Avlive gamlinger

[Nihilist1]

Per idag så holder vi grønnsaker i live. Inn til akuttmottaket kommer en sykehjemspasient med utpreget demens, det vil si, hjernen er kake, husker ikke lenger hvor hun er, hvem hun er, tror beboerene på sykehjemmet er grønne aliens som skal spise innvollene hennes, hun har alt som fins av andre sykdommer. Det er så vidt nyrene fungerer, så vidt hjertet slår, hun kan ikke gjøre en dritt selv, må vaskes og stelles, men er i live, fordi hun klarer å få i seg mat på hjemmet. Hun suger penger av felleskassa. Hennes mann har allerede bestemt seg for at han ikke har noe glede mer av henne, og har dumpa kjerringa på et oppbevaringshjem for gamle, også kalt sykehjem. Ingen liker henne lenger, og hun er bare til bry.

 

Hvorfor kaste bort penger på henne, når det er høyst usikkert om hun i det hele tatt har det noe godt? Hvorfor kan vi ikke bare avlive dama?

[SubHuman]

Teoretisk sett så ville det vært "best" for samfunnet om hun ble avlivet. Men tenk på etniske komplikasjoner. Og ikke minst hva hvis du hadde vært i den situasjonen, og at man kommer med tilnærminger til NSDAP sin politikk, eller ganske likt.

 

Da vil du stride raskt mot menneskerettighetene om at alle mennesker er like mye verdt blant annet.

Endret 23. juni 2011 av SubHuman

[Mr. A]

Om jeg hadde vært en grønnsak hadde nok jeg ønsket å dø. Kan ikke være lett å aldri huske noenting.

[Gjest member-101642]

Fordi det er et menneske, ikke et dyr.

[Camlon]

Kan man heller ikke si at felleskassa ikke vil bli brukt til å holde en grønnsak i live, så kan enten familien velge å betale, eller så er det over. Staten kan ikke betale for alt.

[tom waits for alice]

Da får man si det til kommende generasjoner, ikke til de som har betalt sin skatt i alle år i den tro at det skulle gå til å gi dem en trygg (om ikke verdig) alderdom.

 

Desverre er det ikke så enkelt. Det er mange grupper i samfunnet som ikke lønner seg. Og noen og enhver kan komme ut å kjøre dersom definisjonsretten faller på "feil" hender.

 

Geir

[Mr.M]

Skulle ikke forundre meg om x-antall år så vil gamlinger "bli avlivet"

 

Ser liksom allerede konturene med aktiv-dødshjelp i noen land, og etterhvert kan dette "utvides" i omfang, og da kan det vel etterhvert bli opsjon for gamle, slitne og.

 

Når det skjer, kommer man til å ty til retorisk knep og kalle det "verdig død"

[BuffyAnneSummers]

Jeg mener at det er heller etisk uforsvarlig å holde dem kunstig i live, og det er jo flere tilfeller hvor de selv ønsker å dø men ikke får assistanse til dette på grunn av at VI ikke ønsker dem død, VI trenger dem i live for OSS SELV, for at VI ikke skal få det vondt.

 

Da får man si det til kommende generasjoner, ikke til de som har betalt sin skatt i alle år i den tro at det skulle gå til å gi dem en trygg (om ikke verdig) alderdom.

 

Burde de ikke også ha rett på en verdig død hvis den krever assistanse og de ønsker det selv?

[Gjest member-101642]

Når vet man at det er på tide å avlive vedkommende? Jeg har sett grønnsaker som det ikke var håp for, gradvis få tilbake taleevnen og forstanden. Å avlive et menneske på grunn av kostnader blir for meg helt feil.

[Camlon]

Når vet man at det er på tide å avlive vedkommende? Jeg har sett grønnsaker som det ikke var håp for, gradvis få tilbake taleevnen og forstanden. Å avlive et menneske på grunn av kostnader blir for meg helt feil.

Jeg vil aldir kalle det avlive, fordi staten har ikke rett til å avlive noen.

