Jesus er all bevissthet.

[Kimbara]

Ellers, tror jeg ikke kommer til å poste så mye. Mye fanatisme og dårlige holdninger her. Men det synes jeg virker som internett i et nøtteskall. Derfor prøver jeg å finne et sted hvor denne læren (gud = bevissthet) er godt akseptert, så jeg kan nyte godt selskap i fred, på dette nivået, hvor jeg finner annet lavkultur. (nå blir de sikkert glade lol)

 

Fred.

 

Jeg har lyst til å kommentere dette, selv om det i og for seg er OT.

 

Jeg føler du er ganske urettferdig mot dine motdebattanter når du påstår at det er "mye fanatisme" her. Du har fått mange gode svar med betimelige spørsmål og innvendinger.

Du står også i fare for å skyte deg selv i foten, da en fanatiker vitterlig er en som blant annet forholder seg ensidig til en sak. Jeg sier ikke at du er en fanatiker, men det blir lett å sende påstanden din i retur all den tid du viser deg som en temmelig ensidig debattant (hvilket du forsåvidt selv understreker når du gir uttrykk for at du ønsker deg inn på et forum hvor dine påstander finner aksept).

[тurbonєℓℓo]

Jeg skrev noe her i går... men jeg tror jeg var påvirket av noe greier, noen sovepiller, tror jeg, som fikk meg til å .... blåse meg opp.. Så jeg følte liksom Jesu bevissthet strømme inn i meg.... Men etter at sovepillen sluttet å funke, så gikk Jesu bevissthet helt ut igjen.. Hmm... Men det må jo være lov og tenke annerledes, da. Uten å bli sett ned på som en tulling... Men kristne kreasjonister som forsøker å drite ut oss ateister med svada, slik jeg ofte har sett i debatter før, de kan man bare henge ut så mye man vil.... Men jeg mente bare at det ikke var tilfelle med han som forsøkte seg med å klemme inn et kjettersk syn på bibelen her. Jeg syntes egentlig kjetteri er utrolig morro! Derfor syntes jeg dere var litt slemme mot han...... :S Endret 1. juli 2011 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

At det står at Jesus er i alt i alle, i bibelen, og det å påstå at Jesus er all bevissthet, det syntes jeg faktisk er å dra det litt for langt.

[RWS]

Ellers, tror jeg ikke kommer til å poste så mye. Mye fanatisme og dårlige holdninger her. Men det synes jeg virker som internett i et nøtteskall. Derfor prøver jeg å finne et sted hvor denne læren (gud = bevissthet) er godt akseptert, så jeg kan nyte godt selskap i fred, på dette nivået, hvor jeg finner annet lavkultur. (nå blir de sikkert glade lol)

 

Fred.

 

Er sikker på at du lykkes i å finne det du søker på www.islam.no.... Der er det IKKE mye fanatisme eller dårlige holdninger, kun en fanatisk tro på at påstander i en gammel bok er sannhet

 

Lykke til med å finne folk som ikke vil gi deg et eneste fornuftig motargument du ikke vil høre by the way! Sier litt om deg slike kommentarer syntes jeg og personlig syntes jeg du er en fnott av en mann som ikke tørr å diskutere påstandene dine, men du evner sikkert heller ikke å se at du bare har påstander og komme med heller...

 

Tenk deg om noen år når du (forhåpentligvis) har klart å tilegne deg litt mer kunnskap og skjønner at du sitter med en tapt sak når du skal bevise gud så kommer du til å huske denne tråden med ubehag fordi du var så sikker på at påstandene du fremmet var sannhet...

 

Men seriøst, lykke til med å finne likesinnede som ignorant vil klappe hull i ryggen på deg og hoppe i begeistring og samtykke over påstandene du kommer med, håper det vil gi deg en masse....

[INTERcEPTOR]

Folk tror enda på gud i 2011 ? er det mulig... meningsløs diskusjon...

 

ingen kommer til himmel eller helvette etter dette livet, du blir til jord med tiden, din identited kommer aldrig tilbake, men det kommer du aldri til å vite.

[тurbonєℓℓo]

Men han ble jo litt mobbet da, egentlig. Det første svaret var:

Du trenger hjelp, mann. Kontakt Mental Helse, dette er ikke bra...

 

Og når så mange som 37 stykker støtter mobbingen, så er jo ikke det helt bra?

