn i slaveri, da kan du ikke argumentere mot Holocaust. Alt du kan si er "Jamen, jeg føler at det er verre".

 

Problemet med demokrati er at alle ikke kan være helt fornøyde med absolutt alt, men jeg kan ikke komme på en bedre styreform.

 

En bedre styreform er republikk hvor statsmakten er begrenset av grunnloven, og hvor du bestemmer over ditt liv og jeg over mitt.

[stalagmitt]

Jo, alternativet er anarki.

 

Ja, hvis folk ikke betaler frivillig.

 

DLF er for skatt

 

Kilde?

 

Eiendom er faktisk vold, det sekundet det blir brukt mot andre.

 

Vold i selvforsvar er greit.

 

Eiendom er et menneskekonsept og når menneskekonseptet blir brukt mot andre mennesker er det tvang

 

Noen sier at eiendom er tyveri. Dette er tull, da tyveri forutsetter begrepet eiendom.

 

Nei, det er ikke selvforsvar, det er der du tar helt feil.

 

Det er selvforsvar.

 

faktum er at Fredriksen tar fruktene av andre personers arbeid.

 

Nei. Faktum er at folk jobber frivillig for Fredriksen, og at begge parter tjener på denne frivillige handelen. Du er kunnskapsløs. Jeg er fristet til å si "sjokkerende kunnskapsløs", men ingenting sjokkerer meg lenger her i landet.

[Dux ducis]

Ja, jeg ville hjulpet, men det hadde ikke vært nok (tror jeg).

 

Så at du TROR det ikke ville vært nok frivillig gir deg rett til å grafse i lommebøkene til hele landets befolkning!?!?

 

Vel, jeg går ut fra at vi ikke har dagens system fremfor kapitalisme bare fordi jeg tror noe (dvs. at det ligger en del erfaringer og kunnskap bak valget av system).

 

Spørsmålet blir jo da om det er nok mennesker som driver med veldedighet slik at alle uheldige mennesker får litt hjelp? Kan man garantere dette i et rent kapitalistisk samfunn?

 

 

Kan et sosialistland garantere at skatteinntektene er store nok til å sikre at alle uheldige mennesker får hjelp? Det kan være en god idé å lese litt historie og økonomi før du hamrer løs mot et system du åpenbart ikke kan noe som helst om.

 

Se på Norge da.. Vi gjør det relativt bra? Forresten, hvilken historie og økonomi henviser du til? Til din informasjon studerer jeg økonomi (men ikke samfunnsøkonomi, som er mest relevant her).

 

Alt jeg etterlyser er en forklaring på hvordan kapitalister skal ta vare på de uheldige og dårligst stilte.. Jeg kjøper ikke den forklaringen om at veldedighet og godvilje vil være nok til å løse all nød. Jeg ville selvsagt hjulpet til, men det er begrenset med hvor mye penger jeg har og hvor stor vilje jeg har til å ofre min egen velferd for ukjente mennesker i nød.

 

Så langt i vårt demokratiske land regnes det som rett med skatter og førstegangstjeneste. Finnes det en bedre måte å bestemme hva som er rett og galt på?

 

I Pakistan regnes gruppevoldtekt som rett og ateisme som galt. Finnes det en bedre måte å bestemme hva som er rett og galt på?

Tja, jeg vet ikke helt om jeg kjøper at gruppevoldtekt regnes som rett av absolutt alle pakistanere, men jeg har fått med meg at de har svært lite respekt for kvinner (og individet for den saks skyld). Pakistan er uansett et land som ligger langt bak oss og resten av vesten, føler jeg. De har ikke helt klart å bryte seg fri fra religiøse bånd og tenke klart. Norge har med andre ord funnet en måte som er bedre på å bestemme hva som er rett og galt.

(Førstegangstjeneste og gruppevoldtekt blir litt vanskelig å sammenligne.)

[stalagmitt]

Kapitalisme er ikke spesiellt rettferdig

 

Jo, kapitalisme er det eneste rettferdige.

 

En tilstrekkelig del av folket later i hvert fall til enes om at vi bør ha tvungen førstegangstjeneste.

 

En tilstrekkelig del av folket lot til å enes om at Hitler burde være diktator.

 

Hvordan kan du påstå at vi bare får beholde 30 % av inntektene våre?

