Nokon andre som er for liberalisme her ?

[Trusselvurdering]

DLF må være det tåpeligste partiet i Norge... Å i det hele tatt skrive at kapitalismen er det mest rettferdige samfunnsystemet, forteller det meste om intelligens-nivået hos disse menneskene...

 

Det er fordi ren kapitalisme er det eneste rettferdige samfunnssystemet. At du mener noe annet skyldes at du, som andre egalitarianere, har klart å rote sammen begrepene "likhet" og "rettferdighet". Dere mener at så lenge alt er likt, så er det også automatisk rettferdig, kun fordi ingen har det bedre eller verre enn noen andre. Jeg hadde en diskusjon om verneplikten med en del egalitarianere her inne for en stund siden, og de mente at jeg ikke hadde noen grunn til å være imot verneplikten eller fremstille verneplikten som det den er, nemlig slaveri. Grunnen til at jeg ikke hadde noe jeg skulle ha sagt var åpenbar: alle må gjennom førstegangstjenesten, og dermed er den også rettferdig!

 

Laissez-faire-kapitalisme belønner de som står på og er ansvarsfulle, og straffer de uansvarlige og late. På hvilke måter er dette mindre rettferdig enn Robin Hood-redistribusjon, hvor en bruker en overhengende trussel om vold til å stjele fra de som har fortjent det og gir til de som ikke har fortjent det?

[stalagmitt]

Dere mener at så lenge alt er likt, så er det også automatisk rettferdig, kun fordi ingen har det bedre eller verre enn noen andre.

 

Riktig. Det er en grunn til at sosialister i dag går rundt med t-skjorter med bilder av massemordere som Mao og Che Guevara, men ikke Hitler. Nazistene var onde, det mener sosialistene også, men sosialistene mener ikke at de var onde fordi de drepte (det gjorde jo Che Guevara, Lenin og Mao også). Nazistene var onde fordi de diskriminerte. De sendte stort sett bare jøder til gasskamrene (i hvert fall i starten). Stalin, Mao og Che Guevara, derimot, diskriminerte ikke. De behandlet alle like dårlig.

 

Jeg tror at Hitler hadde vært en helt i sosialistmiljøene i dag dersom han ikke hadde diskriminert. Han var tross alt sosialist.

Endret 19. juli 2011 av stalagmitt

[Dux ducis]

DLF må være det tåpeligste partiet i Norge... Å i det hele tatt skrive at kapitalismen er det mest rettferdige samfunnsystemet, forteller det meste om intelligens-nivået hos disse menneskene...

 

Det er fordi ren kapitalisme er det eneste rettferdige samfunnssystemet. At du mener noe annet skyldes at du, som andre egalitarianere, har klart å rote sammen begrepene "likhet" og "rettferdighet". Dere mener at så lenge alt er likt, så er det også automatisk rettferdig, kun fordi ingen har det bedre eller verre enn noen andre. Jeg hadde en diskusjon om verneplikten med en del egalitarianere her inne for en stund siden, og de mente at jeg ikke hadde noen grunn til å være imot verneplikten eller fremstille verneplikten som det den er, nemlig slaveri. Grunnen til at jeg ikke hadde noe jeg skulle ha sagt var åpenbar: alle må gjennom førstegangstjenesten, og dermed er den også rettferdig!

 

Laissez-faire-kapitalisme belønner de som står på og er ansvarsfulle, og straffer de uansvarlige og late. På hvilke måter er dette mindre rettferdig enn Robin Hood-redistribusjon, hvor en bruker en overhengende trussel om vold til å stjele fra de som har fortjent det og gir til de som ikke har fortjent det?

 

 

Jeg er enig i at likhet i seg selv ikke er noe vi bør etterstrebe oss på alle mulige måter. Selvsagt er mennesker like mye verdt og de skal ha samme stemmerett, men de behøver ikke å ha akkurat lik årslønn. Men, hvorfor er kapitalisme den mest rettferdige måten å gjøre ting på? Hva med barn som fødes inn i mislykkede familier uten ressurser til å skape en fremtid for barnet sitt? Barnet ba ikke om å bli født inn i det livet. Nå vil du sikkert påstå at kapitalisme belønner arbeidsinnsats, men det er rett og slett ikke alltid slik at din egen innsats er nok til å gi deg et godt liv.

