Avlive gamlinger

[Tabris]

Jeg gikk igjennom tråden og sjekket om det var belegg for påstanden din. Er det fylt med høyreekstremister i denne tråden.

Jeg har ikke påstått at det er fylt av høyreekstremister i denne tråden. Jeg sa jeg var lei av alle ekstremistene på diskusjon.no, hvorda trådstarter er en av dem (når han kan starte en tråd med en slik tittel og et slikt innhold). Innlegget mitt var et generelt hjertesukk over alle de ulike ekstremistene som etter min mening ødelegger et ellers interessant og bra forum.

[Malvado]

 

Det finnes en balansegang. Verden er ikke så svart hvit at vi må velge mellom å drepe alle pensjonister og bruke uvilkårlig mye penger på å holde en veldig gammel person i livet i noen måneder til.

 

Det er akkurat her jeg mener du tar feil.

I dag er sykehjemmene overfylte i mange tilfeller og det er mange personer som står i kø for å komme inn. Den personen som dør vil derfor ikke gjøre at sykehjemmets utgifter synker.

 

Det som faktisk påvirker vårt lands utgifter på lang sikt er jo om eldre lever i mange år uavhengig av om dem er syke eller ikke, dette påfører jo samfunnet en del kostnader i betalinger av pensjoner osv som tilsvarer at langt flere må være yrkesaktive for at vi skal ha råd til å betale for dette (er jo en grunn til at politikerne er redde for å bruke av oljefondet).

 

Om noe så må man i fremtiden se på helheten og finne ut hvilke behov eldre har , er det sånn at man er godt etablert, lånet nedbetalt , grei økonomi osv , kan det være at man rett og slett kan greie seg med mindre penger enn det man vanligvis får i pensjon og at man må innføre at de eldre må jobbe litt mer på egne premisser om de ønsker det.

 

Hadde vært greit med litt reel statistik som viser oss hvor mange "skrøppelige og klare for avliving" som noen her kaller dem , faktisk finnes i forhold til mengden eldre.

 

 

 

[Camlon]

Det er akkurat her jeg mener du tar feil.

I dag er sykehjemmene overfylte i mange tilfeller og det er mange personer som står i kø for å komme inn. Den personen som dør vil derfor ikke gjøre at sykehjemmets utgifter synker.

Det er et rasjoneringsystem, men langt ifra den beste måten. I Norge er det en mellomting og vi nekter folk veldig dyre behandlinger. Hvis du nekter folk behandling fordi de må vente på at andre folk skal få behandling, så "avliver" man gamle som ikke har tid til å vente.

 

Det ville vært langt bedre å sette tak på hvor mye det offentlige kan betale og sette forskjellig tak etter hvor lang forventet livslengde de har. Hvis en behandling koster 500K kroner. Så er det langt mer naturlig å gjøre det på en ung person som har mange år igjen å leve enn en person som kan leve 2 måneder til. Dette er også en stor del av budsjettet. Helseutgiftene er et langt større del enn pensjonsutgiftene. Altså, vi bør prioritere de behandlingene som er viktigst.

[Malvado]

 

Det er et rasjoneringsystem, men langt ifra den beste måten. I Norge er det en mellomting og vi nekter folk veldig dyre behandlinger. Hvis du nekter folk behandling fordi de må vente på at andre folk skal få behandling, så "avliver" man gamle som ikke har tid til å vente.

 

Det ville vært langt bedre å sette tak på hvor mye det offentlige kan betale og sette forskjellig tak etter hvor lang forventet livslengde de har. Hvis en behandling koster 500K kroner. Så er det langt mer naturlig å gjøre det på en ung person som har mange år igjen å leve enn en person som kan leve 2 måneder til. Dette er også en stor del av budsjettet. Helseutgiftene er et langt større del enn pensjonsutgiftene. Altså, vi bør prioritere de behandlingene som er viktigst.

 

Du greier faktisk å sette pris på et menneskeliv. Behandlingen jeg har vært igjennom kostet nok samfunnet for en god del kroner og jeg skal personlig innrømme at jeg er glad for at det ikke var noen sammenheng mellom inntekt og det man kan få dekket i form av utgifter.

 

Jeg er ikke for et samfunn der kun de rike får behandling, eller hvor vi rett og slett slutter å behandle eldre pga vi finner argumenter for å ikke gjøre det, sånn at unge kan komme først i køen.

