Utfordring til kristne! Tør du?

[тurbonєℓℓo]

Bare etter det vi til nå kan putte inn i en mobiltelefon - og kalle det "virkeligheten" - hvor sikker er du på at dette som er deg servert er den "virkeligheten" du "tror" på?

 

Jeg skjønte ikke noe av det du sa jeg. Beklager. Kunne du ha sagt brukt litt andre ord og forklart det samme, og gjøre det litt mer forståelig?

 

 

Huff, jeg føler meg litt dum...

 

Kul an! (jeg er hakkende kaklende sprø jeg selv (kan det være at svaret ligger i disse realitetene?) Det jeg forsøkte å få frem er at cyberkommunikasjon er krevende for begge parter - ikke nok med at når vi kommuniserer "in natura", så er likevel 80% av språket skjult. Ikke så rart at det blir litt småkrig i en verden befolket av så mange "unyttige" individer som oss ...

 

Hehe Aner ikke? Hva tenker du på?(svaret er rettet til det som er skrevet i kursiv.

Og til det du sa sist: Jeg kan ikke bli mer enig!

[Cair Paravel]

Kvifor kan ikkje ein allmektig gud agere utanfor våre logiske avgrensingar?

 

At forteljinga om Noah er mirakuløs og i verdslege auger umogleg treng ein ikkje om å sjå youtube-videoar for å fatte. Den er naturlegvis umogleg å prove, like mykje som det er umogleg å prove andre kristne dogmer som går imot vårt "naturlege tankesett". Også menneska før storflaumen var samde i ein slik rasjonell tankegang, og spotta Noah for å byggje ein slik båt milevidt frå havet. Grunnlaget då som no er grunnfesta i trua:

 

Hebr 11,7: "I tru bygde den gudfryktige Noah ei ark då han vart varsla om det dei endå ikkje såg. Slik berga han huslyden sin. Trua hans vart ein dom over verda, og sjølv vart han arving til den rettferd som trua gjev."

 

Dette er forutan å vere ei sann historie (jfr. 2.Tim 3,16), også ein alvorleg parallell til dei siste tider før Jesus kjem att:

 

Luk 17,26-27: "Og som det var i Noahs dagar, så skal det vera når Menneskesonen kjem. 27 Dei åt og drakk, dei gifte seg og vart bortgifte, heilt til den dagen då Noah gjekk inn i arka. Så kom flaumen og gjorde ende på dei alle."

 

Arka er her eit bilete på Kristus. Kvar den som er i han, vil også ha del i frelsa. Kvar den som står utanfor, vil gå fortapt. Det hebraiske ordet for tjære (kopher) kan også omsetjast til løysepenge eller prisen for eit liv (http://www.searchgodsword.org/lex/heb/view.cgi?number=03724), som er eit tydeleg frampeik mot Golgata.

[тurbonєℓℓo]

Vanskelig å lese. Jeg legger meg nå. Hadde du skrevet på bokmål så skulle jeg ha svart.

[RWS]

Kvifor kan ikkje ein allmektig gud agere utanfor våre logiske avgrensingar?

 

 

Da er det vel kanske på tide at religiøse faktisk BEVISER at det er noe der i det hele tatt da? Hvis dere ikke klarer det ser jeg overhodet ingen grunn til å tro på at noe er utenfor logiske avgrensinger heller...

 

 

At forteljinga om Noah er mirakuløs og i verdslege auger umogleg treng ein ikkje om å sjå youtube-videoar for å fatte. Den er naturlegvis umogleg å prove, like mykje som det er umogleg å prove andre kristne dogmer som går imot vårt "naturlege tankesett". Også menneska før storflaumen var samde i ein slik rasjonell tankegang, og spotta Noah for å byggje ein slik båt milevidt frå havet. Grunnlaget då som no er grunnfesta i trua:

 

Hebr 11,7: "I tru bygde den gudfryktige Noah ei ark då han vart varsla om det dei endå ikkje såg. Slik berga han huslyden sin. Trua hans vart ein dom over verda, og sjølv vart han arving til den rettferd som trua gjev."

 

Dette er forutan å vere ei sann historie (jfr. 2.Tim 3,16), også ein alvorleg parallell til dei siste tider før Jesus kjem att:

 

Luk 17,26-27: "Og som det var i Noahs dagar, så skal det vera når Menneskesonen kjem. 27 Dei åt og drakk, dei gifte seg og vart bortgifte, heilt til den dagen då Noah gjekk inn i arka. Så kom flaumen og gjorde ende på dei alle."

 

Arka er her eit bilete på Kristus. Kvar den som er i han, vil også ha del i frelsa. Kvar den som står utanfor, vil gå fortapt. Det hebraiske ordet for tjære (kopher) kan også omsetjast til løysepenge eller prisen for eit liv (http://www.searchgodsword.org/lex/heb/view.cgi?number=03724), som er eit tydeleg frampeik mot Golgata.

Det virker som om du ser på dette som står i bibelen som ufattelig smart og flott og at det inneholder delvis skjulte hentydninger og hemligheter KUN de som tror så hele ræva henger ute kan se, men jeg klarer ikke å se noe fantastisk eller flott med disse historiene jeg....