 

Kanskje han kan mer om norsk skattepolitikk enn deg? Det er typisk sosialister å si at skattenivået i Norge er lavt ved å vise til ren inntektsskatt og ignorere alle andre skatter og avgifter.

 

Veldedighet tror jeg ikke blir det samme med mindre alle bidrar

 

Med andre ord ville ikke du bidratt hvis du ikke fikk lov til å bidra med naboen sine penger?

 

]det er ingen garanti for at det er nok veldedighet i et kapitalistisk samfunn til å sikre alle uheldige mennesker litt hjelp.

 

Det er ingen garanti for at du får hjelp i velferdsstaten heller. Tvert imot er det garantert at tusenvis av liv blir ødelagt årlig av det stalinistiske helsevesenet vårt.

 

Gruppevoldtekt ville aldri blitt sosialt akseptert i Norge

 

Hva så? Hvis det er greit å stjele hvis flertallet er enige, da må det også være greit å voldta hvis flertallet er enige. Enkelt og greit.

[Trusselvurdering]

Hvordan kan du påstå at vi bare får beholde 30 % av inntektene våre? Uansett, det er vel neppe skatter og avgifter som gjør at de dårligst stilte i samfunnet vårt har det fælt. Det er vel heller ting som f.eks medfødte problemer, ulykker, kriminalitet, uvitenhet ... og latskap da (selv om det ikke dette ikke er noe jeg forsvarer). Jeg er redd for at slike ting ikke vil bli tatt hensyn til i et rent kapitalistisk samfunn. Veldedighet tror jeg ikke blir det samme med mindre alle bidrar (skatter og avgifter tvinger alle til å bidra). Dessuten, det er ingen garanti for at det er nok veldedighet i et kapitalistisk samfunn til å sikre alle uheldige mennesker litt hjelp.

 

Personlig skjønner jeg ikke hvordan man kan være imot skatter, men jeg kan meget godt forstå at man blir uenig i hvordan pengene brukes og hvor effektivt byråkratiet forvalter pengene våre.

Easy peasy. Først blir du trukket 36-50% direkte av lønna i inntektsskatt. Så har du skatt på formue og eiendom. Deretter har du kommunale avgifter, og bil- og veiavgift om du kjører bil. Om du ønsker å ha en TV så tvinges du også til å betale for statskanalen, selv om du ikke ønsker å se på denne. Om du vil bygge på huset ditt må alt godkjennes av byråkrater, og det tar de selvfølgelig griske penger for å godkjenne, dette er også skatter. Og til sist må vi ikke glemme at du betaler 25% i skatt av alt du handler for, og enda mer om du liker å gjøre ting som formynderne på Stortinget ikke er glade for at du gjør, som å røyke eller spise fettholdig mat. Om du liker alkohol eller pengespill har staten også sikret seg monopol på disse områdene, for å sørge for at de får skvist enda litt mer penger ut av uvanene dine. Alkohol og pengespill er uakseptabelt, med mindre pengene går til 'Fellesskapet'.

 

Jeg er redd for at slike ting ikke vil bli tatt hensyn til i et rent kapitalistisk samfunn.

Hvorfor er du redd for det? Det kapitalistiske samfunnet er mennesker som deg og meg, og alle rundt oss. Mennesker generelt er gode. Hvorfor skulle de slutte med det og bli hensynsløse, griske og blødtørste kapitalister i et samfunn uten tvang?

 

Hvordan kan du være sikker på at mennesker er i stand til å velge ut gode ledere, om du ser på mennesker som generelt onde, griske og hensynsløse?

 

Personlig skjønner jeg ikke hvordan man kan være imot skatter, men jeg kan meget godt forstå at man blir uenig i hvordan pengene brukes og hvor effektivt byråkratiet forvalter pengene våre.

 

Og vi er imot skatter fordi vi mener at pengene blir brukt mest effektivt om folk får lov til å forvalte pengene sine selv. Det ligger derimot ingenting i veien for at du og andre kan få danne et grunnlag for frivillig sosialisme i et kapitalistisk samfunn. Premisset er at deltagelse er frivillig.

 

I visse tilfeller gjør man unntak i definisjoner av ting. Gruppevoldtekt ville aldri blitt sosialt akseptert i Norge, og sammenligningen din er således litt merkelig. Dette er imidlertid ikke et spørsmål vi løser bare ved å diskutere definisjonene av slaveri og førstegangstjeneste - vi må gå til sakens kjerne: hvem bestemmer hva som er rett og galt? Så langt i vårt demokratiske land regnes det som rett med skatter og førstegangstjeneste. Finnes det en bedre måte å bestemme hva som er rett og galt på?

