Ros eller straff brukt ved hundeoppdragelse?

[Konto brukes ikke]

Moderatormelding: Denne tråden er splitta ut frå Bikkja mi hater meg.

-Zeph

 

Først og fremst - overse hunden når den er slik. Gir du den oppmerksomhet med å sette deg ned, gi den noe, se på den eller annet, så forsterker du adferden og den vil øke i intensitet. Overse den totalt - lat som den ikke er der.

 

Så har du goddiser som du kan gi den når den oppfører seg som du vil - da forsterker du ønsket adferd og vil få mer av den

Endret 17. juni 2011 av Zeph

[ixa]

Først og fremst - overse hunden når den er slik.

 

Det blir vel ikke helt rett å bruke positiv opplæring når hunden ikke er hans. Han er et familiemedlem som hunden vil unngå da vel?

Hunden orker vel ikke nærme seg noen den ikke behøver nærme seg, når han ser på det som en kamp - det er jo det positiv opplæring er i begynnelsen.

Først må han få litt tillit imho.

 

Jeg bruker selv en blanding på min hund. Rent positivt fungerer dårlig med min personlighet har jeg funnet ut (så langt).

[Konto brukes ikke]

@Ixa: Positiv forsterkning/negativ straff filosofien og treningen fungerer utmerket også i en slik situasjon. Har ingenting med hvem sin hund det er - hunden vet ikke hvem som 'eier' den.

Så lenge hunden ser at den ikke vinner noe på en slik oppførsell (altså han blir oversett) og han merker han vinner på å oppføre seg, så vil han få tillit. For det er hunden som skal søke han og der kommer goddisen inn og hunden lærer at han er noe positivt - tilliten kommer hvis hunden får styre tempoet og alle samhandlinger er positive.

 

Positiv læring er ikke en kamp - da har du gjort/oppfattet det helt feil tror jeg.

Hunder er egoister - så lenge de vinner(får forsterket adferden) noe, så vil de gjenta dette ganske så kjapt. Her er også unoter/uønsket adferd veldig lett å forsterke og det er nettopp det som ofte skjer med 'gneldre' bikkjer - man gir de mer 'ved på bålet' istedet for hva man egentlig vil ... å få det bort.

[ixa]

Vi legger nok forskjellig mening i ordet kamp ser det ut som.

Alle bøker og guider jeg har lest om emnet har opplyst om dette, men til gjengjeld forteller de også at det blir så mye enklere når det sitter.

 

Det er ikke det at det er noen som eier den - mer at den får viljen sin hos andre i familien uten å måtte bøye seg. Ser bare for meg det blir tyngre for ham.

 

Jeg bruker den teknikken du never på min egen hund, men jeg klarer ennå ikke la være å straffe om den gjør galne ting - selv om det blir lenger og lenger imellom det, og straffene blir mer og mer et fokus på å holde blikket til hunden gir seg. Selv når jeg ser det, er jeg skeptisk til at å bare belønne, men aldri straffe er rette veien å gå for meg.

 

ot

Hunder er ikke mer egoister enn mennesker mener jeg - se bare på hvor stygge barn kan være. Empati kommer somregel ikke før man blir eldre, og da muligens pga. det er tillært.

Når jeg har det vondt eller er trist, kommer alltid hunden min bort og setter seg hos meg mens den ser bedrøvet ut. Om dette er pga. den er egoist og merker at ikke alt er normalt skal vi vel ikke diskutere her.

/ot

[DBM]

Straff er feil uansett, med alle hunder og alle eiere, og har ikke noe med hva du mener at passer for deg.

[ixa]

Var da en bastant uttalelse. Oppdragelse er individuelt, og du kan ikke komme å fortelle meg hva som er feil og ikke.

 

Hadde jeg ikke fått straff da jeg gjorde noe galt da jeg var liten, hadde jeg sikkert vært en drittsekk idag.

Måten å straffe på - det er noe helt annet.