 

Førstegangstjeneste er ikke slaveri. Så vidt jeg vet har ikke folket tatt i bruk sin demokratiske makt for å fjerne førstegangstjenesten, og dette betyr jo at de aksepterer den. Vel, de fleste av oss (som er den beste tilnærmingen man får i det demokrati).

[stalagmitt]

hvorfor er kapitalisme den mest rettferdige måten å gjøre ting på?

 

Han har jo svart på det! "Laissez-faire-kapitalisme belønner de som står på og er ansvarsfulle, og straffer de uansvarlige og late."

 

Førstegangstjeneste er ikke slaveri.

 

Tvungen militærtjeneste er tidsbegrenset slaveri.

 

Så vidt jeg vet har ikke folket tatt i bruk sin demokratiske makt for å fjerne førstegangstjenesten, og dette betyr jo at de aksepterer den.

 

"Folket" er ingen enhet. "Folket" er en samlebetegnelse på mange individer. Hitler ble jo også valgt av "folket". Så da var vel ikke Holocaust et overgrep, da?

Endret 19. juli 2011 av stalagmitt

[Rampage]

hvorfor er kapitalisme den mest rettferdige måten å gjøre ting på?

 

Han har jo svart på det! "Laissez-faire-kapitalisme belønner de som står på og er ansvarsfulle, og straffer de uansvarlige og late.

 

Litt mer spesifikt belønner Laisseiz-faire de som eier (uavhengig om de står på eller er ansvarsfulle), deretter de som står på og er ansvarsfulle. Og i tillegg til uansvarlige og late, straffer den også de som ikke har mulighet til å bidra innenfor rammeverkene av eierskapet i samfunnet.

[Dux ducis]

hvorfor er kapitalisme den mest rettferdige måten å gjøre ting på?

 

Han har jo svart på det! "Laissez-faire-kapitalisme belønner de som står på og er ansvarsfulle, og straffer de uansvarlige og late."

 

Så vidt jeg har forstått er Laissez-fair-kapitalister noen av de som er mest imot skatter og avgifter. Så hvordan vil de betale for støtte og hjelp til dette barnet i mitt tenkte eksempel? En slik støtte jeg tenker på kan neppe tilbys av private aktører som ønsker å tjene penger. Eller mener du at et nyfødt barn fortjener å bli straffet fordi dets foreldre ikke hadde evne eller arbeidsvilje for å skape et bedre liv for seg selv og barnet? Er det rettferdig?

 

Førstegangstjeneste er ikke slaveri.

 

Tvungen militærtjeneste er tidsbegrenset slaveri.

 

Ja, du kan sikkert kalle det for slaveri dersom du anstrenger deg litt og leser en veldig snever definisjon av ordet slaveri.

 

Så vidt jeg vet har ikke folket tatt i bruk sin demokratiske makt for å fjerne førstegangstjenesten, og dette betyr jo at de aksepterer den.

 

"Folket" er ingen enhet. "Folket" er en samlebetegnelse på mange individer. Hitler ble jo også valgt av "folket". Så da var vel ikke Holocaust et overgrep, da?

 

Du sammenligner indirekte holocaust og førstegangstjeneste her nå, ikke sant? Herlig Problemet med demokrati er at alle ikke kan være helt fornøyde med absolutt alt, men jeg kan ikke komme på en bedre styreform. En tilstrekkelig del av folket later i hvert fall til enes om at vi bør ha tvungen førstegangstjeneste.

Endret 19. juli 2011 av Dux ducis

[stalagmitt]

Litt mer spesifikt belønner Laisseiz-faire de som eier (uavhengig om de står på eller er ansvarsfulle), deretter de som står på og er ansvarsfulle.

 

Nei, kapitalismen belønner ikke de som eier. Belønning innebærer at man oppnår noe mer enn det man tidligere hadde.

 

Og i tillegg til uansvarlige og late, straffer den også de som ikke har mulighet til å bidra innenfor rammeverkene av eierskapet i samfunnet.

