Slik ble homoparaden mottatt i St. Petersburg

[tom waits for alice]

Det kan synes som du tillegger meg følelser jeg ikke har her, og forøvrig er det vel ingen som har blitt hatet mer de siste hundre årene enn mennesker som angivelig har "hatet" og ikke respektert andres rett til å være annerledes. Det er jo tross alt en grunn til at marxismen myrdet 150 millioner mennesker.

Beklager. Det var ikke meningen. Det var bare en observasjon. Marxismens og nazismens beveggrunner var ikke nødvendigvis så forskjellige, selv om ideologiene var det. Men det kan vi diskutere et annet sted. Det er ikke mitt mål å bestemme hvem som "fortjener" å bli hatet mest, men at vi som kollektiv hater minst mulig.

 

Dette hørtes ut som en selvmotsigelse. Du erkjenner at naturargumentene eksisterer, men ikke at homofile bruker dem?

Ja, det er litt selvmotsigende. Men helt alvorlig: Jeg tror naturargumentet brukes langt oftere i debatter som denne, av (ofte heterofile) debattanter på begge sider, enn de brukes av homofile for å "rettferdiggjøre" sin legning. De homofile jeg har kjent har ikke hatt behov for å rettferdiggjøre den, de har hatt behov for å forstå og aksptere den, og for å bli akseptert.

 

Nei, homofile flest støtter disse paradene. Det var poenget. Homofile flest synes disse paradene er fin reklame for homofile. Hvilket er underlig, siden alle fordommene og stereotypiene om homser bare blir bekreftet av dem.

Da er vi litt uenige. Det skyldes kanskje at jeg tror at homofili er mer utbredt enn deg. Og, ja det kan synes underlig at homofile bygger opp om stereotypene, men det er faktisk en anerkjent sosial taktikk for å ta grep om problemet. Det sier at fordommene ikke biter på dem. Spesielt når fordommene i seg selv ikke burde være et negativt kriterium.

 

"Bare langsomt begynner å akseptere"? Virkelig? Og er dette en god idé dersom man ønsker å fremstå som naturlig? http://gfx.nrk.no/iLuo3KSNFVJHo8zm4U4gtwClUYVZ5U8D-4AxoE0oi6Zg.jpg

Det forutsetter at det primære ønsket er å framstå som naturlig. Hvilket det opplagt er for noen homofile, de vil bare være i fred. Men som gruppe må vi kunne anta at homofile ønsker å bli godtatt for det de er, ikke for det som konservativ samfunnsmoral synes de bør være.

 

Det kan nesten synes som om du nærer litt hat til kristne her, med denne særdeles generaliserende og stigmatiserende kommentaren.

Hat til kristne? Nei slett ikke. "Noen av mine beste venner...", som man gjerne sier. Det er den kristne kirken og moralen (les dobbeltmoralen) jeg bare har sånn måtelig til overs for.

 

Les Arnold Toynbees 'A Study of History'. Når menneskets kreative og høyverdige åndsarbeid degenereres og de primale behovene - sex, mat, alkohol, rus... - utropes til meningen med livet, er en sivilisasjon dypt inne i sin siste fase før den dør.

Den er vel på tolv bind eller noe sånt? Det må bli når jeg blir pensjonist. Jeg har lest deler av den. Men jeg har alltid vært skeptisk til teorien om at Rom falt fordi romerne var på togaparty. Og jeg er spesielt skeptisk til de som kan lese fremtiden ut fra fortiden. Det er 50 år siden Toynbee avsluttet sitt verk, og lenge før den tid referte han vel til den vestlige siviliasjonens endetid.

 

Du ser bare din egen kultur og din egen tid, og dermed bare din egen, snevre moral. Som du selv gav eksempel på har pedofili eksistert i utallige kulturer gjennom alle tider, og det er fremdeles legitim seksuell adferd i mange deler av verden idag(Thailand, India, en del muslimske land der seksuell lavalder er 9 år, for å nevne noen).