Jeg er ikke for 100% positiv trening - hverken med mennesker eller dyr, men det vil ikke dermed si at jeg er stygg.

 

I alle tilfelle - det er ikke en diskusjon for denne tråden.

[DBM]

Var da en bastant uttalelse. Oppdragelse er individuelt, og du kan ikke komme å fortelle meg hva som er feil og ikke.

 

Jo, jeg kan fortelle deg at straff er feil. Da tenker jeg ikke på ignorering eller uteblivelse av goder som straff.

[Hugo_Hardnuts]

Var da en bastant uttalelse. Oppdragelse er individuelt, og du kan ikke komme å fortelle meg hva som er feil og ikke.

 

Jo, jeg kan fortelle deg at straff er feil. Da tenker jeg ikke på ignorering eller uteblivelse av goder som straff.

Eh, jeg reagerer også på den uttalelsen. Noen typer atferd kan ikke ignoreres og man må sette seg i respekt ovenfor hunden - den skal vite hvem som er sjefen. Hunder tester også grenser, særlig når de når en bestemt alder Jeg mener ikke man skal slå el., men benytte metoder som likner på den hunder selv bruker for å vise dominans. Selv har jeg lagt hunden på ryggen og holdt den nede med et løst grep på strupen, med god effekt. Dog er det viktig at man har et grunnleggende tillittsforhold til hunden, så ovenfor TS er det mye annet som må på plass først.

[Konto brukes ikke]

Vi legger nok forskjellig mening i ordet kamp ser det ut som.

 

Mulig det. Ser bare mange som tar det som en 'personlig' kamp når hunden ikke gjør som man vil og det blir nesten en mental kamp - når det kan gjøres langt enklere uten at man blir involvert følelsesmessig/mentalt alla 'jeg gir meg ikke, for dette SKAL du lære'.

 

Det er ikke det at det er noen som eier den - mer at den får viljen sin hos andre i familien uten å måtte bøye seg. Ser bare for meg det blir tyngre for ham.

 

Dette var vel en hund som de har fått for ikke så lenge siden og den var vel 5 år så vidt jeg husker (sjekka ikke første post nå) og da bør man uansett gi den tid til å finne seg til rette og la den selv finne ut av ting. Da kommer tillit og den vil nok søke opp alle familiemedlemmer etterhvert. Den vil nok binde seg mest til den som har mest med den å gjøre av det daglige (mating, turer osv), men alle vil nok bli endel av dens familie i varierende grad.

 

ot

Hunder er ikke mer egoister enn mennesker mener jeg - se bare på hvor stygge barn kan være. Empati kommer somregel ikke før man blir eldre, og da muligens pga. det er tillært.

Når jeg har det vondt eller er trist, kommer alltid hunden min bort og setter seg hos meg mens den ser bedrøvet ut. Om dette er pga. den er egoist og merker at ikke alt er normalt skal vi vel ikke diskutere her. /ot

 

Mennesker er også egoister. Hvis man trøster noen så er det fordi man selv vil gjøre det og ikke fordi man må. Det kan være flere underliggende årsaker til denne handlingen. Men det blir kanskje litt OT ja ^^

 

 

Var da en bastant uttalelse. Oppdragelse er individuelt, og du kan ikke komme å fortelle meg hva som er feil og ikke.

 

Jo, jeg kan fortelle deg at straff er feil. Da tenker jeg ikke på ignorering eller uteblivelse av goder som straff.

 

Straff er ikke feil. Man kan utøve negativ straff og positiv straff. Ingen av de kan man si er feil egentlig, for de begge virker. Noen hunder skal man dog passe seg med å bruke positiv straff på - negativ straff derimot tåler alle hunder.

 

Det er den 'gamle' måten og for de som henger igjen på kompetansen og forståelsen av hund (som nyere forskning dokumenterer på metode) som bruker positiv straff forholdsvis mye. (dessverre)

 

Dine 2 eksempler her er ikke under definisjonen som straff.