[тurbonєℓℓo]

Folk tror enda på gud i 2011 ? er det mulig... meningsløs diskusjon...

 

ingen kommer til himmel eller helvette etter dette livet, du blir til jord med tiden, din identited kommer aldrig tilbake, men det kommer du aldri til å vite.

 

Det at du blir evig død etter livet er ei tro det også, akkurat like mye som tro på at du blir gjenfødt for eksempel...

[тurbonєℓℓo]

Egentlig er hele den jækla debatten basert på missforståelser. Han snakker om esoteriske greier.. Dersom dere var kjent med den, så ville dere ha kommentert annerledes fra starten av....

 

Sjekk denne for eksempel:

http://no.wikipedia.org/wiki/Esoterikk

 

 

 

Den esoteriske tradisjon er en gruppe tradisjoner med visse fellestrekk, som kan forstås som en understrømning i europeisk åndsliv, med røtter tilbake til antikkens gnostisisme og hermetisme. Den utgjør en tredje strømning ved siden av gresk rasjonalitet og bibelsk teologi. I våre dager manifesterer denne tradisjonen seg i en lang rekke filosofier, organisasjoner og bevegelser med betegnelser som teosofi, martinisme, antroposofi, frimureri, gnostisisme, hermetisme ogokkultisme, så vel som i det mer diffuse og populistiske feltet som kalles new age eller nyreligiøsitet.

 

Selve ordet esoterisk er sammensatt av eso, som betyr innenfor, og ter, som impliserer et motsetningsforhold. Begrepet stammer fra det greske esoterikos som betyr innadvendt, eller eisoteros som henspiller på noe indre, noe som er skjult for massene. Dette gir assosiasjoner til en indre krets (motsatt eksoterisk), og i den esoteriske tradisjon har det ofte vært lagt vekt på innvielse. Kunnskapsinnholdet har blitt gradvis avdekket for aspirantene, i mange tilfeller gjennom et system av grader.

 

 

 

 

 

Elementer i esoteriske livssyn [rediger]

Den franske religionshistorikeren Antoine Faivre identifiserte fire nødvendige elementer som er nødvendige for å skille ut esoterisme som «en tankeform» (a form of thought):

 

• Troen på et guddommelig vesen og at det skapende er "større" enn det skapte.
• Troen på korrespondanser;
• Overbevisningen om en levende natur;
• Dechiffrering av verdens hieroglyfer (samband mellom det synlige og det usynlige);
• Personlig forvandling eller omdanning (innvielse/transmutasjon)

Faivre presenterer dessuten ytterligere to kriterier som ofte er tilstede, men som han ikke anser som definerende. Det er en aktiv synkretistisk tendens (overlevering og sammenhenger gjennom tid) og et system for formidling av doktrinene (mester/elev).

 

Troen på korrespondanser finner vi fullt utviklet allerede i antikkens gnostiske skrifter, og det finnes innenfor feltet som helhet et mangfold av systematiseringer der f.eks. farger, toner og himmellegemer kombineres med ulike planter i medisinske og psevdomedisinske systemer.

 

Overbevisningen om at naturen er levende er på mange måter den grunnleggende erkjennelsen i de esoteriske verdensbildene. En slik forståelse er en forutsetning for systemene av korrespondanser, og også en grunnleggende forutsetning for en lang rekke varianter av helbredelse og spådomskunst.

 

Dechiffrering av verdens hieroglyfer, innebærer evnen til å se hvordan en dypere virkelighet kommer til syne i hverdagen. Dette er et vesentlig element i forståelsen av ulike typer spådomskunst og tyding av varsler, og kan komme til syne i helt trivielle sammenhenger, som når en idrettsutøver finner en mynt før en konkurranse, og blir styrket i troen på et godt resultat.

 

Den personlige forvandling som forutsettes å finne sted gjennom arbeidet for å nå dypere erkjennelse av de sammenhengene de esoteriske tradisjonene formidler og forklarer, har også ulike aspekter, dels den forvandling av bevisstheten som skjer gjennom oppnåelse av økt innsikt, men i mange tilfeller forespeiler de esoteriske kunnskapssystemene også en dypere forvandling; utvikling av en udødelig sjel, utvikling av psykiske krefter eller tilmed oppnåelse av en guddommelig identitet.