Igjen, er det noe som tyder på at pedofili skulle bli vanlig igjen? Annet enn gjennom religiøse skikker. Jeg har for ordens skyld like lite til overs for islam som for annen dogmatisk religion. At det er legitim adferd er jeg mindre sikker på, at det fortsat er skikk å behandle barn som byttevare i fattige land er sikkert.

 

Men det er ikke mitt poeng. Poenget er at pedofili til forskjell fra homofili ikke involverer samtykkende parter (nå kan jo selvsagt pedofile være homofile også), og det er det som gjør det galt. Hva som skjer mellom samtykkende voksne har jeg ikke noe behov for å blande meg borti. Og så lenge det ikke skader de medvirkende ei heller noe ønske om å regulere.

 

Geir

[z0roaster]

Og, ja det kan synes underlig at homofile bygger opp om stereotypene, men det er faktisk en anerkjent sosial taktikk for å ta grep om problemet. Det sier at fordommene ikke biter på dem. Spesielt når fordommene i seg selv ikke burde være et negativt kriterium.

 

Så hva er det du egentlig forsøker å si? At homofile egentlig ikke er sånn, men at det bare er et slags skuespill på trass for å peke nese til "konservativ samfunnsmoral"?

 

Det virker på meg som at både du og homsene forsøker å ri to skinker på én gang her(eller var det hester?). På en side ønsker man å fremstå som like naturlige som heterofile, og på en annen side ønsker man å vise fram den ekstreme seksualiteten sin. På samme måte forsøker man å fremstå som stakkarslig offer som må gjemme seg i skapet i en situasjon, mens man kan være ekstrem samfunnsprovokatør og eksihibisjonist i en annen. Jeg kan ikke se hvordan noe av dette fremmer homofiles sak, og for å være ærlig så tror jeg ikke det er målet lenger, heller. Ser man på hvor mye politikk og offentlige penger som ligger i dette(stem på oss, så skal vi frigjøre de undertrykte minoritetene!), enten det dreier seg om homoer, kvinner, jøder, muslimer eller andre, er det klart at en del personer og organisasjoner har alt å tjene på å at "kampen for .... sine rettigheter!!" aldri avsluttes. I så måte er nok første innlegg i denne tråden et kjærkomment bidrag.

 

Den er vel på tolv bind eller noe sånt? Det må bli når jeg blir pensjonist.

 

Vel, du spurte hvor idéen kom fra.

 

Jeg har lest deler av den. Men jeg har alltid vært skeptisk til teorien om at Rom falt fordi romerne var på togaparty. Og jeg er spesielt skeptisk til de som kan lese fremtiden ut fra fortiden. Det er 50 år siden Toynbee avsluttet sitt verk, og lenge før den tid referte han vel til den vestlige siviliasjonens endetid.

 

Jeg er ekstremt skeptisk til dem som glemmer historien, aldri lærer av den og ikke evner å se skriften på veggen.

 

Igjen, er det noe som tyder på at pedofili skulle bli vanlig igjen?

 

Ja, det har skjedd før. Du synes å være fastlåst i troen på at dagens og vårt samfunns moral på en eller annen måte er riktigere enn alt annet. Typisk for de som tror menneskets utvikling startet i viktoriatiden og alt som har skjedd etter det er riktig og sant, og at fortidens samfunnssyn alltid er "gammeldags" og foreldet.

[Bozzeye]

Det virker på meg som at både du og homsene forsøker å ri to skinker på én gang her(eller var det hester?). På en side ønsker man å fremstå som like naturlige som heterofile, og på en annen side ønsker man å vise fram den ekstreme seksualiteten sin. På samme måte forsøker man å fremstå som stakkarslig offer som må gjemme seg i skapet i en situasjon, mens man kan være ekstrem samfunnsprovokatør og eksihibisjonist i en annen.

Dette er fordi «homsene» ikke er en ensformig gruppe. Jeg tviler på at det er den samme homsen som framstår som et stakkarslig offer i ett øyeblikk, og ekshibisjonist i det andre.

