Ros eller straff brukt ved hundeoppdragelse?

[ixa]

Jo, jeg kan fortelle deg at straff er feil. Da tenker jeg ikke på ignorering eller uteblivelse av goder som straff.

 

 

Så om hunden din angriper en annen hund e.l., så nekter du den godsaker den dagen?

 

Angriper andre hunder min hund, står ikke jeg å ser på - jeg tar dem i nakken og klemmer til de slipper. Jeg snakker ikke om dominansleken mellom dem. Straff virker og er helt nødvendig til tider. På meg også.

 

Ikke kom med at hunder trent på den måten ikke angriper...alle hunder er potensielt farlige - slik som meg og deg. 100% trening i all form er bare tullball - fint på papiret men det er fremdeles bare meninger, og de må man få gjøre seg opp selv.

 

Jeg har bøkene du referer til, men er fremdeles ikke enig i alt som står der - spesielt det at man for all del ikke må si ifra hva som ikke er lov.

 

Muligens jeg legger mer i ordene dine enn du mente her - beklager isåfall det.

[ixa]

Vel, jeg har ingen negative erfaringer med å utøve straff på denne måten med de hundene vi har hatt. men dette har fungert godt og er, etter hva jeg har forstått, veldig i tråd med hva som er naturlig for hunder.

 

Mener å ha lest at hunder ikke straffer hverandre slik som vi gjør - det er vel der 100% treninga kommer fra. Noen med god husk som kan bekrefte/avkrefte dette?

 

Men hund er hund, og menneske er menneske (selv om jeg tenker på min hund som min sønn nærmest) - skulle bare mangle at vi ikke oppførte oss forskjellig.

 

Kanskje på tide å finne sin egen tråd og ikke ødelegge TS sin tråd?

 

Du har selvfølgelig helt rett.

 

Har brukt OT mye, men oversett min egen oppfordring.

Er sterke meninger om dette emnet i alle hundemiljø, så man blir litt revet med.

 

Avsluttet for min del.

[Konto brukes ikke]

Helt overfladisk kan du si at det fungerer, eller tro at det fungerer. Men det er ikke den egentlige sannheten.

 

Jo, det ER sannheten. Hvis du skal få hunden til å sitte og trener dette og hunden setter seg når du sier 'sitt', så kan du jo ikke påstå at metoden ikke virker.

 

Du vil ikke få en like trygg, velfungerende og treningsivrig hund, sammenlignet med en som utelukkende bruker positive metoder.

 

Du kan få en like trygg og velfungerende hund ... like trenings-ivrig vil man nok ikke få den nei.

 

Hunden blir ikke usikker og lite fungerende av f.eks å presse lett på baken dens for å få den til å sitte. Dette er positiv straff.

[DBM]

Så om hunden din angriper en annen hund e.l., så nekter du den godsaker den dagen?

 

Det ville vært utrolig tøysete av meg. Og jeg ser ikke hva jeg har skrevet som tyder på at jeg ville gjort det.

 

Angriper andre hunder min hund, står ikke jeg å ser på - jeg tar dem i nakken og klemmer til de slipper. Jeg snakker ikke om dominansleken mellom dem. Straff virker og er helt nødvendig til tider. På meg også.

 

Jeg har sagt at det er andre regler som gjelder hvis man skal hindre at dyr eller mennesker blir skadet.

 

Ikke kom med at hunder trent på den måten ikke angriper...alle hunder er potensielt farlige - slik som meg og deg. 100% trening i all form er bare tullball - fint på papiret men det er fremdeles bare meninger, og de må man få gjøre seg opp selv.

 

I teorien kan hvilken som helst hund angripe. Men sjansen er betydelig mindre hvis eieren har trent hunden riktig. Hvis du mener at 100 % positive metoder er tullball, så er det leit. Jeg tviler på at du har satt deg inn i dette.

 

Jeg har bøkene du referer til, men er fremdeles ikke enig i alt som står der - spesielt det at man for all del ikke må si ifra hva som ikke er lov.