[DBM]

Du skal ikke trenge å legge en hund på ryggen og holde den fast, selv om du naturligvis ikke legger full tyngde på hunden.

 

Det er bare skadelig for forholdet dere i mellom og det kommer ingenting positivt ut av det.

 

Man skal bare holde fast en hund på denne måten hvis det er fare for at den skader seg selv eller andre. Jeg måtte legge meg oppå en schäferhund en gang, men det var bare for å forhindre et angrep på en annen hund.

 

Hvis man må straffe hunden eller har slik trang til å vise at man er sjef, så er det noe grunnleggende galt med hundeholdet.

 

Man oppnår hundens respekt ved å være bestemt og konsekvent, uten å straffe eller bruke fysisk makt.

Endret 17. juni 2011 av DBM

[DBM]

Straff er ikke feil. Man kan utøve negativ straff og positiv straff. Ingen av de kan man si er feil egentlig, for de begge virker. Noen hunder skal man dog passe seg med å bruke positiv straff på - negativ straff derimot tåler alle hunder.

 

Det er den 'gamle' måten og for de som henger igjen på kompetansen og forståelsen av hund (som nyere forskning dokumenterer på metode) som bruker positiv straff forholdsvis mye. (dessverre)

 

Dine 2 eksempler her er ikke under definisjonen som straff.

 

Positiv straff er galt. Jeg anbefaler deg å lese "100 % positiv hverdagslydighet" som du finner hos Canis.

[Hugo_Hardnuts]

Vel, jeg har ingen negative erfaringer med å utøve straff på denne måten med de hundene vi har hatt. Det er snakk om enkeltepisoder (kan telles på én hånd) og det ble gjort når hundene var i trassalderen og utviste voldsom dominerende atferd. Alle hundene har vært lydige, veloppdragne og trygge som voksne, så at det har vært noe grunnleggende galt i forholdet mellom oss kan jeg ikke se. Kan godt være det finnes andre måter å gjøre dette på, men dette har fungert godt og er, etter hva jeg har forstått, veldig i tråd med hva som er naturlig for hunder.

[Konto brukes ikke]

Positiv straff er galt. Jeg anbefaler deg å lese "100 % positiv hverdagslydighet" som du finner hos Canis.

 

Nei, det er ikke galt. Det ER en metode som virker.

Jeg er helt enig med deg i din filosofi forøvrig, da jeg også følger positiv forsterkning og negativ straff filosofien og da også med klikketrening. Jeg har den boken og mange flere fra canis.

Vi er enige i metoden hund bør trenes på og at den 'gamle' metoden ikke er bra, da man kan lære hundene alt uten positiv straff og der hundene velger selv å gjøre det.

 

Men man kan ikke kalle andre metoder som jo fungere for feil - at det ikke er en metode å foretrekke og at man anbefaler heller å bruke 'klikkefilosofien' syns jeg hører mer hjemme.

 

Mange som har fuglhunder til jakt bruker f.eks positiv straff ennå - mange av disse har flotte og lydige hunder. Jeg og du ville sikkert ikke brukt samme metode, men å kalle den feil blir litt feil syns jeg - vil heller kalle den litt avlegs.

[DBM]

Vel, jeg har ingen negative erfaringer med å utøve straff på denne måten med de hundene vi har hatt. Det er snakk om enkeltepisoder (kan telles på én hånd) og det ble gjort når hundene var i trassalderen og utviste voldsom dominerende atferd. Alle hundene har vært lydige, veloppdragne og trygge som voksne, så at det har vært noe grunnleggende galt i forholdet mellom oss kan jeg ikke se. Kan godt være det finnes andre måter å gjøre dette på, men dette har fungert godt og er, etter hva jeg har forstått, veldig i tråd med hva som er naturlig for hunder.

 

Det er ikke naturlig for hunder at et menneske legger seg oppå hunden. Er heller ingen unnskyldning at hunden er i trassalderen eller prøver å overta lederrollen i huset. Det løser seg ved å være bestemt og konsekvent.