[tom waits for alice]

Så hva er det du egentlig forsøker å si? At homofile egentlig ikke er sånn, men at det bare er et slags skuespill på trass for å peke nese til "konservativ samfunnsmoral"?

De går neppe sånn hverken på jobb, hjemme i stua eller på butikken. Så nei, jeg tror ikke de "egentlig" er sånn. Dette er et karneval.

 

Jeg er ekstremt skeptisk til dem som glemmer historien, aldri lærer av den og ikke evner å se skriften på veggen.

Fair nok, det er jeg også. Men når skriften har stått på veggen noen tiår så må det være lov å påpeke at ikke all historie tåler tidens tann like godt, og at noen spådommer går ut på dato. Som min sønn sa en dag han kom hjem fra en kristen klubb han gikk med en kamerat (han var 6 og ville så gjerne, så jeg sa vær så god): "Nå har jeg gått der sikkert mange ganger, og hver gang sier de at snart så kommer Jesus. Men han kommer jo aldri."

 

Ja, det har skjedd før. Du synes å være fastlåst i troen på at dagens og vårt samfunns moral på en eller annen måte er riktigere enn alt annet. Typisk for de som tror menneskets utvikling startet i viktoriatiden og alt som har skjedd etter det er riktig og sant, og at fortidens samfunnssyn alltid er "gammeldags" og foreldet.

Jeg er liberal av overbevisning, og tror på et liberalt samfunn og liberale idealer ja. Den overbevisningen har ikke blitt svekket i møtet med nymoralisme, islam og annen reaksjon.

 

Om det har skjedd før betyr ikke at det vil skje igjen, med mindre man tror at historien er deterministisk og dømt til å gå i sirkler. Det gjør ikke jeg.

 

Geir

[z0roaster]

Dette er fordi «homsene» ikke er en ensformig gruppe. Jeg tviler på at det er den samme homsen som framstår som et stakkarslig offer i ett øyeblikk, og ekshibisjonist i det andre.

 

Vel, det gjør ikke jeg.

[Bozzeye]

Hvis man deltar i slike parader er man ikke lenger i skapet, er man vel?

[z0roaster]

De går neppe sånn hverken på jobb, hjemme i stua eller på butikken.

 

Det var åpenbart ikke det jeg mente.

 

Fair nok, det er jeg også. Men når skriften har stått på veggen noen tiår så må det være lov å påpeke at ikke all historie tåler tidens tann like godt, og at noen spådommer går ut på dato. Som min sønn sa en dag han kom hjem fra en kristen klubb han gikk med en kamerat (han var 6 og ville så gjerne, så jeg sa vær så god): "Nå har jeg gått der sikkert mange ganger, og hver gang sier de at snart så kommer Jesus. Men han kommer jo aldri."

 

Jeg ser ikke hva Jesus og profetier/spådommer har med dette å gjøre, eller hvorfor du forsøker å trekke sammenlikninger mellom kristendom og mine anskuelser. Eller vent...jo, det gjør jeg.

 

Jeg er liberal av overbevisning, og tror på et liberalt samfunn og liberale idealer ja. Den overbevisningen har ikke blitt svekket i møtet med nymoralisme, islam og annen reaksjon.

 

No shit! Jeg har vanskelig for å se hvordan islam kan være en reaksjon på noe som kom 1300 år senere.

 

Om det har skjedd før betyr ikke at det vil skje igjen, med mindre man tror at historien er deterministisk og dømt til å gå i sirkler. Det gjør ikke jeg.

 

Det betyr at det kan skje igjen - en distinksjon som gjør sammenlikningene dine ganske tullete.

[z0roaster]

Hvis man deltar i slike parader er man ikke lenger i skapet, er man vel?

 

Nettopp. Så med tanke på hvor omfattende disse paradene, skeive dager, homofestivaler o.l. er og hvor mye publisitet de får, så kan det ikke akkurat være så skamfullt å være homo. Det kan det heller ikke hvis man ser på(eller fortrinnsvis forsøker å unngå å se på) hvor mye de sprader nakne og puler rundt ute i naturen, ofte i områder hvor det ferdes barnefamilier som antakelig er i besittelse av denne konservative samfunnsmoralen.