 

Den synkretistisk tendens er en vilje til å tre ut av lukkede systemer og finne systemer eller fragmenter av kunnskap innen andre tradisjoner for så å inkludere disse i en ny esoterisk kunnskapsversjon.

 

Formidlingen forutsettes å skje gjennom personlig innvielse, ofte fra munn til øre, men også innen lukkede selskaper av ulike slag. Vurdering av i hvilken grad slike lukkede fora har hatt og har en objektiv, etic, eksistens må derfor også falle inn under studiet av esoterismen som tradisjon.

 

 

Moderne esoterikk [rediger]

Interessant nok har den moderne esoteriske tradisjon og den moderne religionsvitenskapen til en viss grad sammenfallende røtter. De kan begge sies å springe ut av den europeiske fascinasjon for orientalske religioner i det nittende århundre. Det kan også spores en klar innvirkning på såvel Eliphas Levis skrifter som på madame Blavatskys synkretistiske hovedverk Den avslørte Isis og Den Hemmelige Lære fra de akademiske presentasjonene av indisk, persisk, gresk og egyptisk mytologi og skriftkultur, gjennom verkene til Thomas Taylor, Max Müller og andre.

 

Representanter for de esoteriske grupperingene hevder gjerne å stå i en kontinuerlig, hemmelig tradisjon fra urgammel tid. Eksistensen av en slik sammenhengende formidling kan i utgangspunktet hverken bekreftes eller avkreftes. Det er bare mulig å konstatere at grupper og individer på gitte tidspunkter har uttrykt sin tro på kunnskapssystemer som faller innenfor definisjonen av esoterisme.

 

Mange av de aktuelle bevegelsene opererer selv med et omfattende anegalleri, og et detaljert nettverk av historiske forløpere. Mens tidlige religionsforskere som Max Müller i utgangspunktet avviste disse historiografiene blankt har nyere forskning gått inn på en mere krevende detaljert gransking av sannhetsinnholdet i påstandene angående de enkelte bevegelser og grupper.

 

[RWS]

Folk tror enda på gud i 2011 ? er det mulig... meningsløs diskusjon...

 

ingen kommer til himmel eller helvette etter dette livet, du blir til jord med tiden, din identited kommer aldrig tilbake, men det kommer du aldri til å vite.

 

Det at du blir evig død etter livet er ei tro det også, akkurat like mye som tro på at du blir gjenfødt for eksempel...

 

Nei, i og med at det ikke er noen ting som indikerer noe annet enn at når du dør så dør du... Å tro at man svever videre eller lignende er å tro på noe som vi ikke har noen indikasjoner på...

[soulless]

Det å tro at betonggulvet du trør på ikke spontant blir om til lava er en tro det og, akkurat like mye som å tro at betongen vil bestå.

 

Dersom man faktisk er så skeptisk til grunnleggende fysikk som utsagnet til turbonello impliserer; hvorfor da ta trappene når det er en "likeverdig" tro å bare forlate høyblokken fra 7. etg..?

[wingeer]

Nei, i og med at det ikke er noen ting som indikerer noe annet enn at når du dør så dør du... Å tro at man svever videre eller lignende er å tro på noe som vi ikke har noen indikasjoner på...

Jævlig søkt å uttale seg om hva som skjer når en dør. Epistemologi, google it.

[Kimbara]

Det å tro at man for eksempel kommer til himmelen når man dør er basert på en påstand som krever begrunnelse. Hvordan kan man påstå noe slik?

Det å tro at man ikke kommer til himmelen henger sammen med at man avviser en slik påstand pga. bevisets stilling.

 

Det blir det samme som forskjellen mellom å tro at Gud eksisterer og å tro at Gud ikke eksisterer. Det er to forskjellige former for tro. Til syvende og sist er det snakk om å akseptere eller ikke akseptere påstander.

 

Man kan også si det slik at det å tro at ingenting vil skje når man dør er mer å regne som en antakelse basert på logikk, mens det å tro at himmelriket venter er en (dogmatisk) tro basert på håp. Det er viktig å forstå forskjellene her, slik at man ikke kommer til skade for å likestille alle former for tro (slik mange troende ofte prøver på).

[RWS]

Nei, i og med at det ikke er noen ting som indikerer noe annet enn at når du dør så dør du... Å tro at man svever videre eller lignende er å tro på noe som vi ikke har noen indikasjoner på...