 

For det første så kunne Gud bare ha drept menneskene UTEN å drepe alle dyrene på jorden. Dette vitner ikke bare om en klønete og usigelig dum gud, men også om en blodtørstig en (sammen med alle de andre drapene denne guden har gjort)

 

Noahs ark HAR ALDRI SKJEDD da det rett og slett er en umulighet å gjennomføre det! Her kan du sikkert spa på med at for gud er ingenting umulig, men da skjønner jeg ikke helt hvorfor historien sier at det var Noah som "reddet" alle dyrene uten at guds inngripen er nevt en eneste gang i historien...

 

Nei er det sikkert noen som sier nå, Noahs ark kan stemme og jeg sier da NEI, den kan ikke det, det er og blir en umulighet for 8 mennesker å fange inn to eksemplarer at to slag og putte de på en trebåt, det lar seg ikke gjøre. Minner om at den samlede vekten av verdens insekter overstiger vekten av alle andre dyr til sammen og vi har ikke engang klart å finne alle artene i insekts verden engang, langt mindre fange to av hvert slag.

 

Så enten har gud brukt trylle staven og samlet inn alle uten at historien forteller noe om det eller så har ikke historien rot i virkeligheten....

 

Og da har jeg ikke engang begynt å nevne at en så stor flom hadde avsatt ENORME mengder med slam med beinrester og andre levninger fra alle de dyrene både på land og i vann (Nei, en fisk er ikke en fisk slik bibelen utelater å nevne noe om, en god del fersk vanns fisker vil dø om de utsettes for saltvann og omvendt) og INGEN steder i hele vide verden har vi funnet noenting etter en slik flom!! Så med mindre gud kostet og ryddet opp etter seg har ikke denne historien rot i virkeligheten i det hele tatt, glem det! Det hjelper ikke at en ignorant nevnte Noah i sammen med den store kristne helten Jesus i den boka, det bygger overhodet ingen troverdighet alene.

 

Så det er samme om de kristne tolker dette til verdens ende og tilbake igjen, den stemmer ikke, lar seg ikke gjennomføre, har aldri skjedd, det er en vandre historie som flere stammer nede i midtøsten hadde noe om og historien er antagelig rappet av Moses og slenget hans og blåst opp i urimelige dimmensjoner der de som skrev den var så ignorante at de ikke klarte å tenke seg at vi en dag ville bli smarte nok til å stikke hull i denne myten.

 

Så beklager å måtte være den som stikker hull i den ballongen for de som tror på denne historien, men dette er faktisk ikke noe annet enn en myte og ingen sannhet. Se på fakta er dere snille og ikke tro dette bare fordi dere er programforpliktet til å tro på slikt vissvass. Det eer lov å bruke hodet selv for religiøse!!!

[SoloSitron]

Arka er her eit bilete på Kristus. Kvar den som er i han, vil også ha del i frelsa. Kvar den som står utanfor, vil gå fortapt. Det hebraiske ordet for tjære (kopher) kan også omsetjast til løysepenge eller prisen for eit liv (http://www.searchgodsword.org/lex/heb/view.cgi?number=03724), som er eit tydeleg frampeik mot Golgata.

 

Greit nok at du mener det.

Hva med alle uskyldige dyr?

Hva med babyer som akkurat hadde blitt født?

Hva med unger som er for små til å ta et standpunkt selv?

Hva med personer som aldri hadde hørt om den kristne Gud?

 

Gud er god som druknet dem

[RWS]

Gud er god som druknet dem

 

Hvorfor er den guden god mens en mann som sto på en kai og kastet spe barn ut i havet er ond?

 

Spørsmålet burde de kristne stille seg hvis de finner gud som god etter å ha druknet millioner.....

[KarlRoger]

Noahs Ark-fortellingen er som alle de andre i GT. Du skal frykte Gud, ellers så. Nå når Kristendommen prøver å pynte på bildet, så er den slags noe de gjerne skulle kunne kvittet seg med.

Endret 30. juni 2011 av KarlRoger

[RWS]

Nå når Kristendommen prøver å pynte på bildet, så er den slags noe de gjerne skulle kunne kvittet seg med.

Det var faktisk en del ting de med fordel kunne ha kastet ut av bibelen synte jeg, som alle forbud/påbud og ting som har med moral å gjøre (da dette ikke er styrende eller formålstjenelig i en virkelig verden allikevel) samt alle disse dogmatiske sluttningene som alle og enhver med litt vett i skallen skjønner at er på jordet.

 

Problemet er at bibelen påstås å være guds ord og derfor ikke kan endres... Det står jo til og med draps trussler for den som måtte finne på å endre noe på siden foran den siden som beskriver alle endringene som faktisk er blitt gjort faktisk... ironisk nok.

 

Men bibelen er i ferd med å utdatere seg selv, for til mer vi finner ut til mindre stemmer bibelen.... til den i dag fremstår som temmelig suspekt og stupid hvis man ikke er verdens mester i kognitiv dissonans og uærlig tolkning da... For da fremstår det jo åpenbart som både smart og vel skrevet...

Endret 30. juni 2011 av RWS

[тurbonєℓℓo]

Det virker som om du ser på dette som står i bibelen som ufattelig smart og flott og at det inneholder delvis skjulte hentydninger og hemligheter KUN de som tror så hele ræva henger ute kan se, men jeg klarer ikke å se noe fantastisk eller flott med disse historiene jeg....

Hvis du hadde lest det han hadde skrevet, så ville du jo ha sett at han tydeligvis mener at historien er billedlig? Og hvorfor snakke om at det virker som om ? Det kommer jo ikke noe fornuft ut av det?