 

Hva mener du at det står, og hva mente du at var feil? Man skal aldri sluke noe rått, det er helt riktig. Akkurat som at man skal være forsiktig med å slakte noen fullstendig. Cesar Milan har f.eks. mye positivt å komme med.

[DBM]

Hvis du skal få hunden til å sitte og trener dette og hunden setter seg når du sier 'sitt', så kan du jo ikke påstå at metoden ikke virker.

 

Det eneste målet er å få hunden til å sitte, når dere trener på å sitte? Da har du nådd målet ditt, gratulerer...

 

Du kan få en like trygg og velfungerende hund ... like trenings-ivrig vil man nok ikke få den nei.

 

Jeg tviler, og i de aller fleste tilfeller vil du ikke få det.

 

Hunden blir ikke usikker og lite fungerende av f.eks å presse lett på baken dens for å få den til å sitte. Dette er positiv straff.

 

Dette er ikke det verste eksempelet, men fortsatt helt feil treningsmetode. Og veldig gammeldags.

[Konto brukes ikke]

Dette er ikke det verste eksempelet, men fortsatt helt feil treningsmetode. Og veldig gammeldags.

 

Metoden er vi enige i som sagt, men du må skjønne det er forskjellige grader av metodene.

Jeg har studert endel folk med hund som er 'liksom' 100% positiv og vil ikke høre om 'gamle måten' .... det snedige er at jeg har til gode å se noen av de følge opp metoden sin 100% - det er så og si umulig å gjøre det nemlig. Eksempel: Bare ved å gå tur med hunden, så bruker man positiv straff ved å ikke bare følge etter hunden - man leder hunden dit man vil. (altså der bånd strammes litt og hunden følger deg.)

 

Husk det er et eksempel og jeg vet man kan ha hund som følger uansett og der bånd ikke strammes. Men prøv å tenk gjennom hva man selv gjør hele tiden med hunden, så oppdager man småting som egentlig er positiv straff.

[DBM]

Dette er ikke det verste eksempelet, men fortsatt helt feil treningsmetode. Og veldig gammeldags.

 

Metoden er vi enige i som sagt, men du må skjønne det er forskjellige grader av metodene.

Jeg har studert endel folk med hund som er 'liksom' 100% positiv og vil ikke høre om 'gamle måten' .... det snedige er at jeg har til gode å se noen av de følge opp metoden sin 100% - det er så og si umulig å gjøre det nemlig. Eksempel: Bare ved å gå tur med hunden, så bruker man positiv straff ved å ikke bare følge etter hunden - man leder hunden dit man vil. (altså der bånd strammes litt og hunden følger deg.)

 

Husk det er et eksempel og jeg vet man kan ha hund som følger uansett og der bånd ikke strammes. Men prøv å tenk gjennom hva man selv gjør hele tiden med hunden, så oppdager man småting som egentlig er positiv straff.

 

Det var et særdeles dårlig eksempel. Skal du ha noe å utsette på filosofien så får du komme opp med bedre eksempler.

 

Båndet skal ikke være nevneverdig strammet, det skal henge ganske løst, og det er noe man kan oppnå ved å trene med positive metoder.

 

Veldig mange trener ikke 100 % positivt, men det er et mål man kan jobbe mot.

[Konto brukes ikke]

Det var et særdeles dårlig eksempel. Skal du ha noe å utsette på filosofien så får du komme opp med bedre eksempler.

 

Hvorfor skal jeg det - det ER et eksempel som er fakta. Som sagt - jeg ER enig i filosofien med positiv forsterker/negativ straff og følger dette så godt som mulig. MEN også jeg bruker positiv straff og båndtreningen er et eksempel. Joda, det er i liten grad, men ettersom du er så bastant på at positiv straff er feil, så ville jeg gjøre deg oppmerksom på at det å være så bastant ikke alltid er så lurt.

 

Båndet skal ikke være nevneverdig strammet, det skal henge ganske løst, og det er noe man kan oppnå ved å trene med positive metoder.

 

Ja, det vet man, men dette er svært vanskelig mange ganger selv om intensjonen er der. Når hunden vil løpe/lukte/sjekke ting, så er det ikke bare bare - i det hele må man også ta hensyn til hundens behov, både fysisk og mentalt.