Jævlig søkt å uttale seg om hva som skjer når en dør. Epistemologi, google it.

Og hvor har jeg UTTALT meg om det? Les en gang til er du snill... Indikerer er ikke det samme som å uttale seg er det vel?

 

[Paradox_Uncreated]

et sted

www.islam.no

 

Det er mye sekter i verden. Og mange sekter mener seg overlegne andre, og sprer hatpropaganda mot disse gruppene. Dette er også det man ser her, hvor det virker som mest ateister, som ser seg som overlegne, og agerer hatefullt ut i fra det. Dette ser du også på islam.no, imam.no og tidligere allah3lem.ning.no (som er nedlagt). Og islamnet.no virker veldig likt.

 

Kommer man til disse stedene og sier det jeg har sagt her, så skjer nok noe lignende. Så slikt sett er ateister, og disse sektene like. Supremacy grupper, som sprer hatpropaganda. Noe reflekterende, og dyptgående vil du ikke finner der, som det jeg presenterer her.

 

Islam har nok blitt utvannet for de fleste, til å være en kult, med definert religon, som ikke skal reflekteres rundt, men blindt følges. Uansett hvor dumt det måtte virke.

 

Jeg prøve f.eks å si på Islam.no, at vi var Gud, og viste til vers om Ruh, og dette førte til ban.

Jeg prøvde senere å si at Koranen var nok, altå man behøvde ikke følge de mange hadith-papirer fulle av hatpropaganda og vissvass, at man måtte tenke selv, og dette førte først til at jeg skulle bare få tilgang til "vantro" delen av forumet, deretter til ban.

 

Jeg ble litt overrasket over adferden til Islam.no, jeg synes versene i Koranen er klare nok.

Dette var i tiden til nettby, hvor jeg da besøkte endel av moderatorene på nettby.

Moderator 1: Kvinnelig, har bilder av hasjrøykende nonner på sin profil. Jeg kommenterer, og hun synes dette bare er gøy.

Moderator 2: I diskusjon sier hun "bli idoler for dine barn". Idoldyrkning er strengt forbudt i Islam.

Moderator 3: Basim selv, er jo å finne i wikipedia, og hans uttalelser "drepe er koseord" osv, taler for seg selv.

 

Å tro at dette jeg sier, har noe med islam.no å gjøre, eller sekter i det hele tatt, blir VELDIG FEIL.

Min erfaring med imam.no er også veldig negativ. Der kjøres samme "man skal ikke tenke" type teologi, hvor helt merklige hadith postes, og hvor den logiske koherens med hva som tillegges dette, er i tilfeller ikke-eksisterende.

 

Jeg kan ikke si annet, enn at jeg advarer mot disse gruppene, hvor menneskelig natur blir undertrykket til den grad at man ikke kan tenke fornuftig.

 

Forhåpentligvis vil ikke slik sektariansk tanke spre seg i Norge, men jeg ser jo at mange som kaller seg muslimer, er i disse miljøene, og jeg ser ikke noe alternativ, i Norge.

 

Det er en illevarlsende utvilking. Jeg håper ikke vi har utviklet moderne lov, og rettferd, bare for å kaste dette i søpla, og skal bete oss som folk kun beskrevet i papirer, som er nedtegnede rykter, uten stor troverdighet.

 

Islam vokser i Norge, uten tvil. Men forhåpentligvis vil Norge se også disse uroelementene, som jeg mener disse sektene er, og som kun representerer stagnasjon, eller regresjon av den menneskelige utvikling.

[тurbonєℓℓo]

Folk tror enda på gud i 2011 ? er det mulig... meningsløs diskusjon...

 

ingen kommer til himmel eller helvette etter dette livet, du blir til jord med tiden, din identited kommer aldrig tilbake, men det kommer du aldri til å vite.

 

Det at du blir evig død etter livet er ei tro det også, akkurat like mye som tro på at du blir gjenfødt for eksempel...

 

Nei, i og med at det ikke er noen ting som indikerer noe annet enn at når du dør så dør du... Å tro at man svever videre eller lignende er å tro på noe som vi ikke har noen indikasjoner på...