 

Du mener som jeg, at historiene er diktet opp, fordi de umulig kunne ha funnet sted i denne virkelige verdenen. Vel: Et spørsmål vil jeg da stille; Hva tror du poenget med dette var? Hva forsøkte forfatterne å fortelle?

 

Noahs ark HAR ALDRI SKJEDD da det rett og slett er en umulighet å gjennomføre det! Her kan du sikkert spa på med at for gud er ingenting umulig, men da skjønner jeg ikke helt hvorfor historien sier at det var Noah som "reddet" alle dyrene uten at guds inngripen er nevt en eneste gang i historien...

Noas Ark har aldri skjedd, bokstavelig talt, nei. Men da er det liksom bare et folkeeventyr uten noen som helst mening???

 

Hehe, og jeg syntes du virker litt opphisset over at folk kan få seg til å tro på det også. og så videre og så videre.

[тurbonєℓℓo]

Arka er her eit bilete på Kristus. Kvar den som er i han, vil også ha del i frelsa. Kvar den som står utanfor, vil gå fortapt. Det hebraiske ordet for tjære (kopher) kan også omsetjast til løysepenge eller prisen for eit liv (http://www.searchgod...gi?number=03724), som er eit tydeleg frampeik mot Golgata.

Jeg syntes dette var godt svar fra en kristen. Historien sett fra den kristne vil jo være mer meningsfylt enn å ta historien bokstavelig som ei historisk hendelse. Men problemet er at kristendommen ikke eksisterte da denne myten ble skrevet ned, derfor var det vel ikke et billede på kristus, mener jeg, som er gnostiker, det er heller et bilde på at Gud ikke liker syndere, og at det bare er de rettferdige som fikk leve. Historien har således et moralsk poeng, og den skulle sørge for at mennesker den tiden fryktet Gud og at de gjorde det som var rett. (praktisere rettferdighet. og liknende) .. Gjorde de det, så ble ikke guden sint. Gjorde de ikke som Guden sa, så har man lært ut i fra lesning og bokstavelig tolkning vel og merke at Guden straffer dem som gjør noe mot Guds lov (egentlig mot de skriftlærdes lover og regler) ... Og dette i et samfunn der prestens rolle var å være både lege, politi, dommer og jurist....

[RWS]

Hehe, og jeg syntes du virker litt opphisset over at folk kan få seg til å tro på det også. og så videre og så videre.

Nei, ikke opphisset, bare oppgitt over at vi ikke klarer å tilby neste generasjon noe bedre enn en tro på rene påstander og oppdiktede historier som påstås sanne....

 

Tror verden ville blitt et langt bedre sted for alle om vi sluttet å tro på påståtte tåpelige fantasi fostre og heller handlet ut i fra kunnskap, viten og fakta.... Problemet er bare at de fleste i verden ikke ser ut til å skjønne at å tro på disse fantasi fostrene er og blir og har alltid vært destruktivt og ikke produktivt eller nyttig...

[тurbonєℓℓo]

Hehe, og jeg syntes du virker litt opphisset over at folk kan få seg til å tro på det også. og så videre og så videre.

Nei, ikke opphisset, bare oppgitt over at vi ikke klarer å tilby neste generasjon noe bedre enn en tro på rene påstander og oppdiktede historier som påstås sanne....

 

Tror verden ville blitt et langt bedre sted for alle om vi sluttet å tro på påståtte tåpelige fantasi fostre og heller handlet ut i fra kunnskap, viten og fakta.... Problemet er bare at de fleste i verden ikke ser ut til å skjønne at å tro på disse fantasi fostrene er og blir og har alltid vært destruktivt og ikke produktivt eller nyttig...

Ja og jo, du har jo et poeng

[Strappado]

De stemmer dem, bare du ikke tar dem bokstavelig. Du kan ikke ta noe i bibelen (GT og NT) bokstavelig, og du kan ikke tro at noe av det er ment å være historiske begivenheter som fant sted.

 

1Kor 15,17 Men hvis Kristus ikke er stått opp, da er deres tro uten mening

[тurbonєℓℓo]

De stemmer dem, bare du ikke tar dem bokstavelig. Du kan ikke ta noe i bibelen (GT og NT) bokstavelig, og du kan ikke tro at noe av det er ment å være historiske begivenheter som fant sted.

 

1Kor 15,17 Men hvis Kristus ikke er stått opp, da er deres tro uten mening

 

Hva tilsier at man skal ta dette bokstavelig? Dersom du leter lenge nok så vil du se at "å stå opp" kan bety mange forskjellige ting også... :-P

Og troen uten mening? Tja, ... jeg vil si at troen på at bibelen beskriver historiske begivenheter er meningsløs dersom fortellingene egentlig er ment for å være billedlige, og allegoriske tekster som er skrevet for å få frem et poeng, et moralsk poeng eller at den forsøker å fremstille et samfunnsproblem etc. og så videre....

 

Kristus er dessuten beskrevet som livet... Hvis det er definisjonen av kristus, altså at kristus er vårt liv - så kan jeg ikke se at bibelen er så veldig usann... Den gir mer mening da...