 

Men det er helt klart mye av disse metodene som fortsatt henger igjen, i hovedsak hos de som ikke er spesielt opptatt av trening og metoder. De som sjeldent drar på kurs, aldri leser en bok og ikke er aktive på hundefora.

 

Man blir halshugget på et hundefora, hvis man kommer med slike holdninger. Det er det en veldig god grunn til.

[DBM]

Men man kan ikke kalle andre metoder som jo fungere for feil - at det ikke er en metode å foretrekke og at man anbefaler heller å bruke 'klikkefilosofien' syns jeg hører mer hjemme.

 

Mange som har fuglhunder til jakt bruker f.eks positiv straff ennå - mange av disse har flotte og lydige hunder. Jeg og du ville sikkert ikke brukt samme metode, men å kalle den feil blir litt feil syns jeg - vil heller kalle den litt avlegs.

 

Jeg er veldig skeptisk til at metodene fungerer. Du skader hunden, du får en mer uforutsigbar hund og en hund som er redd for å feile.

 

Alt dette blir tatt opp i boka til Aarrestad, som burde vært obligatorisk å lese. Problemet er bare at det her har "fungert" i alle år, og man ikke ser noen grunn til å lære mer og justere seg etter ny kunnskap.

 

Jakthundfolket er stort sett den eneste gruppen som fortsatt driver med positiv straff. Av de som er aktive med hund.

 

Innen all annen hundebruk er disse metodene forkastet for lenge siden, uten at jeg vet noe om trening av politihunder, militærhunder etc.

Endret 17. juni 2011 av DBM

[Hugo_Hardnuts]

Vel, jeg har ingen negative erfaringer med å utøve straff på denne måten med de hundene vi har hatt. Det er snakk om enkeltepisoder (kan telles på én hånd) og det ble gjort når hundene var i trassalderen og utviste voldsom dominerende atferd. Alle hundene har vært lydige, veloppdragne og trygge som voksne, så at det har vært noe grunnleggende galt i forholdet mellom oss kan jeg ikke se. Kan godt være det finnes andre måter å gjøre dette på, men dette har fungert godt og er, etter hva jeg har forstått, veldig i tråd med hva som er naturlig for hunder.

 

Det er ikke naturlig for hunder at et menneske legger seg oppå hunden. Er heller ingen unnskyldning at hunden er i trassalderen eller prøver å overta lederrollen i huset. Det løser seg ved å være bestemt og konsekvent.

 

Men det er helt klart mye av disse metodene som fortsatt henger igjen, i hovedsak hos de som ikke er spesielt opptatt av trening og metoder. De som sjeldent drar på kurs, aldri leser en bok og ikke er aktive på hundefora.

 

Man blir halshugget på et hundefora, hvis man kommer med slike holdninger. Det er det en veldig god grunn til.

Jeg kan godt være med på at dette kanskje ikke er den nyeste og beste metoden og skal ærlig innrømme at jeg ikke er den mest oppdaterte og interesserte ift. hundedressur. Men å si at det er feil når det fungerer og hundene vi har og har hatt alle har vært lydige og virket trygge, blir for min del for bastant. Og det var det jeg kommenterte på

 

Ellers sa jeg aldri at jeg legger meg oppå hunden. Jeg har lagt hunden på ryggen, mens jeg står eller sitter ved siden av og holdt den nede med en løs hånd rundt strupen. Dette lærte jeg i sin tid av en som drev mye med hundedressur. Men igjen: Det kan godt være metoden er avlegs og at andre ting fungerer bedre

[Konto brukes ikke]

De fungerer og det vet man - selv de mest ihugga forkjemperne for 'klikkemetoden' vedgår det. Hunden blir ikke nødvendigvis mer uforutsigbar og 'redd for å feile' kommer helt an på hvilke aversiver som brukes.