 

Min egen farmor på 83 år fikk høre at hun ikke kunne få noen form for behandling for blodkreften hun hadde (selv om det viste seg at det faktisk fantes mange behandlinger som var effektive på unge pasienter) og døde etter ca 1 års tid , så til en viss grad så blir det faktisk gjort en del prioriteringer i forhold til hvem som kan få behandling eller ei via effektiviteten og resultat av behandlingen.

 

Jeg ser faktisk null problemer med at leger ikke gir behandling for mange typer kreft til eldre nettop fordi de i de fleste tilfellene ikke overlever cellegift behandlingen eller at man rett og slett ikke får noe ut av det og det kan føre faktisk til en forkortning av den tiden man har igjen.

 

Derimot synnes jeg det er absolutt humant å behandle liggesår , beinbrudd , forkjølelse og andre typiske plager i alderdommen som tross alt ikke koster all verden.

 

Siden du mener det er så kostbart å ha eldre på sykehjem, kan du komme med konkrete eksempler på behandlinger som koster samfunnet så utrolig mye penger at det er bedre å avlive de eldre? Synnes du kanskje at det er bedre å stenge Eldrehjemmene?

 

 

 

 

 

[Gjest Slettet+56132]

En interessant artikkel om gamle damer.

[Spenol]

Jeg kjenner jeg blir kvalm over alle ekstremistene her inne på diskusjon.no, og deres vanvittige og forkvaklede menneskesyn. Hat mot jøder, hat mot muslimer, hat mot religion og religiøse, konspirasjonsteorier, mangel på empati, generell misantropi, respektløs omtale av andre mennesker. Hva er det som gjør at det er så mange ekstreme, hatefulle mennesker her på diskusjon.no som har et forkvaklet sjelsliv uten evne til empati?

 

Ja, jeg vet dette er off-topic, men jeg synes ikke et trådtema som heter "avlive gamlinger" fortjener å bli tatt seriøst heller. Jeg begynner å få hele diskusjon.no langt oppi halsen, det tiltrekker seg altfor mange særinger.

Du er ikke den eneste. Det opprettes omtrent ikke seriøse tråder på diskusjon.no lenger. Bare side opp og side ned med konspirasjonsteorier, muslimhat, jødehat, generell rasisme, fantasier om massemord av samfunnets svake osv.

 

Dette oppstod "tilfeldigvis" på samme tidspunkt som forumet ble invadert av en gjeng jødehatende nazi-konspirasjonsteoretikere som tydeligvis har felles opphav. Nyhetsspeilet?

[robertaas]

Jeg er ikke for et samfunn der kun de rike får behandling, eller hvor vi rett og slett slutter å behandle eldre pga vi finner argumenter for å ikke gjøre det, sånn at unge kan komme først i køen.

Da må du ikke finne på å stemme rødgrønnt for det er nettopp dette som er konsekvensen av deres politikk. De har stått for kutt i ytelsene man får fra helsevesenet og stadig lengere køer hvor folk lider og dør.

 

Deres politikk er grunnen til at ca. 250.000 i Norge nå har sett seg nødt til å skaffe seg privat helseforsikring.

[Nihilist1]

Jeg er ikke for et samfunn der kun de rike får behandling, eller hvor vi rett og slett slutter å behandle eldre pga vi finner argumenter for å ikke gjøre det, sånn at unge kan komme først i køen.

Da må du ikke finne på å stemme rødgrønnt for det er nettopp dette som er konsekvensen av deres politikk. De har stått for kutt i ytelsene man får fra helsevesenet og stadig lengere køer hvor folk lider og dør.

 

Deres politikk er grunnen til at ca. 250.000 i Norge nå har sett seg nødt til å skaffe seg privat helseforsikring.

Dette er elementært.

 

Det har aldri vært slik at rødgrønne har stått for mer individuell rettferdighet. Det er ikke et mål for rødgrønne at hvem som helst skal få best mulig behandling. Målet for de rødgrønne, er at alle skal få like dårlig behandling, og at det skal bestemmes sentralt hva slags behandling de skal få. Om systemene slår grovt "urettferdig" ut for en person, så er det et offer sentralistene er velvillig med på.

Endret 27. juni 2011 av Nihilist1

[Camlon]

Du greier faktisk å sette pris på et menneskeliv. Behandlingen jeg har vært igjennom kostet nok samfunnet for en god del kroner og jeg skal personlig innrømme at jeg er glad for at det ikke var noen sammenheng mellom inntekt og det man kan få dekket i form av utgifter.