 

Sjekk her:

Kol 3,4

Det gamle og det nye mennesket

3Er dere da reist opp med Kristus, så søk det som er der oppe, hvor Kristus sitter ved Guds høyre hånd. 2 La sinnet være vendt mot det som er der oppe, ikke mot det som er på jorden. 3 Dere er jo døde, og deres liv er skjult med Kristus i Gud. 4 Men når Kristus, deres liv, åpenbarer seg, da skal også dere bli åpenbart i herlighet sammen med ham.

 

Det gamle menneske, Adam (adam er en betegnelse for menneskeheten) var det jordiske sjelelige mennesket .... Kristus derimot var det åndelige mennesket, som ikke er opptatt av det materielle (penger etc) men som var opptatt av det åndelige/spiriuelle: Det vil si; Kjærlighet, omtanke, medfølelse, og så videre. Ting som ikke er materielt beskrives som det åndelige, åndelige verdier....

 

I dette sitatet ovenfor kommer det helt klart frem hvordan Paulus definerer Kristus. Han definerer ikke kristus som en historisk skikkelse, men en mer åndelig skikkelse, eller en skikkelse som repressenterer vårt liv.

Jeg mener Jesus Kristus er en allemannsskikkelse, som skal representere hver og en av oss: vårt liv..

Endret 6. juli 2011 av turbonello

[Atlanterhavet]

Eg har ikkje for vane å ta del i den sandkassekrangelen som eg stort sett oppfattar denne delen av diskusjon.no som, men diverre skjevla eg litt då eg skulle gjera eit menyval, og haman her – rett på "Utfordring til kristen! Tør du?". Jaja, nyfikna vann, og eg måtte jo sjekka "utfordringa".

 

TS stilte eit spørsmål "Hvordan kan dere forklare Noah´s ark etter å ha sett denne videoen? " Sidan dette var "utfordring til kristne", reknar eg med "dere" og gjeld oss som får lov å kalla oss kristne? No veit eg ikkje heilt kva som skal "forklårast" då, men truleg er det noko i retning av "koss kan de tru på noko slik etter å ha sett denne videoen kor all toskeskapen i forteljinga vert påvist". Ja, eg har no absolutt ingen problem med å ha full tiltru til soga om arken likevel eg. Mest av alt av di eg – som alle truande – har hatt eit møte med den eigenlege forfattaren av det som er skrive her, og funne han svikelaus. Og kvifor skulle dette IKKJE kunna skje? Menneskjelogikken seier nok "umogeleg" både her og der i soga, men vart han avgjerande for om dette kunne skje då? Slett ikkje! Det var ikkje Noa som fann på at "no vil eg byggja ein ark slik og slik" – då kunne ein gjerne spurt om han hadde teke til å tenkja rimeleg uklårt – men ordren kom ovanfrå (1. Mos 6, 14-16): "Gjer deg ei ark av gofertre. Med kovar og kot skal du innreida arki og bræda henne med bek både innan og utan. Soleis skal du gjera henne: Tri hundrad alner lang skal arki vera, og femti alner breid, og tretti alner høg. Øvst på arki skal du gjera ein glugg som når ei aln ned på veggen. Og døri skal du setja på den eine sida. Du skal gjera arki trihøg, med mange rom i kvar høgd. " Noa kunne jo godt gjort nett som Moses og teke til å orsaka seg med både eitt og hitt: Ark HER – midt på turre land? Og SÅ stor? Og kvifor EG – levd over halve livet? Må då vera betre å få ein unggut med fulle krefter og livet framfor seg til den oppgåva, Gud? Men kva gjorde Noa (. Mos 6,17)? "Og Noah gjorde so; han gjorde i alle måtar so som Gud sa han fyre. ". SÅ ENKELT var det for Noa å avgjerda saka – av di han kjende sin Gud. Så fekk no folk seia kva dei ville (og eg er viss på dei har sagt både eitt og hitt, er nok mange som har frådømt Noa både vit og forstand når han tok til med arbeidet!).Slik ER nemleg livet for ein kvar sann truande: Veit ein Herren har gjeve ordren, ja så går ein i gong – så kan folk seia NETT kva dei vil!

 

Vidare vart det jo i filmen gjort eit stort poeng av at Noa skulle ut i verda og sanka saman dyra han skulle ha med i arken? Skulle han det då? Bibelen seier inkje om det, han seier: (1. Mos 7, 8-9)"Og av dei reine dyri og av dei dyri som ikkje er reine, og av fuglane og av alt det som krelar på marki, kom par og par, han og ho, inn i arki til Noah, so som Gud hadde sagt Noah fyre Netttopp! Her KOM løve og lam, rev og bjørn, hund og katt gåande inn i arka! (For å understreka poenget og fjerna tvil er dette og nemnt på ny i vers 15-16: "Og dei kom inn i arki til Noah, tvo og tvo av alt kjøt som det var livsande i. Og dei som kom inn, var han og ho av alt kjøt, so som Gud hadde sagt han fyre".) Umogeleg? Javisst – om ein legg til grunn kva eit menneske kan gjera. Kvifor skulle likevel IKKJE Herren greia dette? Det er nemleg ein ALLMEKTIG Herre me har med å gjera, og han har då greidd større ting? Ein finn då og andre døme på liknande ting: Kven var det til dømes som stoppa munnen på løvene når Daniel vart kasta i løvehola, eller fekk ein kval til slukja Jonas heil (og heldt han i live i kvalbuken for den del)? Menneskje greier nok inkje slikt, men inkje er for vanskeleg for Gud – det veit då ein kvar truande.