 

Men vi er enige totalt sett da ^^

Problemet er nok de som ikke skjønner og har fått med seg de nye metodene og hvor lett det egentlig er uten å 'vil du ikke, så SKAL du'.

 

Hadde en venn som var så bastant på at han var 'sjefen' og mente 'klikkefilosofien' bare var noe svada - uansett hvor mye jeg forklarte han det.

 

Han endret dog litt på synet etter at jeg fikk han med på å prøve når det gjaldt klo-klipping. For han dro til dyrlege med en svært sterk og stor hund og der lå han oppå hunden og tviholdte for at det skulle være mulig å få klipt. Fyren er veldig sterk, men hver gang gikk han derfra med betennelse i armene(kjentes slik ut sa'n)

Jeg fikk holde på en stund med hunden og klo-klippingen gikk som en lek etter dette - så der fikk han selv oppleve at det virker og at hunden selv valgte å holde seg i ro pga det lønte seg for den og at det ikke ble en negativ opplevelse. Så der ble en ihugga motstander av metoden omvendt ^^

Endret 17. juni 2011 av kandasa

[DBM]

Jeg kan godt være med på at dette kanskje ikke er den nyeste og beste metoden og skal ærlig innrømme at jeg ikke er den mest oppdaterte og interesserte ift. hundedressur. Men å si at det er feil når det fungerer og hundene vi har og har hatt alle har vært lydige og virket trygge, blir for min del for bastant. Og det var det jeg kommenterte på

 

Ellers sa jeg aldri at jeg legger meg oppå hunden. Jeg har lagt hunden på ryggen, mens jeg står eller sitter ved siden av og holdt den nede med en løs hånd rundt strupen. Dette lærte jeg i sin tid av en som drev mye med hundedressur. Men igjen: Det kan godt være metoden er avlegs og at andre ting fungerer bedre

 

Fint at du er åpen for at disse metodene er avleggs, da er det fortsatt håp. Altfor mange som ikke er villige til å se kritisk på de metodene man har brukt. Jeg står fortsatt fast på at positiv straff er feil uansett.

 

Jeg ventet meg egentlig et svar om hvordan tispa håndterer valpene sine, og jeg kommenterer det selv om det ikke ble nevnt. Vi mennesker kan aldri kopiere hundenes metoder, både intensitet og timing blir helt feil.

 

Du skal ikke trenge å legge hunden på ryggen, da er det allerede noe man har feilet på. Og det er helt normalt å feile.

Endret 17. juni 2011 av DBM

[DBM]

De fungerer og det vet man - selv de mest ihugga forkjemperne for 'klikkemetoden' vedgår det. Hunden blir ikke nødvendigvis mer uforutsigbar og 'redd for å feile' kommer helt an på hvilke aversiver som brukes.

 

Helt overfladisk kan du si at det fungerer, eller tro at det fungerer. Men det er ikke den egentlige sannheten.

 

Du vil ikke få en like trygg, velfungerende og treningsivrig hund, sammenlignet med en som utelukkende bruker positive metoder.

 

Og det hersker ingen tvil om at klikkertrening er den metoden som fungerer best. Derfor er den også veldig utbredt.

 

Det jeg reagerte mest på i denne tråden er at den personen jeg siterte første gang trodde at dette avhenger av eier og hund, og at man kan bruke straff hvis det passer best for dem. Men det er aldri tilfelle, det er alltid feil.

 

Jeg har svært vanskelig for å se at det finnes hunder man ikke kan trene med utelukkende positive metoder.

 

Da ville jeg isåfall ha vurdert avliving ettersom det ville vært noe alvorlig galt med hunden. Men det her krever tålmodighet.

Endret 17. juni 2011 av DBM

[Hugo_Hardnuts]

"Self-improvement is mastrubation" Neida, skal sette meg inn i de nye metodene når tiden er moden for ny valp, selv om jeg mener at det jeg har gjort til nå ikke var direkte feil, bare mindre riktig (uten at jeg forventer at vi blir helt enige der)