Jeg er ikke politisk korrekt og sier ting som det er. Ja, det er en pris for menneskeliv. Vi har ikke uendelig med ressurser og bør prioritere dem der de hjelper mest.

 

Jeg er ikke for et samfunn der kun de rike får behandling, eller hvor vi rett og slett slutter å behandle eldre pga vi finner argumenter for å ikke gjøre det, sånn at unge kan komme først i køen.

 

Derimot synnes jeg det er absolutt humant å behandle liggesår , beinbrudd , forkjølelse og andre typiske plager i alderdommen som tross alt ikke koster all verden.

Jeg er enig, som du ser så snakker jeg om dyre behandlinger.

 

Jeg er heller ikke for et samfunn hvor vi ikke behandler eldre eller bare de rike får behandling.

 

Siden du mener det er så kostbart å ha eldre på sykehjem, kan du komme med konkrete eksempler på behandlinger som koster samfunnet så utrolig mye penger at det er bedre å avlive de eldre? Synnes du kanskje at det er bedre å stenge Eldrehjemmene?

Jeg har aldri snakket om sykehjem og ihvertfall ikke om å stenge dem. Du bygger stråmenn.

 

Jeg har sagt at vi skal sette et tak på hvor mye vi kan bruke på behandlinger. Det taket er forskjellig etter hvor mange år det er forventet at de skal kunne leve etter behandlingen. Du virker som om du bli fornemmet bare fordi jeg tør å nevne penger og eldre i samme setning. Vi må prioritere ressursene. Det betyr selvfølgelig ikke at vi ikke skal behandle eldre, men at vi skal prioritere.

[robertaas]

Jeg har sagt at vi skal sette et tak på hvor mye vi kan bruke på behandlinger.

Dette skjer selvsagt allerede idag både for eldre og syke. Forskjellen er at pga. tabu og politisk korrekthet så foregår dette i det skjulte.

 

De som reagerer på at slike grenser skal diskuteres offentlig er enten hyklere eller veldig lite opplyste/reflekterte.

[Malvado]

 

Jeg har aldri snakket om sykehjem og ihvertfall ikke om å stenge dem. Du bygger stråmenn.

 

Jeg har sagt at vi skal sette et tak på hvor mye vi kan bruke på behandlinger. Det taket er forskjellig etter hvor mange år det er forventet at de skal kunne leve etter behandlingen. Du virker som om du bli fornemmet bare fordi jeg tør å nevne penger og eldre i samme setning. Vi må prioritere ressursene. Det betyr selvfølgelig ikke at vi ikke skal behandle eldre, men at vi skal prioritere.

 

 

Det er ikke en stråmann men et spørsmål. Jeg lurer på om du synnes det er bedre å fjerne hele ordningen med sykehjem (siden det tross alt er de som koster samfunnet mest penger) og nekte behandlingen nettop fordi den er for dyr. Sykehjem / aldershjem er jo en tjeneste som er der nettop fordi de eldre ikke er i stand til å ta vare på seg selv lenger.

 

I praksis så vil jo faktisk behandling av et beinbrudd komme på flere tusen kroner (Legetime , transport , personale som blir med etc) og det er vanskelig å kunne fastslå nøyaktig hvor lenge en person kommer til å leve, selv om man tror vedkommende er døende.

Nå skal jeg ikke skryte alt for mye av den tiden jeg jobbet i eldrehjem 2000/01 men erfaringene jeg fikk med meg videre derifra har satt en vekker på meg i forhold til hvordan de eldre blir behandlet.

Kan vel si det sånn at jeg selv kommer til å sørge for at jeg aldri kommer på et slikt eldrehjem som vi har pr dags dato og blir jeg skrøppelig nok så får jeg ta fram pilleboxen.

 

Uansett, vi må lære oss å behandle eldre med Verdighet , noe vi ikke gjør om vi skal sette en pris på hodet dems med et maks beløp , selvsagt det betyr ikke at vi skal sette igang med meningsløse behandlinger , men vi bør sørge for at de får en verdig alderdom og et verdig opphold på eldrehjemmet. Man ønsker jo tross alt at de skal ha det godt like mye som vi ønsker selv å ha det godt i samme situasjon.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Camlon]

Det er ikke en stråmann men et spørsmål. Jeg lurer på om du synnes det er bedre å fjerne hele ordningen med sykehjem (siden det tross alt er de som koster samfunnet mest penger) og nekte behandlingen nettop fordi den er for dyr. Sykehjem / aldershjem er jo en tjeneste som er der nettop fordi de eldre ikke er i stand til å ta vare på seg selv lenger.