 

Nei, TS, du må gjerna "utfordra" kristne på slikt: Det einaste som skjer då er at kristne småhumrar og sukkar samstundes. Småhumrar av di dei ser koss ikkje-kristne prøver å avgrensa kva ein allmektig Gud kan, og sukkar av di hine aldri har møtt han. RWS skriv: "Da er det vel kanske på tide at religiøse faktisk BEVISER at det er noe der i det hele tatt da? " (Der = utanfor våre logiske avgrensingar, går fram av samanhengen). Nei, slett ikkje. Vil du ha prov finn du det ein – og berre ein stad: Ved å møta Herren sjølv. Han er ikkje vanskeleg å finna, av di (Salme 145, 18): "Herren er nær hjå alle som kallar, hjå alle som ærleg kallar på han. " Så VIL du ha eit møte med Han, og få Han "prova" har du inkje problem – men det vert ikkje eit møte på DINE premissar!

 

Så kva er eigentleg då meir å diskutera om den saka? Diskuterer ein OM ja heiter "yes" på engelsk med ein/ei som ikkje kan engelsk og aldri har møtt ein engelsktalande? ? Like lite diskuterer eg OM Herren finst med ein som ikkje har møtt Herren! Av di eg har møtt Han, veit eg at han finst, og av di eg har sett kva Han duger til, veit eg at det som er sagt i soga om Noah ikkje var noko problem å ordna for Han. Som det står i ein gamal song om Guds ord ("du" viser her nett til Bibelen):

"Så mange de synes, du underlig er,

Den visdom du rommer dem faller for svær (vanskeleg)

At tanken aldeles der tvinner seg fast,

Det legger de selvsagt din lære til last! "

 

Ein kristen ser på ting frå heilt anna vinkel:

"Nei, la dem kun tvile, det uroer ei,

I alt hva du sier, jeg stoler på deg,

Om i det er noe jeg ikkje forstår

DET også skal løses, når him¨len jeg når."

OG det ein ikkje skjønar i soga om Noah...

 

Sjølvsagt er dette – som mykje anna i GT – MEIR enn ei soge. Soga er sann nok, som andre soger i GT, men ho er altså meir enn der og då: Ho er og eit bilete på ein anna ark – Kristus. Nett som arken løynde dei som var inne i henne frå Guds vreide i vassflaumen og paktarka (dekkja av gull og oversprøyta med blod...) løynde både steintavlene med Guds bod og litt anna, er Krisus og ein ark som løyner den kristne.

Ser turbonello skriva at "Men problemet er at kristendommen ikke eksisterte da denne myten ble skrevet ned, derfor var det vel ikke et billede på kristus, mener jeg, som er gnostiker...." Ja, Guds ord seier no (1. Kor 10,11) at "Men dette hende dei so det skulde vera til fyredøme, og det er skrive til påminning for oss, som dei siste tider er komne til."

 

Altså: For ein kristen er soga om Noah både ei sann soge frå "den gong då", og eit føredøme/førebilete på det seiare motbiletet/motdøme: Den kristne løynd i Kristus når du Guds vreide går fram. Båe like og verkelege hendingar, men den eine tilhøyrer fortida, hin framtida.

 

Og med det trekkjer eg meg altså stille og roleg attende att - som eg sa har det like lite meining å diskutura OM Herren finst med ein ikkje-truande som å diskutra OM ja heiter "yes" på engelsk med ein ikkje-engelskkunnig. TS si "utfordring" har eg svara på - og det var det.

[тurbonєℓℓo]

Nei, TS, du må gjerna "utfordra" kristne på slikt: Det einaste som skjer då er at kristne småhumrar og sukkar samstundes.

Like mye som eg småhumrar når eg les detti?

 

[Strappado]

De stemmer dem, bare du ikke tar dem bokstavelig. Du kan ikke ta noe i bibelen (GT og NT) bokstavelig, og du kan ikke tro at noe av det er ment å være historiske begivenheter som fant sted.

 

1Kor 15,17 Men hvis Kristus ikke er stått opp, da er deres tro uten mening

 

Hva tilsier at man skal ta dette bokstavelig? Dersom du leter lenge nok så vil du se at "å stå opp" kan bety mange forskjellige ting også... :-P

Og troen uten mening? Tja, ... jeg vil si at troen på at bibelen beskriver historiske begivenheter er meningsløs dersom fortellingene egentlig er ment for å være billedlige, og allegoriske tekster som er skrevet for å få frem et poeng, et moralsk poeng eller at den forsøker å fremstille et samfunnsproblem etc. og så videre....

 

Du tror det kanskje ikke selv, men din måte å gripe an bibelen på er fullstendig rigid. Du har én måte å tolke på, nemlig at "alt er bilder". På denne måten ser du bort i fra at bøkene i bibelen er skrevet av forskjellige folk med forskjellige meninger og som har skrevet i forskjellige sjangere. Du vil jo åpenbart lese Paulus’ første brev til korinterne på samme måte som Johannes åpenbaring.

Det blir omtrent som om du tar for deg Dagbladet og tror at alt i Dagbladet er nyheter enten det er lederen, kommentar, tegneserier, spådomsannonser eller leserinnlegg.