[kloffsk]

Haha. Snakk om å ta ting fra den villeste fantasi!

[Bozzeye]

Hvis man deltar i slike parader er man ikke lenger i skapet, er man vel?

 

Nettopp. Så med tanke på hvor omfattende disse paradene, skeive dager, homofestivaler o.l. er og hvor mye publisitet de får, så kan det ikke akkurat være så skamfullt å være homo. Det kan det heller ikke hvis man ser på(eller fortrinnsvis forsøker å unngå å se på) hvor mye de sprader nakne og puler rundt ute i naturen, ofte i områder hvor det ferdes barnefamilier som antakelig er i besittelse av denne konservative samfunnsmoralen.

Hvordan forklarer du i så fall hvorfor mange enda ikke har kommet ut av skapet? Ting blir ikke mindre skamfullt dess mer publisitet det får. De som skammer seg over sin seksualitet sprader ikke nakne rundt i gatene.

[Gormers]

Det er riktignok ingen som sprader nakne rundt i gatene uansett.

[pululf]

Ah, Gutten fra Eventyret, du er fantastisk. Lenge siden jeg har ledd så mye av en tråd (som var ment for å være saklig).

 

Homoseksualitet er noe du må akseptere.

 

 

[internet wizard]

det heter leningrad ikke st. peters noe

[Gunfreak]

Det hjelper ikke om 10 000 homser vandrer rundt i oslos gater og viser seg frem, viss du en en enslig homofil i en liten trøder bygd, der alle går i kirka hver søndag og faren din har gjort det klart hva han mener om homofile, fordi det er først og fremst familien som bestemmer hvor lett det er å komme ut.

 

Hjelper ikke at du lovlig kan gifte deg, viss familen ville kaste deg ut om de fant ut at du var homofil.

[Bakitafrasnikaren]

det heter leningrad ikke st. peters noe

 

Ettersom jeg faktisk ikke ser noe ironisk eller sarkastisk ved innlegget ditt, føler jeg meg pliktet til å rette opp.

 

NEI

Endret 29. juni 2011 av Magnus_L

[Gutten fra eventyret]

Ah, Gutten fra Eventyret, du er fantastisk. Lenge siden jeg har ledd så mye av en tråd (som var ment for å være saklig).

 

Homoseksualitet er noe du må akseptere.

Heh. Hvorfor?

 

 

Her er det jeg "må" akseptere.

 

Se for dere disse to "ha seg". hahaha.

[Baranladion]

Hadde ikke vært mye til parade hvis alle gikk i Marius genser og kordfløyelsbukser.

[Bakitafrasnikaren]

Homoseksualitet er noe du må akseptere.

Heh. Hvorfor?

 

Det skader ingen, og det finnes folk som har lyst til det.

[Gutten fra eventyret]

Hadde ikke vært mye til parade hvis alle gikk i Marius genser og kordfløyelsbukser.

De kunne kanskje greid å overbevise folk i større grad om hvor "naturlig" det er.

 

Homoseksualitet er noe du må akseptere.

Heh. Hvorfor?

 

Det skader ingen, og det finnes folk som har lyst til det.

Homsene er anatomisk utformet likens som homofile. Lysten deres er avvikende og ikke naturlig, de skader og koster samfunnet med sykdommene de sprer.

[Baranladion]

Hadde ikke vært mye til parade hvis alle gikk i Marius genser og kordfløyelsbukser.

De kunne kanskje greid å overbevise folk i større grad om hvor "naturlig" det er.

 

Ja, det beste var om absolutt alle til enhver tid gikk i disse klærne.

 

Lystene er naturlige, men til en viss grad avvikende. Er det "unaturlig" å ta dama i doggystyle, når misjonæren er det desidert vanligste?

Endret 29. juni 2011 av McHalvorsen