Hvis du tenker økonomisk på det, så gir det ikke mening å fjerne hele ordningen med sykehjem. Som du har nevnt er kostnadene for sykehjem ikke spesielt høye. Jeg snakker om dyre behandlinger.

 

I praksis så vil jo faktisk behandling av et beinbrudd komme på flere tusen kroner (Legetime , transport , personale som blir med etc) og det er vanskelig å kunne fastslå nøyaktig hvor lenge en person kommer til å leve, selv om man tror vedkommende er døende.

Flere tusen kroner er ikke mye penger. Her er det snakk om dyre operasjoner, ikke billige operasjoner.

 

 

Nå skal jeg ikke skryte alt for mye av den tiden jeg jobbet i eldrehjem 2000/01 men erfaringene jeg fikk med meg videre derifra har satt en vekker på meg i forhold til hvordan de eldre blir behandlet.

Kan vel si det sånn at jeg selv kommer til å sørge for at jeg aldri kommer på et slikt eldrehjem som vi har pr dags dato og blir jeg skrøppelig nok så får jeg ta fram pilleboxen.

Dette er en annen sak. Jeg er enig at eldre ikke bli behandlet godt nok på mange eldresentere. Det er synd og unødvendig.

 

Du reagerer ikke på meningene mine, du reagerer på at jeg ikke er like politisk korrekt som deg og tør å si hva jeg mener. Jeg tør å si at vi ikke har ressusser til å kunne behandle alle og da må vi prioritere. Derfor støtter jeg et tak på hvor dyre behandlingene kan være og det skal være avhengig av hvor lenge man har igjen å leve. Dette er politikk vi allerede har i Norge, men på grunn av politisk korrekthet så foregår dette i det skjulte.

Endret 27. juni 2011 av Camlon

[frevild]

Penger = ressurser. Ressurser = knappe. Kreftmedisin til kreftunge vs pleie til gamle.

 

Må ikke være økonom for å forstå sånt.

 

Nei, men det er da heller ikke økonomer som bestemmer hvem som skal leve og hvem som skal dø ut fra hva som lønner seg pengemessig.

 

Man må være en kalkulator for å la tallene være avgjørende. Det finnes andre verdier enn de økonomiske, og det overser du.

 

Hvis f.eks. din mor falt ned en trapp og ble varig ufør og pleietrengende. Skulle hun da ha livets rett? Tenk på alt det koster å ha henne på pleiehjem. Og hva gir hun tilbake? Ikke en eneste blank krone.

 

Sett at pengene som går med på å holde henne i live, kunne vært f.eks. investert i livreddende behandling av arbeidsføre? Hun er et netto tapsprosjekt, men andre kan arbeide og skape verdier som overstiger reparasj..eh, unnskyld, behandlingsutgiftene. Hvorfor satse penger på en syk hest, det er de friske hestene som vinner og skaffer gevinst.

 

Du argumenterer med at pengene kunne bli brukt på en mer nyttig måte. Dette blir galt, men det er jo en viss logikk i det allikevel. Fordeling av ressurser i helsevesenet er imidlertid en svært vanskelig jobb, nettopp fordi det er andre verdier i spill enn de som kan måles i penger. Det er mange hensyn som skal balanseres mot hverandre. Økonomiske hensyn kan være ett, men ikke det eneste.

[Nihilist1]

Hvis f.eks. din mor falt ned en trapp og ble varig ufør og pleietrengende. Skulle hun da ha livets rett?

Ja, hun får bo hos deg, ikke sant? Selv om kjerringa er dement, og tuter litt?

Endret 28. juni 2011 av Nihilist1

[frevild]

Hvis f.eks. din mor falt ned en trapp og ble varig ufør og pleietrengende. Skulle hun da ha livets rett?

Ja, hun får bo hos deg, ikke sant? Selv om kjerringa er dement, og tuter litt?

 

Hvis det var ment som et svar, bør du prøve igjen... Hvis det var ment som noe annet -- hvorfor spore av, hold deg til det du har sagt.

[Malvado]

Hvis f.eks. din mor falt ned en trapp og ble varig ufør og pleietrengende. Skulle hun da ha livets rett?

Ja, hun får bo hos deg, ikke sant? Selv om kjerringa er dement, og tuter litt?

 

Sukk, svaret ditt sier meg at du :

 

*Ikke eier så veldig mye empati for medmennesker.