 

Det enkle svaret er at Paulus skriver brev til menigheter og irettesetter dem hvis han mener de vingler. Derav begrepet "pauli ord". Han slår ikke om seg med bilder i utrengsmål slik som i Åpenbaringen.

Det kompliserte svaret skal du få her, nemlig en mer sober gjennomgang av problematikken hentet fra The Oxford Bible Commentary av John Barton og John Muddiman.

 

It is difficult to be sure how the Corinthians did understand resurrection. Were they uninterested in a future resurrection because they considered themselves already 'raised' (cf. 4:8; i Tim 2:18)? Or did they disbelieve any future life after death? In fact, the main focus of the chapter (at least from v. 35 onwards) is the notion of a resurrection body, and it is most likely that the Corinthians believed in the existence of some post-mortem state, but one free from the restrictions of the body. Their belief in some form of afterlife seems implied by their practice of vicarious baptism for the dead (v. 29), but it was common in Hellenized circles (both Greek and Jewish) to consider the body an encumbrance which the soul will gladly shed after death. For Paul, their doubt about the sense or value of a 'resurrection body' suggests that they are beginning to question an essential element of their faith, the resurrection of Christ; it also indicates a lack of trust in God's creative power to bring life out of death in whatever form he chooses. Thus he insists on the apocalyptic notion of a final battle against the powers of death (w. 20-8) and defends the idea of a resurrection body, though dispelling crude notions of physical identity between the present and the future body (w. 35-57).

 

[...]

 

The next paragraph (w. 12-19) unearths the reason for Paul's concern that the Corinthians 'hold firm' to the message he delivered: he thinks they are beginning to waver in their faith in the resurrection of Jesus since some say 'there is no resurrection of the dead' (v. 12). As noted above, the Corinthians' doubts probably concerned the notion of a bodily resurrection, as indeed the phrase 'the resurrection of the dead' (which could be taken literally as 'the raising of corpses') might suggest a crude notion of physical reconstitution after death. Paul himself does not envisage resurrection in such crude terms, but his first reaction is to insist that to doubt the notion of a resurrection of the dead is to doubt the resurrection of Christ, which was a cardinal tenet of their creed. He now runs through a logical argument twice (w. 13—15 and 16— 19) with slight variations in emphasis. First: if there is no resurrection, then Christ has not been raised, then our preaching of that fact was worthless and so is your faith, which is based on that fact (w. 13—14); indeed, the apostles are then vulnerable to the charge of lying about God, for claiming he raised Christ from the dead (v. 15). Secondly: if the dead are not raised, then Christ has not been raised, then your faith is futile and 'you are still in your sins' (w. 16—17)—ma^ is> 7OU cannot depend on the other part of the creed, that 'Christ died for our sins' (v. 3). That means all grounds of hope are destroyed. As far as Paul is concerned, the future hope is such a necessary counterweight to the difficulties of the 'present evil age' (Gal 1:4) that, if it were proved to be groundless, Christians would turn out to be especially pitiable. The Corinthians may not have denied all future hope, but Paul insists on depicting the whole of the slippery slope which he thinks they have started to descend.

 

I dette sitatet ovenfor kommer det helt klart frem hvordan Paulus definerer Kristus. Han definerer ikke kristus som en historisk skikkelse, men en mer åndelig skikkelse, eller en skikkelse som repressenterer [/size][/font]vårt liv.

 

At Paulus ikke skulle tro at Jesus var en historisk skikkelse ville vært helt utrolig. Men dette har du ikke noe belegg for. Det kan uansett lett kontres med dette sitatet:

 

Kol 1,22 Men nå har han forsonet dere med seg, da Kristus led døden i sin kropp av kjøtt og blod.

 

Men det er vel "bilde" på ett eller annet det også.

[тurbonєℓℓo]

De stemmer dem, bare du ikke tar dem bokstavelig. Du kan ikke ta noe i bibelen (GT og NT) bokstavelig, og du kan ikke tro at noe av det er ment å være historiske begivenheter som fant sted.

1Kor 15,17 Men hvis Kristus ikke er stått opp, da er deres tro uten mening

 

Hva tilsier at man skal ta dette bokstavelig? Dersom du leter lenge nok så vil du se at "å stå opp" kan bety mange forskjellige ting også... :-P

Og troen uten mening? Tja, ... jeg vil si at troen på at bibelen beskriver historiske begivenheter er meningsløs dersom fortellingene egentlig er ment for å være billedlige, og allegoriske tekster som er skrevet for å få frem et poeng, et moralsk poeng eller at den forsøker å fremstille et samfunnsproblem etc. og så videre....

Du tror det kanskje ikke selv, men din måte å gripe an bibelen på er fullstendig rigid. Du har én måte å tolke på, nemlig at "alt er bilder".

Det har jeg ikke sagt... Det jeg har sagt er at forfatterne ikke skrev ned historiske begivenheter, eller at det de skrev ned var øyenvitneskildringer, og da mener jeg stort sett alt som står i bibelen. I alle fall har ikke jeg noen overbevisning om at de skrev ned noen historiske begivenheter. Når jeg leser blir jeg overbevist om at det hele er en tankekonstruksjon uten rot i den virkelige verden... Jeg vil tro at for dem på den tiden så var fortellingene ment å ha en oppdragende effekt på leserne. Dette er selvsagt bare en oppfatning jeg har, etter å ha lest en del, hørt en del og så videre... Det er svært få historiske begivenheter (i historiebøker for eksempel) som ellers har et moralfilosofisk perspektiv. Bibelen er stappmett med historier som har ett eller annet poeng. Virkelige historier tatt fra begivenheter som har funnet sted, er som regel ikke oppbygd på denne måten... Det jeg påstår om bibelen er at noe er sagn, noe er myter, noe er eventyr, noe er dikt og så videre... Som du sier flere sjangere - men likevel uhistoriske. Men de er ment til å gi et slags bilde på hvordan ting er, ofte, og hvordan ting burde være.