 

Nei. Hvis jeg ikke vil ansette deg i bedriften min straffer jeg deg ikke. Det er som det ble skrevet over: sosialister blander vidt forskjellige begreper.

[Trusselvurdering]

Jeg er enig i at likhet i seg selv ikke er noe vi bør etterstrebe oss på alle mulige måter. Selvsagt er mennesker like mye verdt og de skal ha samme stemmerett, men de behøver ikke å ha akkurat lik årslønn. Men, hvorfor er kapitalisme den mest rettferdige måten å gjøre ting på? Hva med barn som fødes inn i mislykkede familier uten ressurser til å skape en fremtid for barnet sitt? Barnet ba ikke om å bli født inn i det livet. Nå vil du sikkert påstå at kapitalisme belønner arbeidsinnsats, men det er rett og slett ikke alltid slik at din egen innsats er nok til å gi deg et godt liv.

 

Vi er ikke alle født med samme utgangspunkt, nei. Personlig synes jeg ikke det rettferdiggjør tyveri av andres eiendom for å utjevne forskjellene. Skjønt ville de fleste hatt råd til å sende poden til skolen i et samfunn hvor folk også fikk beholde mer enn 30% av inntekten sin. De få som ikke ville hatt råd til dette.. Vel, du har alltids muligheten til å bidra med litt av egen lomme. Gitt hvor mange mennesker det er som bruker "hva med de fattigste?" som argumentasjon mot kapitalismen, skulle en tro at det er nok giverglede til at også denne gruppen skal få ha en mulighet til å lykkes. Problemet er at de fleste sosialister er mest glade i å bruke alle andre sine penger, og at de nok vegrer seg fra å gi fra seg noe med mindre alle andre blir tvunget også.

 

Tyveri kan ikke rettferdiggjøres, uavhengig av hvor filantropiske intensjonene kan være.

 

Førstegangstjeneste er ikke slaveri. Så vidt jeg vet har ikke folket tatt i bruk sin demokratiske makt for å fjerne førstegangstjenesten, og dette betyr jo at de aksepterer den. Vel, de fleste av oss (som er den beste tilnærmingen man får i det demokrati).

 

At de fleste aksepterer den gjør den ikke til mindre slaveri for de som ikke aksepterer den. Arbeid under tvang er slaveri uansett hvordan en vrir og vender på det. På samme måte er skatt tyveri uansett om flertallet er for å stjele. Gruppevoldtekt er voldtekt uansett om 4 av 5 ikke ser det slik.

[stalagmitt]

Så vidt jeg har forstått er Laissez-fair-kapitalister noen av de som er mest imot skatter og avgifter.

 

Laissez-faire-kapitalister er helt imot skatter og avgifter.

 

Så hvordan vil de betale for støtte og hjelp til dette barnet i mitt tenkte eksempel?

 

Ville du hjulpet frivillig? Hvis ikke har du ingen rett til å bruke nødsituasjoner som dette for å argumentere mot kapitalisme.

[Rampage]

Litt mer spesifikt belønner Laisseiz-faire de som eier (uavhengig om de står på eller er ansvarsfulle), deretter de som står på og er ansvarsfulle.

 

Nei, kapitalismen belønner ikke de som eier. Belønning innebærer at man oppnår noe mer enn det man tidligere hadde.

 

Og du mener at når du eier en bedrift som genererer inntekter så blir du ikke belønnet? Eller når du krever leie for bruk av eiendom? Man blir belønnet fordi man eier, ofte henger det sammen med direkte arbeid og bidrag selv, svært ofte ikke.

 

Nei. Hvis jeg ikke vil ansette deg i bedriften min straffer jeg deg ikke. Det er som det ble skrevet over: sosialister blander vidt forskjellige begreper.

 

Både og, du straffer ikke noen om du ikke vil ansette de i bedriften din i vanlig forstand, men systemet straffer de som ikke kan bidra eller får muligheten til å bidra pga. eierskapsforhold. De straffer du de når du nekter de tilgang til ressurser som du hevder er ditt, men du må betale noen andre til å ta ut for deg. Oftest representert ved eierskap over landområder og naturressurser.