 

Derimot, så har ingen rett til penger fra staten. F.eks. hvis de er gamle, er en grønsak og doktorer kan si at det er lite håp så har staten bedre ting å bruke penger på. De skal få lov til å holde dem i live, men da må de bateale selv, ikke forvente at noen andre skal betale.

[Malvado]

Tja, føler jeg et vist mangel på Empati hos trådstarter?

 

Jeg var selv igjennom en hjerneoperasjon i fjor hvor det ble fjernet totalt 4cm diameter med masse (klumpformet) med svulstvev som lå rett mellom alle de viktige områdene i hjernen. Det var svært stor sannsynlighet for at jeg kom til å bli rammet til en viss grad (umulig å si hvor mye) og kunne mistet delvis eller helt både synet, tale-evnen og den motoriske sansen.

 

Selvsagt, jeg hadde ikke ønsket å sitte som en grønnsak for resten av tiden som kroppen min greier å holde seg i live, men jeg hadde nok trolig kjempet så hardt som mulig for å komme tilbake til normalen. Hvor mange mennesker er det som egentlig ønsker å dø når man har vært i live og er / har vært lykkelig?

 

Det er vel kun når smertene er så utrolig høye at man tror at det er bedre å dø at man tar den avgjørelsen (eller når man er helt nede og veldig deprimert) men jeg tror nok at ethvert menneske ønsker å være i live så lenge man kan.

 

Man bør jo også påpeke at de eldre ikke direkte trenger å være en belastning for samfunnet heller , man må huske at "den siste tiden" på sykehjem / aldershjem er gjennomsnittelig ca 2-3 år hvorav sykehjemmene har krav på hovedparten av pensjonen til vedkommende (feks en lærer i 80 års alderen vil miste ca 25 tusen av 30 tusen i pensjon ) og ikke minst vil sykehjemmet også kunne kreve 28% av alle inntektene ved salg av bolig som vedkommende har etter 1 år på sykehjemmet (ca 280.000 pr milion, i snitt ca 560.000 kroner) , så noe stort tap i statskassa er det ikke.

 

I Norge praktiseres det ikke Eutanasia, dog så er det ikke akkurat ukjent at leger og sykepleiere på aldershjem ofte setter igang en prosses når en person ikke lenger har i seg næring på egen hånd og ønsker å dø ved gradvis nedtrapping av den intravenøse næringen som man da får. Desverre så blir dette ofte svært ubehagelig for vedkommende som sulter sakte men sikkert til døde og man kan si at det ikke er humant selv om legene prøver å sørge for at det blir raskest mulig.

 

Personlig har jeg en forhåpning om at både demens, alzheimers og andre alderdomsproblemer blir løst i de kommende 20 til 50 årene så vi selv kan ha en langt verdigere og mindre smertsom alderdom enn de som har den nå.

 

 

Jeg vil aldir kalle det avlive, fordi staten har ikke rett til å avlive noen.

 

Derimot, så har ingen rett til penger fra staten. F.eks. hvis de er gamle, er en grønsak og doktorer kan si at det er lite håp så har staten bedre ting å bruke penger på. De skal få lov til å holde dem i live, men da må de bateale selv, ikke forvente at noen andre skal betale.

 

 

Hadde vi bodd i USA har jeg nok vært enig med deg, men her i norge har vi allerede betalt for at vi skal faktisk skal ha dette velferdssystemet vi nå har og det fungerer faktisk bra nok til at landet vårt er et av verdens beste økonomisk og sosialt sett.

Så lenge vi fortsetter å fokusere på tiltak som sørger for at landet vårt har gode inntekter etter oljen er brukt opp så vil det fortsatt se bra ut for oss og vi har råd til at noen "få" gamle er på sykehjem.

Endret 23. juni 2011 av Malvado

[Nihilist1]

Man bør jo også påpeke at de eldre ikke direkte trenger å være en belastning for samfunnet heller , man må huske at "den siste tiden" på sykehjem / aldershjem er gjennomsnittelig ca 2-3 år hvorav sykehjemmene har krav på hovedparten av pensjonen til vedkommende.