 

Er du forøvrig enig med Turid Rugaas og hennes metoder? Er du enig/uenig i at man kan trene en hund som drar i bånd med å stoppe og/eller snu/skifte retning når den drar?

Selv fulgt denne metoden (sammen med positiv forsterkning), men har dermed brukt positiv straff.

[DBM]

Det var et særdeles dårlig eksempel. Skal du ha noe å utsette på filosofien så får du komme opp med bedre eksempler.

 

Hvorfor skal jeg det - det ER et eksempel som er fakta. Som sagt - jeg ER enig i filosofien med positiv forsterker/negativ straff og følger dette så godt som mulig. MEN også jeg bruker positiv straff og båndtreningen er et eksempel. Joda, det er i liten grad, men ettersom du er så bastant på at positiv straff er feil, så ville jeg gjøre deg oppmerksom på at det å være så bastant ikke alltid er så lurt.

 

Å ha hunden i bånd og styre hunden dit man vil har ikke noe i denne diskusjonen å gjøre.

 

Er du forøvrig enig med Turid Rugaas og hennes metoder? Er du enig/uenig i at man kan trene en hund som drar i bånd med å stoppe og/eller snu/skifte retning når den drar?

Selv fulgt denne metoden (sammen med positiv forsterkning), men har dermed brukt positiv straff.

 

Man kan prøve ut den metoden, eller man kan gjøre det attraktivt å gå pent i bånd ved å belønne riktig atferd med f.eks. godbiter.

 

Du mente negativ straff nå? Hvis du tar vekk et gode, så er det negativ straff. Positiv straff hvis du røsker i båndet.

Endret 17. juni 2011 av DBM

[Konto brukes ikke]

Å ha hunden i bånd og styre hunden dit man vil har ikke noe i denne diskusjonen å gjøre.

 

Om man styrer med bånd, hånd, fot eller annet, så er det aversiver i mild grad.

 

Man kan prøve ut den metoden, eller man kan gjøre det attraktivt å gå pent i bånd ved å belønne riktig atferd med f.eks. godbiter.

 

Du mente negativ straff nå? Hvis du tar vekk et gode, så er det negativ straff. Positiv straff hvis du røsker i båndet.

 

Eller man kan bruke både og. (som i mitt tilfelle)

Du tar ikke vekk et gode - det gjør du med f.eks å fjerne kaka på bordet som hunden gjerne vil ha. Fjerner du hunden, så bruker du positiv straff - Som med bånd - man trenger ikke røske, man kan snu og dermed 'drar/leder' man hunden i en annen retning, akkurat som med røsking (selv om dette er mye mer drastisk og ille) - samme resultat og metode,- positiv straff.

[DBM]

Om man styrer med bånd (...) så er det aversiver i mild grad.

 

Hvis det i det hele tatt kan sies å være aversiv trening, som jeg ikke ville gjort, så er det isåfall i så mild grad at det er helt uinteressant å diskutere. Da synes jeg at du må finne bedre eksempler, som jeg nevnte.

 

Eller man kan bruke både og. (som i mitt tilfelle)

Du tar ikke vekk et gode - det gjør du med f.eks å fjerne kaka på bordet som hunden gjerne vil ha. Fjerner du hunden, så bruker du positiv straff - Som med bånd - man trenger ikke røske, man kan snu og dermed 'drar/leder' man hunden i en annen retning, akkurat som med røsking (selv om dette er mye mer drastisk og ille) - samme resultat og metode,- positiv straff.

 

Jeg er ikke opptatt av ordbruken, men jeg var overbevist om å ta vekk et gode er negativ straff, mens å påføre smerte eller fysisk ubehag er positiv straff.

 

Og da tar man bort et gode ved å stoppe opp eller ved å gå en annen retning, siden hunden helst vil at dere skal gå rett fram eller i den retningen dere var på vei.

 

Det som er viktig er hva man gjør og hvilken effekt det har. Treningsmetoder som innebærer å påføre fysisk ubehag vil alltid være feil.