[stalagmitt]

Skjønt ville de fleste hatt råd til å sende poden til skolen i et samfunn hvor folk også fikk beholde mer enn 30% av inntekten sin.

 

Så godt som alle ville hatt råd til dette. I et kapitalistisk samfunn ville det vært skoler i mange forskjellige prisklasser, og som i alle andre sektorer av økonomien: De dårligste private tilbudene er bedre enn det beste staten kan tilby.

 

Problemet er at de fleste sosialister er mest glade i å bruke alle andre sine penger, og at de nok vegrer seg fra å gi fra seg noe med mindre alle andre blir tvunget også.

 

Ja, sosialister nøler ikke med å holde fattige over stupet og true med å slippe dem ned dersom de ikke får bestemme over livet ditt.

 

[Rampage]

Så vidt jeg har forstått er Laissez-fair-kapitalister noen av de som er mest imot skatter og avgifter.

 

Laissez-faire-kapitalister er helt imot skatter og avgifter.

 

Feil, Laissez-faire kapitalister er helt imot markedsregulering. De er avhengig av skatter/avgifter for å kunne opprettholde nattvekterstaten som skal garantere eiendomsrett.

[stalagmitt]

At de fleste aksepterer den gjør den ikke til mindre slaveri for de som ikke aksepterer den.

 

Å bruke andre ord er sosialistenes klassiske "get out of jail"-kort. Hvis man ikke kaller det for slaveri men for "verneplikt" da er det egentlig ikke slaveri. Hvis man ikke kaller det for tyveri men for "sosial utjevning" da er det egentlig ikke tyveri. Så da er spørsmålet: Hvis flertallet bestemmer at voldtekt ikke er voldtekt men "seksuell utjevning", forsvinner da voldtekten? Sosialistene vil nå bli sinte og si at "Det er ikke det samme", men hvis du spør hvorfor vil de naturligvis ikke kunne gi deg et godt svar.

Endret 19. juli 2011 av stalagmitt

[Rampage]

At de fleste aksepterer den gjør den ikke til mindre slaveri for de som ikke aksepterer den.

 

Å bruke andre ord er sosialistenes klassiske "get out of jail"-kort. Hvis man ikke kaller det for slaveri men for "verneplikt" da er det egentlig ikke slaveri. Hvis man ikke kaller det for tyveri men for "sosial utjevning" da er det egentlig ikke tyveri. Så da er spørsmålet: Hvis flertallet bestemmer at voldtekt ikke er voldtekt men "seksuell utjevning", forsvinner da voldtekten? Sosialistene vil nå bli sinte og si at "Det er ikke det samme", men hvis du spør hvorfor vil de naturligvis ikke kunne gi deg et godt svar.

 

Sier liberalister med sin "naturtvang er ikke tvang" når de snakker om eiendomskonsepter skapt av mennesker?

[stalagmitt]

En slik støtte jeg tenker på kan neppe tilbys av private aktører som ønsker å tjene penger.

 

Jo, det kan den. Foruten den enorme hjelpen "griske kapitalister/jødesvin" står for gjennom verdiskapningen sin, hjelper de også helt gratis. Når gav du selv bort 50 millioner til et sykehus?

 

http://www.hegnar.no/okonomi/article242931.ece?Kommentar

[stalagmitt]

Så vidt jeg har forstått er Laissez-fair-kapitalister noen av de som er mest imot skatter og avgifter.

 

Laissez-faire-kapitalister er helt imot skatter og avgifter.

 

Feil, Laissez-faire kapitalister er helt imot markedsregulering. De er avhengig av skatter/avgifter for å kunne opprettholde nattvekterstaten som skal garantere eiendomsrett.

 

Begge deler er riktig. Laissez-faire-kapitalister er mot skatter og avgifter, men for nattvekterstaten.

 

Sier liberalister med sin "naturtvang er ikke tvang" når de snakker om eiendomskonsepter skapt av mennesker?

 

Liberalister skiller mellom naturtvang (shit happens) og mennesketvang (vold). Sosialister blander sammen disse begrepene med vilje. Grunnen til at de gjør det er at de ønsker å legitimere mennesketvang ved å vise til at naturtvang er uunngåelig. Det de egentlig sier er altså "vi kan ikke gjøre noe med tyngdekraften, altså kan vi tillate vold."