Har du statistikk-link?

 

I Norge praktiseres det ikke Eutanasia, dog så er det ikke akkurat ukjent at leger og sykepleiere på aldershjem ofte setter igang en prosses når en person ikke lenger har i seg næring på egen hånd og ønsker å dø ved gradvis nedtrapping av den intravenøse næringen som man da får

Får sykehjemspasienter intravenøs næring? Bare glukose da? Jeg har vært ved sykehjem som sier de ikke gir intravenøs næring. Jeg trodde tpn var et alternativ først og fremst for lengre tids intensivmedisinske pasienter. Hmmm...

 

Jeg tenker litt sånn at dersom du blir innlevert sykehus med behov for intensivbehandling og du er kjent demenssyk, da bør man hoppe på med en solid cocktail av intravenøs rivotril-liknende medisiner iblandet masse morfin og bai, bai.

Endret 23. juni 2011 av Nihilist1

[Camlon]

og ikke minst vil sykehjemmet også kunne kreve 28% av alle inntektene ved salg av bolig som vedkommende har etter 1 år på sykehjemmet (ca 280.000 pr milion, i snitt ca 560.000 kroner) , så noe stort tap i statskassa er det ikke.

Er litt usikker på hvordan dette fungerer. Så hvis man har et hus på 7 millioner kroner, så kan de ta 2 millioner kroner fra huset. Kan de kreve at huset skal bli solgt? Kan man ikke bare gi huset sitt til barna sine.

 

Også, når jeg sier at man ikke skal gi støtte så snakker jeg ikke om de som er på eldresenter og trenger ikke mer behandling enn alle andre.

 

Hadde vi bodd i USA har jeg nok vært enig med deg, men her i norge har vi allerede betalt for at vi skal faktisk skal ha dette velferdssystemet vi nå har og det fungerer faktisk bra nok til at landet vårt er et av verdens beste økonomisk og sosialt sett.

Så lenge vi fortsetter å fokusere på tiltak som sørger for at landet vårt har gode inntekter etter oljen er brukt opp så vil det fortsatt se bra ut for oss og vi har råd til at noen "få" gamle er på sykehjem.

Nå kan vi ikke bare gi kredit til systemet. Sverige har ikke olje og økonomien er svakere og de har langt flere sosiale problemer. Frankrike har prøvde det samme systemet som Norge uten suksess. Samtidig, pleier skandinaviere å gjøre det godt uansett hvor de er. Det er lite fattigdom blandt skandinaviere i USA og det er lite fattigdom i New Hampshire, på tross av at de er er en høyrevridd stat.

 

Men som du sikkert har fått med deg, så støtter jeg ikke velferdstaten. Staten skal være der for å hjelpe fattige, rette opp markedsfeil og utføre tjenester som ikke kan utføres av private. Men det er alt

[Kristine Ask]

Når man skal regne kostnad mot menneskeliv er man på farlige veier.

 

Er mange funksjonshemmede og psykisk utviklingshemmede som gir "nettotap" i statskassen, men som vi velger å støtte for et verdig liv - fordi vi ikke lever i steinalderen der bare de friske overlever...

 

Aktiv dødshjelp er en helt annen sak og handler om individets rett til selvbestemmelse. Er på ingen måte en enkel sak, men det bør iallefall aldri handle om penger.

[Isbilen]

Vi trenger da ikke avlive dem. Vi kunne både spart en slant og tatt et etisk fremskritt (eller i hvert fall et skritt) i samme slengen hvis vi kvittet oss med denne livstvangen som gjerne preger de siste årene av en nordmanns liv. Her i landet bør man håpe på en litt overraskende død i tidlig pensjonsalder, for blir man skral nok havner man på gamlehjem hvor det går sport i å tvære ut de siste meningsmolekylene over så lang tid som mulig.

[Camlon]

Når man skal regne kostnad mot menneskeliv er man på farlige veier.