[Konto brukes ikke]

Hvis det i det hele tatt kan sies å være aversiv trening, som jeg ikke ville gjort, så er det isåfall i så mild grad at det er helt uinteressant å diskutere. Da synes jeg at du må finne bedre eksempler, som jeg nevnte.

 

Jo, men da er det ikke feil å bruke positiv straff likevel da? (trimme med positiv fortegn )

Som sagt, det er nesten umulig å følge 100% positivt og de som er 'ekstreme' på at de er 100% positiv syns jeg gjør egne valg på hva de definerer hva som er straff eller ei.

Vi kan igjen ta kaken som eksempel da. (neste sittering)

 

Jeg er ikke opptatt av ordbruken, men jeg var overbevist om å ta vekk et gode er negativ straff, mens å påføre smerte eller fysisk ubehag er positiv straff.

 

Og da tar man bort et gode ved å stoppe opp eller ved å gå en annen retning, siden hunden helst vil at dere skal gå rett fram eller i den retningen dere var på vei.

 

Har ikke noe med ubehag og smerte å gjøre (selv om det ofte kan føre med seg det) - det er det at man tilfører noe som straff for/med hunden. For eksempel kan jeg stoppe og gå langt raskere enn deg (f.eks) - hvem skal da bestemme når grensen for positiv straff tiltrer? (jeg kan tilogmed kanskje påføre hunden mer ubehag med rask stopp og endring enn hva en lett liten jente klarer med et rykk i bånd f.eks)

 

Kake eksemplet: Man kan skygge/lede hunden unna bordet, man kan dytte lett, klaske over snuten, sparke osv - man tilfører noe som er en straff for hunden.

Følger man 100% positivt, så velger hunden å gjøre dette selv(la kaken være). Følger man denne filosofien under treningen, så gjør man ikke noe aktivt med hunden, man fjerner bare kaken. (man tilfører altså ikke hunden noe (selv ikke leding)) Gjør man da dette noen ganger, så gir hunden opp og vil gå å legge seg f.eks etter bare å tittet på kaka - da forsterker man denne ønskede oppførselen.

 

Det er nå slik jeg har oppfattet filosofien

Endret 17. juni 2011 av kandasa

[jonlem]

Dette skjønner jeg virkelig ikke at er så vanskelig. Det er nesten ikke verdt en diskusjon lenger.

 

Bruk av positiv straff, der dette innebærer å med overlegg påføre hunden et ubehag (smerte) er enkelt og greit forbudt. Det er ikke lov.

Det er forbudt å utøve vold mot dyr.

 

Så er det en lang rekke nyanser i dette med trening. Men unngår man direkte voldsbruk (herunder de aller, aller fleste ting som i det hele tatt påfører bikkja ubehag), skulle de fleste klare seg. Det er forskjeller på bikkjene, og det er forskjeller på eierne, og noen kjefter og bråker mer enn andre. Det må vi nok kanskje bare leve med.

Dessverre sitter mange fastgrodd i gamle, tøvete holdninger og ideer om at bikkja må tuktes til vett og oppdragelse med fysisk og psykisk vold for å unngå at den "overtar" huset, og det er med slike metoder man ender opp med bikkjer som blant annet denne;

 

http://www.youtube.com/watch?v=_uJMXlyHpTw

 

"Smilende" hund du liksom. Den bikja er så pisseredd at den pisser på seg. Ja, man kan få den til å sitte på kommando ved å banke den til den sitter, men man risikerer også at den en vakker dag tar igjen på deg.

 

Ikke dill med grensene for begrepene, positivt eller negativt, det er da ikke så forbannet nøye? Dropp ubehaget, smertene og ikke minst den lett psykiske volden mange driver med.

 

Hunder er opportunister, de vil i svært stor grad gjøre det som lønner seg, og de prøver seg fram for å finne ut hva som lønner seg på den ene eller andre måten. Det handler ikke om å være frekk eller bøllete eller "dominant" (urk) overfor mennesker, men læring.

Man kan gjerne bruke straff i form av å fjerne goder, fjerne fristelser, omtrent som med barn. Men å med fullt overlegg påføre bikkja smerte eller ubehag er både veldig unødvendig og ikke minst ulovlig.

Endret 19. juni 2011 av jonlem