Endret 19. juli 2011 av stalagmitt

[Dux ducis]

Jeg er enig i at likhet i seg selv ikke er noe vi bør etterstrebe oss på alle mulige måter. Selvsagt er mennesker like mye verdt og de skal ha samme stemmerett, men de behøver ikke å ha akkurat lik årslønn. Men, hvorfor er kapitalisme den mest rettferdige måten å gjøre ting på? Hva med barn som fødes inn i mislykkede familier uten ressurser til å skape en fremtid for barnet sitt? Barnet ba ikke om å bli født inn i det livet. Nå vil du sikkert påstå at kapitalisme belønner arbeidsinnsats, men det er rett og slett ikke alltid slik at din egen innsats er nok til å gi deg et godt liv.

 

Vi er ikke alle født med samme utgangspunkt, nei. Personlig synes jeg ikke det rettferdiggjør tyveri av andres eiendom for å utjevne forskjellene. Skjønt ville de fleste hatt råd til å sende poden til skolen i et samfunn hvor folk også fikk beholde mer enn 30% av inntekten sin. De få som ikke ville hatt råd til dette.. Vel, du har alltids muligheten til å bidra med litt av egen lomme. Gitt hvor mange mennesker det er som bruker "hva med de fattigste?" som argumentasjon mot kapitalismen, skulle en tro at det er nok giverglede til at også denne gruppen skal få ha en mulighet til å lykkes. Problemet er at de fleste sosialister er mest glade i å bruke alle andre sine penger, og at de nok vegrer seg fra å gi fra seg noe med mindre alle andre blir tvunget også.

 

Tyveri kan ikke rettferdiggjøres, uavhengig av hvor filantropiske intensjonene kan være.

 

Hvordan kan du påstå at vi bare får beholde 30 % av inntektene våre? Uansett, det er vel neppe skatter og avgifter som gjør at de dårligst stilte i samfunnet vårt har det fælt. Det er vel heller ting som f.eks medfødte problemer, ulykker, kriminalitet, uvitenhet ... og latskap da (selv om det ikke dette ikke er noe jeg forsvarer). Jeg er redd for at slike ting ikke vil bli tatt hensyn til i et rent kapitalistisk samfunn. Veldedighet tror jeg ikke blir det samme med mindre alle bidrar (skatter og avgifter tvinger alle til å bidra). Dessuten, det er ingen garanti for at det er nok veldedighet i et kapitalistisk samfunn til å sikre alle uheldige mennesker litt hjelp.

 

Personlig skjønner jeg ikke hvordan man kan være imot skatter, men jeg kan meget godt forstå at man blir uenig i hvordan pengene brukes og hvor effektivt byråkratiet forvalter pengene våre.

 

Førstegangstjeneste er ikke slaveri. Så vidt jeg vet har ikke folket tatt i bruk sin demokratiske makt for å fjerne førstegangstjenesten, og dette betyr jo at de aksepterer den. Vel, de fleste av oss (som er den beste tilnærmingen man får i det demokrati).

 

At de fleste aksepterer den gjør den ikke til mindre slaveri for de som ikke aksepterer den. Arbeid under tvang er slaveri uansett hvordan en vrir og vender på det. På samme måte er skatt tyveri uansett om flertallet er for å stjele. Gruppevoldtekt er voldtekt uansett om 4 av 5 ikke ser det slik.

 

I visse tilfeller gjør man unntak i definisjoner av ting. Gruppevoldtekt ville aldri blitt sosialt akseptert i Norge, og sammenligningen din er således litt merkelig. Dette er imidlertid ikke et spørsmål vi løser bare ved å diskutere definisjonene av slaveri og førstegangstjeneste - vi må gå til sakens kjerne: hvem bestemmer hva som er rett og galt? Så langt i vårt demokratiske land regnes det som rett med skatter og førstegangstjeneste. Finnes det en bedre måte å bestemme hva som er rett og galt på?