Du er på langt farligere veier hvis man slutter å tenke på konsekvensene og gjør det som følest best. Altså snilisme.

 

Er mange funksjonshemmede og psykisk utviklingshemmede som gir "nettotap" i statskassen, men som vi velger å støtte for et verdig liv - fordi vi ikke lever i steinalderen der bare de friske overlever...

Du bygger stråmenn. Jeg har aldri sagt at bare fordi man er en nettokostnad, så skal staten kutte støtten. Men vi må se innenfor rimelighetens grenser. Er det verdt å bruke millioner kroner fra felleskapet på å holde en person i livet i et par år, som godt mulig ønsker å dø?

 

I politkken så må vi prioritere.

[Kristine Ask]

Du bygger stråmenn. Jeg har aldri sagt at bare fordi man er en nettokostnad, så skal staten kutte støtten. Men vi må se innenfor rimelighetens grenser. Er det verdt å bruke millioner kroner fra felleskapet på å holde en person i livet i et par år, som godt mulig ønsker å dø?

 

I politkken så må vi prioritere.

 

Jeg har allerded sagt at aktiv dødshjelp er en annen sak. Da er det individet selv som bestemmer. Det handler ikke om kostand, men om individets rett til selvbestemmelse.

 

Scenarioet TS satt opp var at staten gjorde en vurdering om folk som ikke kan bestemme selv, som er syke og som ikke "bidrar" til samfunnet. H*n fokuserte da på gamle, men etter samme definisjon havner f.eks. mange funksjonshemmede i samme gruppe.

 

Jeg bryr meg fint lite om kostnadene som påløper for å holde noen i live - så lenge dette er personens ønske.

[Camlon]

Jeg har allerded sagt at aktiv dødshjelp er en annen sak. Da er det individet selv som bestemmer. Det handler ikke om kostand, men om individets rett til selvbestemmelse.

Enig i dette, men forstår ikke hvorfor du nevner det til meg.

 

Scenarioet TS satt opp var at staten gjorde en vurdering om folk som ikke kan bestemme selv, som er syke og som ikke "bidrar" til samfunnet. H*n fokuserte da på gamle, men etter samme definisjon havner f.eks. mange funksjonshemmede i samme gruppe.

Jeg er ikke enig med TS, men jeg trodde du svarte meg.

 

Jeg bryr meg fint lite om kostnadene som påløper for å holde noen i live - så lenge dette er personens ønske.

Så vi skal bruke felleskapets midler til å holde noen i live uansett hvor mye det koster?

[Macklemore]

De er jo mennesker?

[The Avatar]

Når vet man at det er på tide å avlive vedkommende? Jeg har sett grønnsaker som det ikke var håp for, gradvis få tilbake taleevnen og forstanden. Å avlive et menneske på grunn av kostnader blir for meg helt feil.

 

Dette er eit godt poeng.

I tillegg så er det vel også problemet at dersom dette fyrst blir mulig å gjennomføre så blir vell terskelen for avlivning stadig lavare.

 

Du starter sjølvsagt med personer som er i koma og blir holdt kunstig i live, deretter starter avlivninga av gamle demente. Så var det dette med arbeidsuføre då, er jo litt billegare å berre avlive dei også.

Men så finner ein smart politiker på at det å la folk pensjonere seg er jo strengt tatt ein utgiftspost, så da avliver vi like godt alle som er over 67 år gamle, og skal vi fyrst sjå på reknskapet så kan vi jo like greit avlive alle som ikkje har høg nok verdiskapning, er jo berre byråkrati og halde på å kreve inn skatter og tilby eit offentleg tilbud til folk som berre så vidt gir staten høgare verdiskapning en dei koster.

 

Kvar setter vi grensa?

I dag er det ganske greit, vi berre nekter folk å ta livet sitt så slepp vi noken meir diskusjon rundt temaet. Ja det finnes tilfeller der det kanskje er til alle sitt beste at vedkommande som ønsker å dø får lov til det, men då er problemet at vi åpner døra for at dette er ein akseptabel måte å løyse problem på.