 

På 17- og 1800-tallet ble negerslaveri regnet som rett i sørstatene i USA. Var dette egentlig en negerverneplikt, og ikke et slaveri? At noe er sosialt akseptert gjør det ikke mer rett. Handlingen er presis den samme.

 

Ja, det finnes bedre måter å bestemme hva som er rett og galt på. Prinsippet heter "min frihet slutter der hvor din begynner".

[stalagmitt]

Jeg kjøper ikke den forklaringen om at veldedighet og godvilje vil være nok til å løse all nød.

 

Jeg kjøper ikke forklaringen din om at folk ikke vil gi et par hundrelapper i hjelp frivillig men helt frivillig stemmer på 70% skatt.

 

jeg vet ikke helt om jeg kjøper at gruppevoldtekt regnes som rett av absolutt alle pakistanere

 

Jeg kjøper ikke at slaveri regnes som rett av absolutt alle nordmenn.

 

Pakistan er uansett et land som ligger langt bak oss og resten av vesten, føler jeg.

 

Føler du, ja. Dermed røper du også hvor du henter moralen din fra: følelsene dine.

[Rampage]

Jo, alternativet er anarki.

 

Ja, hvis folk ikke betaler frivillig.

 

Og siden anarki ikke er et alternativ for liberalister, så vil man være nødt til å skatte befolkningen. Riktig?

 

DLF er for skatt

 

Kilde?

 

Hva med deres egne alternative statsbudsjett?

http://dlf.info/webfm_send/119

 

De ønsker å skattelegge befolkningen slik at de kan drifte det som trengs av offentlige tjenester: Politi, rettsvesen, administrasjon og militære.

 

Eiendom er faktisk vold, det sekundet det blir brukt mot andre.

 

Vold i selvforsvar er greit.

 

Eiendom er et menneskekonsept og når menneskekonseptet blir brukt mot andre mennesker er det tvang

 

Noen sier at eiendom er tyveri. Dette er tull, da tyveri forutsetter begrepet eiendom.

 

Og eksemplet mitt viser at det å forsvare eiendom ikke nødvendigvis er selvforsvar, hvis man ikke har noe legitim rett på det. Eiendom er vold når det blir brukt mot andre mennesker, hvorfor drar du inn tyveri i dette?

 

Nei, det er ikke selvforsvar, det er der du tar helt feil.

 

Det er selvforsvar.

 

Og du trenger naturligvis ikke argumentere for det?

 

faktum er at Fredriksen tar fruktene av andre personers arbeid.

 

Nei. Faktum er at folk jobber frivillig for Fredriksen, og at begge parter tjener på denne frivillige handelen. Du er kunnskapsløs. Jeg er fristet til å si "sjokkerende kunnskapsløs", men ingenting sjokkerer meg lenger her i landet.

 

Folk jobber frivillig all den tid det er et av få alternativer, de andre alternativene ville også innebære at de ikke får beholde frukten av sitt eget arbeid. Begge parter tjener på det, klart, den ene parten tjener dog langt mer på det da han får høste fruktene av den andre partens arbeid.

 

Kapitalisme er ikke spesiellt rettferdig

 

Jo, kapitalisme er det eneste rettferdige.

 

Vel, når du sier det slik så må det jo være sant.

[stalagmitt]

Hvordan kan du være sikker på at mennesker er i stand til å velge ut gode ledere, om du ser på mennesker som generelt onde, griske og hensynsløse?

 

Det er et veldig godt poeng. Han føler det vel. Mennesker er onde og blodtørstige voldsmenn, men akkurat på valgdagen, da er vi supersnille og gode

 

Det ligger derimot ingenting i veien for at du og andre kan få danne et grunnlag for frivillig sosialisme i et kapitalistisk samfunn. Premisset er at deltagelse er frivillig.

 

Det er sant. Sosialister kan jo bare ordne seg i frivillige sosialistiske samfunn. Men det er ikke nok for dem. "Alle skal med", som de sier.

 

Se på Norge da.. Vi gjør det relativt bra?

 

Ja, men det kan bli bedre.

 

Forresten, hvilken historie og økonomi henviser du til? Til din informasjon studerer jeg økonomi (men ikke samfunnsøkonomi, som er mest relevant her).