[stalagmitt]

Ja, du kan sikkert kalle det for slaveri dersom du anstrenger deg litt og leser en veldig snever definisjon av ordet slaveri.

 

Den liberalistiske definisjonen er akkurat passe snever: Å tvinge andre til å arbeide for seg med trussel om vold.

[Dux ducis]

Så vidt jeg har forstått er Laissez-fair-kapitalister noen av de som er mest imot skatter og avgifter.

 

Laissez-faire-kapitalister er helt imot skatter og avgifter.

 

Så hvordan vil de betale for støtte og hjelp til dette barnet i mitt tenkte eksempel?

 

Ville du hjulpet frivillig? Hvis ikke har du ingen rett til å bruke nødsituasjoner som dette for å argumentere mot kapitalisme.

 

Ja, jeg ville hjulpet, men det hadde ikke vært nok (tror jeg). Spørsmålet blir jo da om det er nok mennesker som driver med veldedighet slik at alle uheldige mennesker får litt hjelp? Kan man garantere dette i et rent kapitalistisk samfunn? Tror ikke det..

 

Ettersom staten tar inn skatter og avgifter fra alle så har den en viss størrelse, og dette kan føre til stordriftsfordeler på tilbud av velferdsordninger som frivillige foreninger sannsynligvis ikke ville oppnådd i et kapitalistisk samfunn.

[Rampage]

Begge deler er riktig. Laissez-faire kapitalister er mot skatter og avgifter, men for nattvekterstaten.

 

En motsetning forutsatt at man ikke arbeider innenfor det man vil kalle fantasirammer av et samfunn, der alle gir det som trengs frivillig. Får man ikke inn det som trengs frivillig så vil befolkningen bli tvangsskattlagt. Derfor er liberalister for skatter og avgifter slik at nattvekterstaten kan opprettholdes. Derfor er "anti-skatt" en floskel all den tid de er villige til å bruke tvang og stjele penger fra folket for å opprettholde nattvekterstaten.

 

 

Liberalister skiller mellom naturtvang (shit happens) og mennesketvang (vold). Sosialister blander sammen disse begrepene med vilje. Grunnen til at de gjør det er at de ønsker å legitimere mennesketvang ved å vise til at naturtvang er uunngåelig. Det de egentlig sier er altså "vi kan ikke gjøre noe med tyngdekraften, altså kan vi tillate vold."

 

Nei, fordi når du erklærer eiendomsrett og nekter folk tilgang til frodige områder, elver og annet så er det tvang, men dere kaller det naturtvang, til tross for at "naturtvangen" kommer fra menneskekonsepter og er opprettholdt av mennesker.

 

Er det tvang å nekte folk å bevege seg på land, er det tvang å nekte de å ta del i naturen, er det tvang å hindre de tilgang til mat?

 

En slik støtte jeg tenker på kan neppe tilbys av private aktører som ønsker å tjene penger.

 

Jo, det kan den. Foruten den enorme hjelpen "griske kapitalister/jødesvin" står for gjennom verdiskapningen sin, hjelper de også helt gratis. Når gav du selv bort 50 millioner til et sykehus?

 

http://www.hegnar.no/okonomi/article242931.ece?Kommentar

 

Hvor mye har Fredriksen tjent på andre sitt arbeid? Andre personers teknologi, andre personers ideer, andre personers arbeidskraft ikke minst? Utelukkende fordi han er i besittelse av ressursene som kreves for å sette igang prosjekter? Tvert om tar han fruktene av andre personers arbeid, det er det du vil kalle "tyveri", eneste er at man har definert eiendomsretten slik at det ikke blir tyveri.

 

Igjen, angående å møte seg i døra når det kommer til definisjonsvridning.

 

Ja, du kan sikkert kalle det for slaveri dersom du anstrenger deg litt og leser en veldig snever definisjon av ordet slaveri.

 

Den liberalistiske definisjonen er akkurat passe snever: Å tvinge andre til å arbeide for seg med trussel om vold.

 

Noe de er villig til på flere plan:

 

1. For å ivareta nattvekterstaten

2. For å opprettholde eierskap over ting man selv ikke forvalter, men tvinger andre til å gi fra seg en andel av arbeidet for å ta del i det.