*At mor di helst ikke bør lese denne posten (om hun lever da, hvis ikke så tror jeg ikke helt hun er fornøyd der hun er nå).

*At det er et lite troll i deg.

*Alternativt så prøver Nihilist å tøye grensene mest mulig her for å se hvor langt vi mennesker kan gå og når vi reagerer.

 

Jeg hadde i alle fall hatt store problemer med å omgåes et medmenneske som har såpass lite medfølelse for andre mennesker, at man kan virkelig spørre seg om vedkommende i det hele tatt har brytt seg om å hjelpe et annet menneske som er i nød?

Eller drar han/hun kanskjet logikken med at det koster jo samfunnet for mye å gjøre noe og dermed er det like greit å la det gå sin gang (brenne innestengt i et hus , drukne i sjøen etc etc).

 

Greit nå har jeg satt det hele litt på spissen, men dette er i alle fall slik jeg føler at Nihilist framstår , rett meg gjerne om jeg tar feil.

[Nihilist1]

*Alternativt så prøver Nihilist å tøye grensene mest mulig her for å se hvor langt vi mennesker kan gå og når vi reagerer.

Undertegnede registrerer at folk reagerer når man bruker ord som kjerring, avlive, råtten, visne vekk, osv - selv om innholdet beskriver 1:1 det folk faktisk gjør i praksis. Fordi mennesker er noen uredelige drittsekker som må skjønnmale sine egne preferanser og holdninger, for å unngå kognitiv dissonans mellom kravene samfunnet stiller til hvordan du skal være, og de mekanismene som faktisk definerer hvordan du er.

[Malvado]

*Alternativt så prøver Nihilist å tøye grensene mest mulig her for å se hvor langt vi mennesker kan gå og når vi reagerer.

Undertegnede registrerer at folk reagerer når man bruker ord som kjerring, avlive, råtten, visne vekk, osv - selv om innholdet beskriver 1:1 det folk faktisk gjør i praksis. Fordi mennesker er noen uredelige drittsekker som må skjønnmale sine egne preferanser og holdninger, for å unngå kognitiv dissonans mellom kravene samfunnet stiller til hvordan du skal være, og de mekanismene som faktisk definerer hvordan du er.

 

Takker for at du faktisk presiserer litt hvorfor du ordlegger deg slik du gjør (antar at det var meg du henviste til i sukk og stønn posten din selv om du har sitert en annen person) , det setter ting litt mer i perspektiv og hvorfor du faktisk skriver slik du gjør i denne tråden.

 

Jeg mener fortsatt det jeg skriver , jeg vil ha problemer med å omgåes mennesker som kun greier å sette en pris på et menneskeliv og ikke kunne se gleden man kan få ved feks å kunne ta en verdi farvel (som ja, kan bety en del medisinering og dyr behandling ) .

 

Om du er et av disse menneskene eller ei tror jeg neppe vi kan få en klarhet på her, utifra hva du skriver så ser det i alle fall ut for meg at du faktisk ønsker at eldre som lider og ikke har noen reelle behandlingsmuligheter faktisk ikke skal lide unødig , men jeg har i alle fall ikke klart å ta denne besluttningen selv i 90% av slike tilfeller og spesielt ikke på et rent økonomisk grunnlag.

 

Uansett så regner jeg med at du forstod at ting var både litt spøkefult ment men at også det var noen spørsmål der hvor jeg lurer på hvor grensa egentlig går for din del for at man skal gjøre noe?

Skal man feks sitte og se på at noen råtner bort uten å foreta seg noe eller skal man ta ting i egne hender selv om det kan få dyre konsekvenser (men man handler da i tråd med det man står og tror på).

 

PS : Må innrømme at bruken din av smileys har gjort at jeg har tatt noen av postene dine "litt mindre seriøst" og det kan være lurt at du vurderer bruken av disse litt bedre ;-)

[Woltox]

Jeg er for at gamle personer (de med mye smerte) kan bestemme å avslutte sitt liv i fred.

Slik som er du gammel, kansje får kreft, må du bare holde ut med smerten, tenk å leve sine siste dager i smerte?

[stalagmitt]

Hun suger penger av felleskassa. Hvorfor kan vi ikke bare avlive dama?

 

Jeg håper innlegg av debattanter som Nihilist1 kan få folk til å forstå hvor mye ondskap "felleskassa" fører til. Liberalister har sagt dette lenge: Det beste er om hver enkelt får råde over sine egne penger. Da slipper du å se på pensjonister, uføre og syke mennesker som parasitter på "felleskassa".