 

Les om Sovjetunionen og kapitalisme.

Endret 19. juli 2011 av stalagmitt

[Irrasjonell]

Det er IKKE bra at vi har kommunister. Forskjellige meninger er bra innen sport, mat og drikke, men ikke innen politikk.

Nei, det er ikke noe bedre at vi har kommunister enn liberalister, men begge sider bidrar jo til diskusjon og andre vinklinger av saker - og det er ofte bra for et demokrati.

 

Jeg tror ikke det er bra om et parti sitter med all makt, for da er det lett å misbruke den. Ett parti kan gjerne ha flertall, men ikke såpass mye at de forhindrer diskusjon og har mulighet til å forandre grunnleggende lover.

 

Jeg er ikke enig i det. Det er en stemme på de andre partiene som er bortkastet. Om du stemmer Ap, Høyre, Frp eller Venstre har så godt som ingenting å si. Resultatet blir det samme: en stor stat, masse byråkrati og reguleringer.

Ingen stemme er bortkastet om man har tro på det partiet man stemmer på og om de har en virkelig mulighet for å få makt. Slik er det jo ikke i dag, både med de fordeler og ulemper det bærer med seg. Et demokrati skal likevel ikke ha kunstige hinder som sperregrensen.

 

Jeg ser stor forskjell på om vanlig venstreside eller høyreside har makt. Du gjør det ikke fordi du er imot det begge sider står for - det er ikke jeg, men er selvsagt ikke enig i alt.

 

Ah, den "gylne middelvei" mellom sivilisasjon og barbari

Om man bruker en vanlig høyre-venstre plassering, så. Blir litt for enkelt synes jeg, men det passer jo selvsagt godt for de klart definerte ideologiene som ligger på hver sine yttersider.

 

Hva med å lese litt selv, da? Det er typisk sosialister å bruke masse tid på å argumentere mot liberalismen samtidig som de ikke bruker ett sekund på å sette seg inn i liberalistisk litteratur.

Nå er det jo generellt en fordel i en diskusjon å bruke andre argumenter enn "ja og nei". Jeg har hverken lest marxistisk eller liberalistisk litteratur, så jeg stiller vel stort sett med et eget syn på ideologiene, framfor det som står i bøkene skrevet av de som argumenterer for ideologiene og de som er skrevet av ideologene. Har du lest marxistisk litteratur?

 

Jeg argumenterte egentlig ikke mot hverken liberalisme eller kommunisme. Jeg bare sa hva jeg mente uten argumenter.

Endret 19. juli 2011 av AHP3475

[stalagmitt]

Begge parter tjener på det, klart, den ene parten tjener dog langt mer på det da han får høste fruktene av den andre partens arbeid.

 

Det er feil. Arbeiderne høster langt flere av Fredriksens frukter enn omvendt. Det er Fredriksen som blir "utbyttet", for å bruke ett av favorittuttrykkene deres.

[Rampage]

Begge parter tjener på det, klart, den ene parten tjener dog langt mer på det da han får høste fruktene av den andre partens arbeid.

 

Det er feil. Arbeiderne høster langt flere av Fredriksens frukter enn omvendt. Det er Fredriksen som blir "utbyttet", for å bruke ett av favorittuttrykkene deres.

 

Det er derfor Fredriksen er god for 46 milliarder og få av de under ledelsenivå (som ikke er deleiere) er millionærer?

[stalagmitt]

Og siden anarki ikke er et alternativ for liberalister, så vil man være nødt til å skatte befolkningen. Riktig?

 

Nei. Siden anarki ikke er et alternativ vil liberalister betale uten tvang.

[Rampage]

Og siden anarki ikke er et alternativ for liberalister, så vil man være nødt til å skatte befolkningen. Riktig?

 

Nei. Siden anarki ikke er et alternativ vil liberalister betale uten tvang.

 

Og hvis liberalister ikke betaler er man nødt til å skattlegge, med andre ord er det "enten gir dere frivillig, eller så blir vi nødt til å ta det vi trenger".

 

Det er vel bare Randistfløyen som hater all form for skatt så intenst at de ikke engang vil skattelegge for å opprettholde nattvekterstaten, men da bør du flagge Rand og ikke liberalisme.

[stalagmitt]

Jeg tror ikke det er bra om et parti sitter med all makt, for da er det lett å misbruke den.

 

Enig.