 

På denne måten ser du bort i fra at bøkene i bibelen er skrevet av forskjellige folk med forskjellige meninger og som har skrevet i forskjellige sjangere.

Absolutt ikke! Men det er ikke historiske begivenheter, det er bare fortellinger med meningsytringer og så videre. Så har man tatt noe herfra og derfra og meket sammen noe nytt. Grunnen til at jeg tror dette er jo på grunn av alle de mysterie-religionene som eksisterte parallelt med når de ulike historiene ble til... Jeg sier ikke at ikke noen av forfatterne faktisk trodde på det andre forfattere skrev som historiske virkelige begivenheter, men uansett hva de skrev, så skrev de ikke ned det de hadde sett av historiske begivenheter. I alle fall ikke der fortellingen bærer preg av å ha et bakenforliggende motiv, som for eksempel illustrere hva som er galt og hva som er rett.

 

Historier som liksom er bygget opp på en måte som er avslørende. For eksempel myten om Kain og Abel.. Denne historien skal forsøke å illustrere hva som skjer dersom en dreper et annet menneske, hva konsekvensene av det blir, og hvorfor det er galt og så videre... Virkelige historier har ikke noe moralsk poeng, de bare skjer som et resultat av tidligere begivenheter etc. og de inneholder ingen form for moral som gjennomsyrer fortellingene. Siden dette er tilfellet i nærmest gjennom hele bibelen, ser jeg ikke noen grunn til å tro at forfatterne skrev ned øyenvitneskildringer.

 

Du vil jo åpenbart lese Paulus' første brev til korinterne på samme måte som Johannes åpenbaring. Det blir omtrent som om du tar for deg Dagbladet og tror at alt i Dagbladet er nyheter enten det er lederen, kommentar, tegneserier, spådomsannonser eller leserinnlegg.

Jeg leser dem alle på samme måte, ja, selv om de er meget forskjellige i måte å fortelle på.

Nei ikke på samme måte som Dagbladet. Der antar jeg at det meste er hentet fra virkeligheten, bortsett fra astrologi og tegneserier etc.

 

Det enkle svaret er at Paulus skriver brev til menigheter og irettesetter dem hvis han mener de vingler. Derav begrepet "pauli ord". Han slår ikke om seg med bilder i utrengsmål slik som i Åpenbaringen. Det kompliserte svaret skal du få her, nemlig en mer sober gjennomgang av problematikken hentet fra The Oxford Bible Commentary av John Barton og John Muddiman.

Jo, Paulus slår rundt seg med billedbruk, retorikk og så videre...

Historiene han forteller om seg selv er også temmelig uhistoriske tror jeg. Eksempler på dette er at Paulus selv presterer å skrive om ei historie, og så skrive ei historie som motsier den første historien... På grunn av dette så har senere forskere antatt at det ikke er sikkert at alt det som er av Paulus i bibelen faktisk er blitt skrevet av den samme forfatteren, men av flere. Om så er tilfellet så visste jo forfatteren at han ikke var Paulus? Og hvordan forklarer man det? Eller hvordan forklarer man at en historie Paulus har skrevet motsier en annen Paulus har skrevet?

 

 

It is difficult to be sure how the Corinthians did understand resurrection. Were they uninterested in a future resurrection because they considered themselves already 'raised' (cf. 4:8; i Tim 2:18)? Or did they disbelieve any future life after death? In fact, the main focus of the chapter (at least from v. 35 onwards) is the notion of a resurrection body, and it is most likely that the Corinthians believed in the existence of some post-mortem state, but one free from the restrictions of the body. Their belief in some form of afterlife seems implied by their practice of vicarious baptism for the dead (v. 29), but it was common in Hellenized circles (both Greek and Jewish) to consider the body an encumbrance which the soul will gladly shed after death. For Paul, their doubt about the sense or value of a 'resurrection body' suggests that they are beginning to question an essential element of their faith, the resurrection of Christ; it also indicates a lack of trust in God's creative power to bring life out of death in whatever form he chooses. Thus he insists on the apocalyptic notion of a final battle against the powers of death (w. 20-8) and defends the idea of a resurrection body, though dispelling crude notions of physical identity between the present and the future body (w. 35-57).

 

[...]