Alle vet at vi faktisk dør. At du kan påberope deg å vite noe mer....... sier sitt. Jeg sier ikke at det er mest nærliggende å tro, men siden vi kunne poppe opp en gang, og det var mulig, så er det ikke umulig at vi popper opp en eller annen annen gang i denne evigheten vi befinner oss i... Jeg vet ikke, sier jeg, men jeg påstår ikke noe som helst, for det kan vi faktisk ikke vite.

[тurbonєℓℓo]

Det å tro at betonggulvet du trør på ikke spontant blir om til lava er en tro det og, akkurat like mye som å tro at betongen vil bestå.

 

Dersom man faktisk er så skeptisk til grunnleggende fysikk som utsagnet til turbonello impliserer; hvorfor da ta trappene når det er en "likeverdig" tro å bare forlate høyblokken fra 7. etg..?

 

hva mener du?

[Paradox_Uncreated]

Akurat hva som skjer når man dør kan man jo også få en ide om.

 

Gud, vår ikke-materielle natur, som gjør oss levende, er evig. Men uten tid og rom. Denne naturen er i alle levende ting. Man ser at personlig minne, ikke bæres fra skapning til skapning. Så det som skjer er at livskraften, forsetter å leve videre, i andre vesener. Evt, helt til skapningen avsluttes, hvor en tidsløs, allvitende ikke-materiell livskraft er igjen, til evig tid. Og hvorvidt man skaper igjen, og gjentar galskapen, det gjenstår å se

 

Det logiske aspektet av dette, er jo at objekt ikke skaper. Setter man objekt, som første ting som eksisterte, så gjør ikke dette objektet noe, som å skape verden. Men vi har en verden.

Setter man derimot subjekt, som første eksisterende, så får man et levende vesen, som kan velge å skape verden. Og verden finnes, derfor er dette logisk koherent.

 

Videre logikk tilsier, at første årsak, som vi har funnet til å være subjekt, må være evig, fordi den selv er uten årsak. Videre må den jo være allmektig, allvitende, siden den kan skape noe, hvor det var ingenting.

 

Og siden objekt ikke gjør noe på egenhånd, må subjekt gjøre alt som blir gjort.

 

Alt dette er logisk.

 

Den som innser dette, "hengir seg til Gud", eller det som kalles wuwei i taoismen, eller "muslim" i Islam.

Dette er da overgivelse/hengivelse til sin egen vilje/natur/bevisshet, og er formålet med mye religion.

Dette er å innse sin egen absolutthet, og slutten på all idoldyrkning.

[soulless]

Det du oppfatter som hatsk, er ikke nødvendigvis noe annet enn en latterliggjøring.

 

Med ref til første svar i denne tråden (som forøvrig kvalifiserer til årets gullkorn), er det utelukkende dette du ser.

 

Det er altså ingen som "hater" deg, men en viss latterliggjøring må man nødvendigvis som irrasjonell nettbruker kunne forvente.

 

@wingeer; dersom du tror epistemologi handler om at det er like rasjonelt å anta at man ikke overlever døden, som det at man faktisk gjør det vil jeg be deg følge ditt eget tips, og forøvrig ransake måten du i dag tilegner deg kunnskap.

 

Riktignok kan man i epistemiske baner si at vi "muligens ikke vet noe som helst", men å likestille absurde proposisjoner med velfunderte og kalle disse likestilte fordi vi muligens ikke kan vite svaret er for meg en bastardisering av faget.

 

Det å tro at betonggulvet du trør på ikke spontant blir om til lava er en tro det og, akkurat like mye som å tro at betongen vil bestå.

 

Dersom man faktisk er så skeptisk til grunnleggende fysikk som utsagnet til turbonello impliserer; hvorfor da ta trappene når det er en "likeverdig" tro å bare forlate høyblokken fra 7. etg..?

 

hva mener du?

 

Se svar til wingeer over.

[тurbonєℓℓo]

et sted

www.islam.no

 

Det er mye sekter i verden. Og mange sekter mener seg overlegne andre, og sprer hatpropaganda mot disse gruppene. Dette er også det man ser her, hvor det virker som mest ateister, som ser seg som overlegne, og agerer hatefullt ut i fra det. Dette ser du også på islam.no, imam.no og tidligere allah3lem.ning.no (som er nedlagt). Og islamnet.no virker veldig likt.

 

Kommer man til disse stedene og sier det jeg har sagt her, så skjer nok noe lignende. Så slikt sett er ateister, og disse sektene like. Supremacy grupper, som sprer hatpropaganda. Noe reflekterende, og dyptgående vil du ikke finner der, som det jeg presenterer her.

 

Islam har nok blitt utvannet for de fleste, til å være en kult, med definert religon, som ikke skal reflekteres rundt, men blindt følges. Uansett hvor dumt det måtte virke.

 

Jeg prøve f.eks å si på Islam.no, at vi var Gud, og viste til vers om Ruh, og dette førte til ban.

Jeg prøvde senere å si at Koranen var nok, altå man behøvde ikke følge de mange hadith-papirer fulle av hatpropaganda og vissvass, at man måtte tenke selv, og dette førte først til at jeg skulle bare få tilgang til "vantro" delen av forumet, deretter til ban.

 

Jeg ble litt overrasket over adferden til Islam.no, jeg synes versene i Koranen er klare nok.

Dette var i tiden til nettby, hvor jeg da besøkte endel av moderatorene på nettby.

Moderator 1: Kvinnelig, har bilder av hasjrøykende nonner på sin profil. Jeg kommenterer, og hun synes dette bare er gøy.

Moderator 2: I diskusjon sier hun "bli idoler for dine barn". Idoldyrkning er strengt forbudt i Islam.

Moderator 3: Basim selv, er jo å finne i wikipedia, og hans uttalelser "drepe er koseord" osv, taler for seg selv.

 

Å tro at dette jeg sier, har noe med islam.no å gjøre, eller sekter i det hele tatt, blir VELDIG FEIL.

Min erfaring med imam.no er også veldig negativ. Der kjøres samme "man skal ikke tenke" type teologi, hvor helt merklige hadith postes, og hvor den logiske koherens med hva som tillegges dette, er i tilfeller ikke-eksisterende.

 

Jeg kan ikke si annet, enn at jeg advarer mot disse gruppene, hvor menneskelig natur blir undertrykket til den grad at man ikke kan tenke fornuftig.

 

Forhåpentligvis vil ikke slik sektariansk tanke spre seg i Norge, men jeg ser jo at mange som kaller seg muslimer, er i disse miljøene, og jeg ser ikke noe alternativ, i Norge.

 

Det er en illevarlsende utvilking. Jeg håper ikke vi har utviklet moderne lov, og rettferd, bare for å kaste dette i søpla, og skal bete oss som folk kun beskrevet i papirer, som er nedtegnede rykter, uten stor troverdighet.

 

Islam vokser i Norge, uten tvil. Men forhåpentligvis vil Norge se også disse uroelementene, som jeg mener disse sektene er, og som kun representerer stagnasjon, eller regresjon av den menneskelige utvikling.

 

Minoriteter blir alltid litt dårlig behandlet. Problemet her på forumet er at folk ikke har studert annet en vitenskap og ren logisk tenkning, og de har vel nesten bare lest ateistisk lesestoff etc. Så jeg vil tro at de vil ha vansker med å forstå esoteriske måter å uttrykke seg på.. Du trenger ikke tro på noe overnaturlig du... Du trenger egentlig bare bruke språket litt annerledes fordi du vektlegger andre ting her i livet enn bare det materielle... Når du sier Gud, så skjønner ikke folk hva du mener. Jeg er overbevist om at de trodde du snakket om at vi er denne overnaturlige guden som har skapt alt, som den kristne guden er for de kristne. Og vel, folk tror da derfor at du er splitter pine GAL... Men jeg gjorde ikke det, fordi jeg skjønner at det du holder på med er mer filosofi enn religiøs ting. Dessuten går ditt livssyn på tvers av hva de overtroiske og mer vanlige formene for religion ville blitt forsøkt diskutert..

[тurbonєℓℓo]

Les om den vonde skjebnen til Katharene.

De var gnostikere, og tenkte veldig likt som du gjør. Se hva den forpulte katolske maktkirka gjorde med dem;

http://www.lofotpyra...ses_sten_37.htm

http://no.wikipedia....genserkorstoget

 

Da en offiser spurte en av pavens utsendte representant, om hvordan han skulle kunne se forskjell på kjettere og rettroende. Han fikk etter det som ble fortalt, dette svaret: " Drep dem alle! Herren vil gjenkjenne sine!" - Den samme pavelige representant skrev til Innocent III i Roma stolt: "Verken alder, kjønn eller stand ble skånet!"

Endret 1. juli 2011 av turbonello