 

The next paragraph (w. 12-19) unearths the reason for Paul's concern that the Corinthians 'hold firm' to the message he delivered: he thinks they are beginning to waver in their faith in the resurrection of Jesus since some say 'there is no resurrection of the dead' (v. 12). As noted above, the Corinthians' doubts probably concerned the notion of a bodily resurrection, as indeed the phrase 'the resurrection of the dead' (which could be taken literally as 'the raising of corpses') might suggest a crude notion of physical reconstitution after death. Paul himself does not envisage resurrection in such crude terms, but his first reaction is to insist that to doubt the notion of a resurrection of the dead is to doubt the resurrection of Christ, which was a cardinal tenet of their creed. He now runs through a logical argument twice (w. 13—15 and 16— 19) with slight variations in emphasis. First: if there is no resurrection, then Christ has not been raised, then our preaching of that fact was worthless and so is your faith, which is based on that fact (w. 13—14); indeed, the apostles are then vulnerable to the charge of lying about God, for claiming he raised Christ from the dead (v. 15). Secondly: if the dead are not raised, then Christ has not been raised, then your faith is futile and 'you are still in your sins' (w. 16—17)—ma^ is> 7OU cannot depend on the other part of the creed, that 'Christ died for our sins' (v. 3). That means all grounds of hope are destroyed. As far as Paul is concerned, the future hope is such a necessary counterweight to the difficulties of the 'present evil age' (Gal 1:4) that, if it were proved to be groundless, Christians would turn out to be especially pitiable. The Corinthians may not have denied all future hope, but Paul insists on depicting the whole of the slippery slope which he thinks they have started to descend.

 

 

 

I dette sitatet ovenfor kommer det helt klart frem hvordan Paulus definerer Kristus. Han definerer ikke kristus som en historisk skikkelse, men en mer åndelig skikkelse, eller en skikkelse som repressenterer vårt liv.

At Paulus ikke skulle tro at Jesus var en historisk skikkelse ville vært helt utrolig. Men dette har du ikke noe belegg for. Det kan uansett lett kontres med dette sitatet:

 

Kol 1,22 Men nå har han forsonet dere med seg, da Kristus led døden i sin kropp av kjøtt og blod.

Men det er vel "bilde" på ett eller annet det også.

Ja... Her kan jeg trekke frem et eksempel:

Gal 5,24

Men Åndens frukt er kjærlighet, glede, fred, overbærenhet, vennlighet, godhet, trofasthet, 23 ydmykhet og selvbeherskelse. Slike ting rammes ikke av loven! 24 De som hører Kristus til, har korsfestet sitt kjøtt og blod sammen med lidenskapene og lystene. 25 Lever vi ved Ånden, så la oss også vandre i Ånden. 26 La oss ikke være drevet av tom ærgjerrighet, så vi utfordrer og misunner hverandre.

Endret 7. juli 2011 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Så lite folk det er her fortiden da? Alle reist på ferie eller noe???

[Strappado]

Det har jeg ikke sagt... Det jeg har sagt er at forfatterne ikke skrev ned historiske begivenheter, eller at det de skrev ned var øyenvitneskildringer, og da mener jeg stort sett alt som står i bibelen.

 

At det ikke er historiske hendelser er én ting. Som ateist kan jeg helt klart stille spørsmål ved om noe av dette var reelle hendelser. MEN: leserne ble forespeilet at dette var historiske hendelser. Nye Testamentet er f.eks. ikke skrevet som fabler.

 

Se bare på begynnelsen av Lukas:

 

1Mange har forsøkt å gi en fremstilling av det som er blitt oppfylt blant oss, 2 slik vi har fått det overlevert av dem som helt fra først av var øyenvitner og tjenere for Ordet. 3 Nå har også jeg bestemt meg for å gå nøye gjennom alt fra begynnelsen av og skrive det ned for deg i sammenheng, ærede Teofilos, 4 så du kan vite at det er pålitelig, det du har fått opplæring i.

 

 

 

Virkelige historier har ikke noe moralsk poeng, de bare skjer som et resultat av tidligere begivenheter etc. og de inneholder ingen form for moral som gjennomsyrer fortellingene. Siden dette er tilfellet i nærmest gjennom hele bibelen, ser jeg ikke noen grunn til å tro at forfatterne skrev ned øyenvitneskildringer.

Klart at virkelige historier kan ha et moralsk poeng. Hva er for eksempel moralen i historien om Kiwi-sjefen som druknet nylig? Jo, at du ikke skal kjøre for fort med båten din og du må bruke redningsvest.

Det som selvsagt skjer i bibelen er at det legges inn moralske poenger i de fleste historiene og dette er ren propaganda-teknikk. Men for at propagandaen skal fungere må man tro på den.

Eksempelvis historien om Onan. Kan godt være at det var en kar som het Onan som hoppet av i svingen og døde senere. Leser man dette rasjonelt så vil dette være to hendelser som ikke har noen sammenheng, men hvis man vil skrive propaganda så blir dødsfallet en straff fra Gud fordi han var ulydig.

 

 

På grunn av dette så har senere forskere antatt at det ikke er sikkert at alt det som er av Paulus i bibelen faktisk er blitt skrevet av den samme forfatteren, men av flere. Om så er tilfellet så visste jo forfatteren at han ikke var Paulus? Og hvordan forklarer man det? Eller hvordan forklarer man at en historie Paulus har skrevet motsier en annen Paulus har skrevet?

At flere folk utgir seg for å være Paulus utelukker selvsagt ikke at de prøver å få leserne til å tro på det de skriver. Tvert i mot. Ved å utgi seg for å være Paulus så prøver man å få kredibilitet slik at leserne tror på historien. Bedre å være Paulus enn Ola Dunk om du vil at folk skal tro på deg.

 

Angående kjøtt og blod så er de to versene skrevet på forskjellige måter. I eksempelet ditt fra Galaterne så er det selvsagt ment å være et bilde, men i mitt eksempel så er det ment å understreke at Jesus døde helt reelt.